Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da JT8D » 30 novembre 2016, 22:19

stedias21 ha scritto:A me sembrano in ottimo stato i motori, non vi sembra? Se stavano girando ancora non si sarebbero spezzate le palette interne?
Le palette indicano chiaramente che il motore al momento dell'impatto non girava.
musicaldoc ha scritto:Se si usa fino all'ultima goccia di combustibile e si perde anche l'APU c'è pure il collasso del sistema elettrico o ci sono batterie di riserva energetica?

Certo che se le cose stanno così, è l'ennesima dimostrazione che le catene di eventi sono pazzesche... sottostima di problemi, possibile errata pianificazione e holding imprevista come elemento scatenante la criticità di base :(
Se non ricordo male i generatori sull'Avro RJ85 sono sui motori 1 e 4, oltre l'APU. Se non hai fuel naturalmente non è alimentato più nulla, a parte quel poco che in emergenza è alimentato dalle batterie (la strumentazione basica di solito).

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da cop » 30 novembre 2016, 22:36

Qui in Argentina i notiziari riportano l'audio con ultimi contatti tra la torre, ed il volo LaMia.
Una cosa che ha attirato l'attenzione e confermata poi da un Comandante di un altro volo è che hanno chiesto priorità per atterrare, in quanto con poco combustibile, ma stranamente, non hanno dichiarato emergenza.... in seguito problemi elettrici, un "falla electrica total" e di nuovo, siamo senza combustibile, chiedendo con voce disperata il vettoramento per la pista.... di fatto già scendevano senza autorizzazione...

Insomma "pare" che il problema principale fosse il combustibile....

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 1 dicembre 2016, 1:47

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 1 dicembre 2016, 2:26

Per come si stanno delineando i fatti, riesco solo a provare un profondo senso di smarrimento per tutto questo.

Mi auguro, spero, che ci sia un'altra spiegazione, perchè altrimenti non me ne frega niente che siano solo dei casi isolati, ma non è accettabile che incompetenti giochino con la vita altrui quando ne hanno la responsabilità.

Questo presunto caso di franca (se confermato dall'indagine) incompetenza, schettino, chirurghi che aprono un cuore per intervento di routine senza averne approfondito le condizioni di operabilità con decesso del paziente (mio zio), anestesisti che fanno solo l'epidurale e non sedano un paziente sottoposto a protesi d'anca e che si becca sveglio tutto mentre il chirurgo pensava dormisse (amico e collega la settimana scorsa)... rabbia, rabbia che monta quando si pensa in che mani ci si affida a volte.

Altro che pensare ai referendum, bisognerebbe pensare in primis a rendere impossibili le condizioni in cui l'HF sconfina nella delinquenza morale. :evil:

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da stedias21 » 1 dicembre 2016, 8:06

Ho appena ascoltato le conversazioni disponibili su youtube e devo dire che la situazione per la controllora non era per niente semplice. Due aerei con problemi, uno in attesa, tempo marginale, un avvicinamento che non è dei più semplici! Ma comunque le faccio i miei complimenti per come ha gestito tutto quanto e sinceramente penso che non poteva fare di più!
sigmet ha scritto:
Ho ascoltato attentamente e anche se non si capisce a che punto inizia la registrazione, cioè, da quanto tempo il volo Lamia era in attesa, si capisce che:

1. il volo è stato messo in attesa sul punto IF della IFR chart in allegato che si trova a 5NM da VOR RNG (Rio Negro) e 15 NM dalla pista 01
2. ad un certo punto quando il volo VivaColombia si trova in finale, volo Lamia chiede priorità e inizia la discesa
3. la controllora inizia a spostare gli altri aerei
4. a quel punto viene comunicato un emergenze "Señorita Lamia 933 está en falla total, falla eléctrica total, sin combustible" cioè tradotto "Signorina Lamia 933 siamo in completa emergenza, emergenza elettrica totale, SENZA benzina"
5. viene chiesto il vettoramento alla pista
6. non c'è più segnale del radar secondario, il controllore non vede più con precisione l'aereomobile
7. non c'è più risposta da parte del volo Lamia 933 che impatta a circa 150 metri dal VOR RNG che si trova a 10 NM dalla pista e dove inizia il GP per la pista 01. Tra l'altro in quel punto la minima è di 10000 ft, dunque a 9000 ft era impossibile arrivare in pista.

Sto seguendo attentamente questo incidente e leggendo anche i media locali (capisco lo spagnolo) e ci sono molto dichiarazioni che vanno nella direzione di una netta responsabilità dei piloti. :( :shock:
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Tiennetti » 1 dicembre 2016, 9:07

Se ho capito bene, erano a FL210 quando dalla holding hanno virato verso il finale
Da FL210, anche con la elevazione di circa 7000ft, avevano 14000FT e un jumbolino può fare più di 1NM/1000ft (infatti si sente qualcuno chiamare gear down, probabilmente per rendere la discesa più ripida)

Guardando il playback su FR24, si vedono 2 giri di holding
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da sardinian aviator » 1 dicembre 2016, 9:10

E' ancora presto per trarre conclusioni ma mi chiedo se questo evento porterà a qualche riflessione sulla politica del carburante da parte delle compagnie o se verrà catalogato come caso eccezionale che conferma la regola.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da alexrax » 1 dicembre 2016, 9:17

E' comunque allucinante nel 2016 dopo oltre 100 anni di aviazione morire perchè si deve risparmiare sul carburante. Follia pura.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Maxx » 1 dicembre 2016, 9:24

alexrax ha scritto:E' comunque allucinante nel 2016 dopo oltre 100 anni di aviazione morire perchè si deve risparmiare sul carburante. Follia pura.
Mi pare che questo non sia ancora certo. Ovvero: sta emergendo, in una fase preliminare delle indagini, che avessero poco o niente carburante a bordo. Il perchè è da chiarire. A quanto mi pare di capire, il presunto esaurimento del carburante è dovuto ai giri di holding che sono stati costretti a fare. Se non avessero dovuto farli, sarebbero atterrati. Ho capito male io?

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Tiennetti » 1 dicembre 2016, 9:37

sardinian aviator ha scritto:E' ancora presto per trarre conclusioni ma mi chiedo se questo evento porterà a qualche riflessione sulla politica del carburante da parte delle compagnie o se verrà catalogato come caso eccezionale che conferma la regola.
Maxx ha scritto:
alexrax ha scritto:E' comunque allucinante nel 2016 dopo oltre 100 anni di aviazione morire perchè si deve risparmiare sul carburante. Follia pura.
Mi pare che questo non sia ancora certo. Ovvero: sta emergendo, in una fase preliminare delle indagini, che avessero poco o niente carburante a bordo. Il perchè è da chiarire. A quanto mi pare di capire, il presunto esaurimento del carburante è dovuto ai giri di holding che sono stati costretti a fare. Se non avessero dovuto farli, sarebbero atterrati. Ho capito male io?
La risposta è NI
Arrivati all'inizio dell'avvicinamento, avrebbero dovuto avere ALMENO 30 minuti di carburante (è il minimo assoluto che si deve avere in tutto il mondo)
Dal tracciato di FR24 si vedono 2 giri di holding, quindi ci deve essere stato qualche altro fattore durante il volo che ha portato ad avere una quantità inferiore
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 1 dicembre 2016, 9:40

sardinian aviator ha scritto:E' ancora presto per trarre conclusioni ma mi chiedo se questo evento porterà a qualche riflessione sulla politica del carburante da parte delle compagnie o se verrà catalogato come caso eccezionale che conferma la regola.
... sicuramente rifletteranno! ... come sicuramente ripenseranno ai turni per permettere ai piloti di essere riposati ed in piena efficienza mentale... sicuramente!

Rassegnarsi si deve giovane Skywalker, numeri noi siamo...
Ultima modifica di musicaldoc il 1 dicembre 2016, 9:46, modificato 1 volta in totale.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 1 dicembre 2016, 9:45

Si legge in rete che il Comandante del volo fosse anche il proprietario della "Compagnia", che l'aereo fosse in prestito, che la Compagnia fosse composta da un solo velivolo, che la stessa fosse in pessime acque da un punto di vista economico... insomma, se confermato è il quadro di una situazione facilmente foriera di incidenti.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da sardinian aviator » 1 dicembre 2016, 9:55

Lampo 13 ha scritto:Si legge in rete che il Comandante del volo fosse anche il proprietario della "Compagnia", che l'aereo fosse in prestito, che la Compagnia fosse composta da un solo velivolo, che la stessa fosse in pessime acque da un punto di vista economico... insomma, se confermato è il quadro di una situazione facilmente foriera di incidenti.

Appunto quello che dicevo: temo sarà catalogato come evento eccezionale, circostanze straordinarie, irripetibili... mutatis mutandis mi ricorda tanto l'ammaraggio sull'Hudson.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 1 dicembre 2016, 9:57

sardinian aviator ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Si legge in rete che il Comandante del volo fosse anche il proprietario della "Compagnia", che l'aereo fosse in prestito, che la Compagnia fosse composta da un solo velivolo, che la stessa fosse in pessime acque da un punto di vista economico... insomma, se confermato è il quadro di una situazione facilmente foriera di incidenti.

Appunto quello che dicevo: temo sarà catalogato come evento eccezionale, circostanze straordinarie, irripetibili... mutatis mutandis mi ricorda tanto l'ammaraggio sull'Hudson.
Ma mi domando retoricamente, è accettabile che sia ancora permessa una tale faciloneria nella gestione di settori così critici?

Basta emettere una banale black list o no "fly zones"??

Ci vuole veramente un collasso globale per cominciare a capire che bisogna rivedere la base del ragionamento umano?

Di questo passo bel mondo vedranno le prossime generazioni!

PS indipendentemente dal fatto che poi si scopra magari che il carburante l'han perso per altri motivi tecnici

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da effecentoquattro » 1 dicembre 2016, 12:37

stedias21 ha scritto:A me sembrano in ottimo stato i motori, non vi sembra? Se stavano girando ancora non si sarebbero spezzate le palette interne?

Comunque iniziano a trapelare alcune informazioni interessanti che ho letto su internet, tutte da confermare ovviamente:

1. uno dei piloti era anche uno dei propretari della compagnia (fonte: http://www.marca.com/futbol/america/201 ... b4578.html) che non ha operato il volo da San Paolo, ma solamente da Santa Cruz, in quanto l'Agenzia Nazionale dell'aviazione Civile Brasiliana (ANAC) aveva negato i permessi. La squadra ha comunque voluto volare con Lamia (che è Venezuelana) perchè specializzata in volo di squadre di calcio.

2. Intervista a Gustavo Vargas uno dei propretarie di LaMia, beh interessante per chi capisce lo spagnolo quello che dice. Parla di una compagnia giovane fondata da 12 piloti in Bolivia per fare voli charter a squadre di calcio. Parla di problemi già in partenza per questo volo (vedi autorizzazione negata dal Brasile) e poi dice che il volo doveva partire da Santa Cruz a Cobija e poi da Cobija a Medelin. Poi li inizia un po' a perdersi nelle sue dichiarazioni, vi riporto cosa ha detto lui traducendo dallo spagnolo:
"Da Cobija doveva andare a Medelin. Però loro sono andati diretti a Bogotà, e da lì dovevano valutare la possibilità se proseguire o atterare a Bogotà. Era notte. Per via di quella negazione da parte del Brasile tutto si è complicato (?). Ma per come sono andate le cose, se il pilota ha continuato il volo, vuol dire che si poteva continuare ma poi è successa questa catastrofe che ci reca molto danno".
. (fonte: http://www.eltiempo.com/politica/justic ... a/16761870)

3. Su un forum internazionale alcuni hanno riferito di aver potuto parlare con il pilota del volo Avianca che era in holding insieme al volo LAMIA. Ha dichiarato che loro erano in attesa a causa dell'emergenza dichiarata dal volo Viva Colombia (A320) a causa di una perdita di carburante. Il volo Avianca era ha 19.000 ft mentre il LAMIA era sopra 21.000 ft mi sembra, mentre il Viva Colombia stava atterrando. A quel punto il LAMIA ha richiesto un vettoramento immediato verso il campo a causa di "fuel problem" ma non hanno dichiarato un emergenza... il controllore ha detto che non poteva a causa di un A320 in finale con un emergenza!
A quel punto il LAMIA ha risposto che stavano procedendo verso l'aereoporto e iniziando la discesa, e dopo hanno dichiarato un emergenza....il controllore ha chiesto al volo Avianca di virare a sinistra immediatamente siccome RJ85 aveva iniziato una discesa senza autorizzazione...i piloti del volo Avianca hanno visto RJ85 scendere rapidamente sopra di loro, vedendo bene le luci and osservandolo attraverso il TCAS in una discesa rapida.

Alcuni istanti dopo il controllore ha dato loro istruzioni per un'avvicinamento diretto ma il volo LAMIA ha riportato "a total electrical failure"...con il pilota abbastanza agitato ha richiesto ripetutamente vettoramento diretto verso il finale. Il controllore ha poi perso il contatto con il radar e non ha potuto fornire loro informazioni utili al vettoramento, mentre in radio il pilota chiedeva aiuto per essere guidati. Il controllore gli ha rivisti per l'ultima volta a 9000 ft circa 8 nm dal campo, ma dopo la trasmissione è terminata.


Se tutte queste informazioni sono vere, inizia a delinearsi uno scenario. Ho anche visto su Twitter che ci sono le prime immagini delle scatole nere, sono in perfetto stato. Non sarà difficile trovare i dati per l'indagine!! (https://twitter.com/AerocivilCol/status ... 08/photo/1

Non per essere critico.
Ma SE total electrical failure ALLORA no radio!
Il resto è giornalismo internettiano.
O no?


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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 1 dicembre 2016, 13:21

La radio continua a funzionare anche con i generatori fermi grazie alla batteria/e di bordo.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da tartan » 1 dicembre 2016, 13:43

Mi associo a Musicaldoc cha ha saputo esporre il mio pensiero in un modo molto più civile di come sarebbe venuto fuori a me. Non voglio aggiungere altro su questo caso, quale che siano le conclusioni finali.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da stedias21 » 1 dicembre 2016, 13:58

musicaldoc ha scritto:Non per essere critico.Ma SE total electrical failure ALLORA no radio!Il resto è giornalismo internettiano.O no?
Gli aerei hanno le batterie che continuano a dare energia ad alcuni sistemi, tra cui la radio! Chiaro che non tutto quello che c'è scritto è corretto, ho estrapolato quello che (per mia esperinza) ritengo essere più veritiero!
sardinian aviator ha scritto:E' ancora presto per trarre conclusioni ma mi chiedo se questo evento porterà a qualche riflessione sulla politica del carburante da parte delle compagnie o se verrà catalogato come caso eccezionale che conferma la regola.
Lo spero tanto, qui si gioca con le quantità di benzina a bordo e con le vite dei passeggeri! Le regole sono chiare, non ci sono interpretazioni da fare da parte dei piloti, compagnie aeree. Le regole sono chiare e si trovano nel Annex 6 ICAO capitolo 4:
4.3.6.3 'Turbine-engined aeroplanes' - The fuel and oil carried in order to comply with 4.3.6.1 shall , in the case of turbine-engined aeroplanes , be at least the amount sufficient to allow the aeroplane 4.3.6.3.1 - When a destination alternate aerodrome is required , either: a) to fly to and execute an approach , and a missed approach , at the aerodrome to which the flight is planned , and thereafter: 1) to fly to the alternate aerodrome specified in the operational and ATS flight plans ; and then 2) to fly for 30 minutes at holding speed at 450 m (1 500 ft) above the alternate aerodrome under standard temperature conditions , and approach and land ; and 3) to have an additional amount of fuel sufficient to provide for the increased consumption on the occurrence of any of the potential contingencies specified by the operator to the satisfaction of the State of the Operator ; or b) to fly to the alternate aerodrome via any predetermined point and thereafter for 30 minutes at 450 m (1 500 ft) above the alternate aerodrome , due provision having been made for an additional amount of fuel sufficient to provide for the increased consumption on the occurrence of any of the potential contingencies specified by the operator to the satisfaction of the State of the Operator ; provided that fuel shall not be less than the amount of fuel required to fly to the aerodrome to which the flight is planned and thereafter for two hours at normal cruise consumption 4.3.6.3.2 - When a destination alternate aerodrome is not required: a) in terms of 4.3.4.3 a) , to fly to the aerodrome to which the flight is planned and additionally: 1) to fly 30 minutes at holding speed at 450 m (1 500 ft) above the aerodrome to which the flight is planned under standard temperature conditions ; and 2) to have an additional amount of fuel , sufficient to provide for the increased consumption on the occurrence of any of the potential contingencies specified by the operator to the satisfaction of the State of the Operator ; and b) in terms of 4.3.4.3 b) , to fly to the aerodrome to which the flight is planned and thereafter for a period of two hours at normal cruise consumption.
Dunque per riassumere, per una destinazione che richiede un alternato: avere sufficiente carburante per volare a destinazione come piano di volo, eseguire un avvicnamento e un go-around. + b) volare verso l'alternato pianificato nel piano di volo e poter effettuare un attesa di 30 minuti a "holding speed" ad un quota di 1500 ft
Per una destinazione che non richiede un alternato: volare a destinazione come piano di volo e avere carburante per attendere 30 minuti.

Poi c'è il discorso della comunicazione, non mi formalizzo sulla "standard" phrasology ma per lo meno sul significato di alcune situazioni. MINIMUM FUEL vuol dire al controllore che non è un emergenza ma che il pilota specifica che per l'atterraggio previsto l'aereo ha carburante sufficiente per fare la rotta predefinita, eseguire l'avvicinamento e atterrare con le riserve necessarie. Qui i controllori non sono obbligati a dare priorità, ma sono tenuti ad informare di eventuali ritardi e/o diversioni di rotta pianificata!

MAYDAY FUEL, il pilota in comanda deve dichiare una situatione di emergenza carburante, quando il calcolo prevede che atterrando nel più vicino aereoporto, le riserve di carburante saranno minori che quello pianificato. La dichiarazione di emergenza carburante è una chiara espressione dello stato di priorità da considerare per i controllori!

Ora sono lontano da incolpare qualcuno, però bisogna stabilire (se così sarà) le ragioni perchè hanno terminato il carburante (problema tecnico, pianificazione, lettura sbagliata, ect...) a pochi KM dall'aereoporto e non si sono accorti 30 minuti prima che stava finendo!!?? Ho guardato con FR24, 30 minuti prima alle 02.26z si trovavano sulla verticale di Bogotà a 30.000 ft!!! Già li avrebbero dovuto dichiarere MAYDAY! :|
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Alberto.c » 1 dicembre 2016, 14:14

Di solito non mi permetto mai di intervenire in queste discussioni in quanto sono incompetente
ma vorrei provare a capire 2/3 cose per il momento solo teoriche.

1) da quanto ho capito in questo thread la distanza del volo era pari se non addirittura superiore al massimo range dell'aereo in questione con il numero di passeggeri presnti ... è possibile ?
2) hanno fatto 2 giri di holding, non ho idea di quanto lunghi siano stati, ma non sono previsti questi per legge nel conteggio del fuel ? ed aggiungo non è obligatorio avere il fuel per un eventuale alternato ?

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 1 dicembre 2016, 14:17

Vorrei ricordare che oltre a tutti i vari "fuel" richiesti esiste anche un carburante minimo all'atterraggio che non può mai, in nessun caso, essere intaccato e che è variabile da aeroplano ad aeroplano, e serve a garantire il pescaggio delle pompe. Sul MD80, paragonabile in qualche modo al BAE, se ricordo bene era 1.400 kg.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da stedias21 » 1 dicembre 2016, 14:25

Alberto.c ha scritto:Di solito non mi permetto mai di intervenire in queste discussioni in quanto sono incompetente
ma vorrei provare a capire 2/3 cose per il momento solo teoriche.

1) da quanto ho capito in questo thread la distanza del volo era pari se non addirittura superiore al massimo range dell'aereo in questione con il numero di passeggeri presnti ... è possibile ?
2) hanno fatto 2 giri di holding, non ho idea di quanto lunghi siano stati, ma non sono previsti questi per legge nel conteggio del fuel ? ed aggiungo non è obligatorio avere il fuel per un eventuale alternato ?
1) Sembra effettivamente che la distanza tra partenza e arrivo era proprio la massima distanza percoribile da quel modello, ma non sappiamo com'erano le condzioni meteo, venti in quota, consumo effettivo. Si fanno delle pianificazioni e poi vengono tenuto sotto controllo e modificate. Come detto si pensa che c'era una sosta "pianificata" a Bogotà ma che in volo il pilota ha deciso che era fattibile arrivare a destinazione.

2) qui mi sento preso in causa essendo un controllore. le holding sono delle procedure standard per sequenziare il traffico, nessun controllore si permetterebbe mai di fare attendere un'aereo senza motivo. Non conosco le procedure ma ritengo che se c'erano degli aerei in attesa (due) e uno in avvicinamento con un problema le cose sono state fatte come dovevano essere fatte. Gli aerei devono tenere in conto eventuali ritardi per brutto tempo, incidenti (pista chiusa??), avarie tecniche, ect... ect.. Per questo si pianifica un alternato!! Ma chiaramento questo aereo non sarebbe arrivato da nessuna parte. :(

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Yavapai » 1 dicembre 2016, 14:40

Ciao,

1) Mancano dei dati esatti per poter stabilire se il range era entro i parametri: configurazione effettiva dell'A/M , ZFW effettivo, Fuel imbarcato, tipo di pianificazione, venti, ecc, la tabella che ho messo, pur essendo ufficiale BAe, è più per finalità marketing, non è certo usabile per pianificare ma solo per avere a grandi linee le performances del mezzo.
La logica (e la legge) vuole che nessun dispatcher / pilota possa pianificare / approvare un piano di volo illegale ...... 1600nm erano tanti ma voglio ritenere che fossero ben pianificati, magari anche con un redispatching point per ridurre la contingency fuel ma pur sempre tutto legalmente pianificato.

2) sia FAA che EASA prevedono per voli flag/ internazionali una final reserve fuel di 30min; aggiungere ulteriore olding fuel si fa in certi casi (aeroporti affollati, meteo incerto ecc) ma non è obbligatorio; l'alternato non è obbligatorio se le condizioni alla destinazione sono sopra certe minime entro + o - 1 ora dall'ETA...
Alberto.c ha scritto:Di solito non mi permetto mai di intervenire in queste discussioni in quanto sono incompetente
ma vorrei provare a capire 2/3 cose per il momento solo teoriche.

1) da quanto ho capito in questo thread la distanza del volo era pari se non addirittura superiore al massimo range dell'aereo in questione con il numero di passeggeri presnti ... è possibile ?
2) hanno fatto 2 giri di holding, non ho idea di quanto lunghi siano stati, ma non sono previsti questi per legge nel conteggio del fuel ? ed aggiungo non è obligatorio avere il fuel per un eventuale alternato ?
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Alberto.c » 1 dicembre 2016, 14:51

Yavapai ha scritto:Ciao,

1) Mancano dei dati esatti per poter stabilire se il range era entro i parametri: configurazione effettiva dell'A/M , ZFW effettivo, Fuel imbarcato, tipo di pianificazione, venti, ecc, la tabella che ho messo, pur essendo ufficiale BAe, è più per finalità marketing, non è certo usabile per pianificare ma solo per avere a grandi linee le performances del mezzo.
La logica (e la legge) vuole che nessun dispatcher / pilota possa pianificare / approvare un piano di volo illegale ...... 1600nm erano tanti ma voglio ritenere che fossero ben pianificati, magari anche con un redispatching point per ridurre la contingency fuel ma pur sempre tutto legalmente pianificato.
Giusto hai ragione, prima di crocifiggere magari ingiustamente il pilota è meglio attendere dati certi !
Yavapai ha scritto:Ciao,
2) sia FAA che EASA prevedono per voli flag/ internazionali una final reserve fuel di 30min; aggiungere ulteriore olding fuel si fa in certi casi (aeroporti affollati, meteo incerto ecc) ma non è obbligatorio; l'alternato non è obbligatorio se le condizioni alla destinazione sono sopra certe minime entro + o - 1 ora dall'ETA...
Quà mi fai crollare una certezza, ho sempre pensato che in aggiunta alla final reserve, il fuel per l'alternato fosse sempre ed in ogni caso obbligatorio !

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Yavapai » 1 dicembre 2016, 15:21

No non lo è ma per "rassicurarti" devi sapere che condizioni previste devono essere sopra certe minime "abbondanti" (di fatto VMC :wink: ); diventa obbligatorio anche se il volo supera le 6 ore (sempre in FAA); scusa non lo avevo detto prima....

Ciao

Alberto.c ha scritto:
Yavapai ha scritto:Ciao,

1) Mancano dei dati esatti per poter stabilire se il range era entro i parametri: configurazione effettiva dell'A/M , ZFW effettivo, Fuel imbarcato, tipo di pianificazione, venti, ecc, la tabella che ho messo, pur essendo ufficiale BAe, è più per finalità marketing, non è certo usabile per pianificare ma solo per avere a grandi linee le performances del mezzo.
La logica (e la legge) vuole che nessun dispatcher / pilota possa pianificare / approvare un piano di volo illegale ...... 1600nm erano tanti ma voglio ritenere che fossero ben pianificati, magari anche con un redispatching point per ridurre la contingency fuel ma pur sempre tutto legalmente pianificato.
Giusto hai ragione, prima di crocifiggere magari ingiustamente il pilota è meglio attendere dati certi !
Yavapai ha scritto:Ciao,
2) sia FAA che EASA prevedono per voli flag/ internazionali una final reserve fuel di 30min; aggiungere ulteriore olding fuel si fa in certi casi (aeroporti affollati, meteo incerto ecc) ma non è obbligatorio; l'alternato non è obbligatorio se le condizioni alla destinazione sono sopra certe minime entro + o - 1 ora dall'ETA...
Quà mi fai crollare una certezza, ho sempre pensato che in aggiunta alla final reserve, il fuel per l'alternato fosse sempre ed in ogni caso obbligatorio !
M.C.
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 1 dicembre 2016, 16:00

stedias21 ha scritto:
musicaldoc ha scritto:Non per essere critico.Ma SE total electrical failure ALLORA no radio!Il resto è giornalismo internettiano.O no?
Gli aerei hanno le batterie che continuano a dare energia ad alcuni sistemi, tra cui la radio! Chiaro che non tutto quello che c'è scritto è corretto, ho estrapolato quello che (per mia esperinza) ritengo essere più veritiero!
Scusami stedias21, solo per precisione, quanto quotato da te non l'avevo scritto io :wink:

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 dicembre 2016, 17:15

...fonte da verificare meglio, in particolare per quanto attiene la dichiarazione che riporto sotto in estratto.
E' il genere di affermazione che potrebbe anche essere stata un'indebita estrapolazione del giornalista di qualcosa di ben più vago effettivamente affermato, per colorire il pezzo.

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/e ... 13292.html

" Secondo il Ceo della compagnia boliviana di charter, Gustavo Vargas, il comandante Miguel Quiroga, che era anche proprietario della LaMia, ha modificato il piano di volo stabilito, che prevedeva un rifornimento di carburante a Bogotà. La stampa colombiana avanza anche l'ipotesi che il pilota non abbia voluto dichiarare in tempo utile alla torre di controllo dell'aeroporto di Medellin di essere rimasto senza carburante nel timore della revoca della licenza di volo. «Ma si può rischiare la vita per la sospensione o il ritiro della licenza?», si è chiesto il responsabile dell'aviazione civile colombiana, Alfredo Bocanegra. "
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 1 dicembre 2016, 18:35

Valerio Ricciardi ha scritto:...fonte da verificare meglio, in particolare per quanto attiene la dichiarazione che riporto sotto in estratto.
E' il genere di affermazione che potrebbe anche essere stata un'indebita estrapolazione del giornalista di qualcosa di ben più vago effettivamente affermato, per colorire il pezzo.

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/e ... 13292.html

" Secondo il Ceo della compagnia boliviana di charter, Gustavo Vargas, il comandante Miguel Quiroga, che era anche proprietario della LaMia, ha modificato il piano di volo stabilito, che prevedeva un rifornimento di carburante a Bogotà. La stampa colombiana avanza anche l'ipotesi che il pilota non abbia voluto dichiarare in tempo utile alla torre di controllo dell'aeroporto di Medellin di essere rimasto senza carburante nel timore della revoca della licenza di volo. «Ma si può rischiare la vita per la sospensione o il ritiro della licenza?», si è chiesto il responsabile dell'aviazione civile colombiana, Alfredo Bocanegra. "
Dunque, non so se sia vero quanto da te riportato e vorrei evitare una storia alla Lubitz 2, ma uno o due anni fa e dovrei pure averne anche accennato sul forum, ricordo di aver letto un articolo su Flying in cui si discuteva del fatto che il timore per le conseguenze di eventuali indagini da parte dell'FAA, fosse un notevole impulso ad essere restii a dichiarare emergenza.

Non ricordo bene il tutto, se ho tempo proverò a cercare l'articolo, ma il succo del discorso era quello.

L'ipotesi giornalistica quadra quindi con quanto pare si pensi e non si dica nell'AG USA... ma diamine, qui stiamo parlando di "professionisti"!

Come a Tartan mi ribolle il sangue a pensare che quanto pare emergere sia la realtà dei fatti, sarebbe inaccettabile!

Questo è un caso emozionale ovvio, come quello di Lubitz, già si fatica ad accettare il guasto tecnico perché si pensa che possa essere sempre prevenuto (e in parte sono d'accordo), ma quando è la scelta volontaria fuori logica morale che causa una tragedia si torcono le budella!

Dobbiamo aspettare il concretizzarsi del "Medioevo prossimo venturo" di Roberto Vacca??

...a volte temo che abbiano ragione coloro che pensano che ci vorrebbe un cataclisma globale per resettare tutti i valori umani del rispetto del prossimo che sono stati persi gradualmente dal dopoguerra ad oggi.

Spero veramente che le indagini rivelino altri motivi tecnici, ma se così non fosse, questo caso dovrebbe diventare il primum movens di una presa di coscienza GLOBALE, finendola una volta per tutte di alzare la testa per abbaiare un po' tanto per far rumore, per poi ricominciare a mangiare il proprio piatto di pasta... perché la realtà è questa, l'importante è avere il proprio piatto di pasta calda, il resto...che si fotta.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da tartan » 1 dicembre 2016, 19:53

musicaldoc ha scritto: Dunque, non so se sia vero quanto da te riportato e vorrei evitare una storia alla Lubitz 2, ma uno o due anni fa e dovrei pure averne anche accennato sul forum, ricordo di aver letto un articolo su Flying in cui si discuteva del fatto che il timore per le conseguenze di eventuali indagini da parte dell'FAA, fosse un notevole impulso ad essere restii a dichiarare emergenza.
Non ricordo bene il tutto, se ho tempo proverò a cercare l'articolo, ma il succo del discorso era quello.
L'ipotesi giornalistica quadra quindi con quanto pare si pensi e non si dica nell'AG USA... ma diamine, qui stiamo parlando di "professionisti"!
Come a Tartan mi ribolle il sangue a pensare che quanto pare emergere sia la realtà dei fatti, sarebbe inaccettabile!
Questo è un caso emozionale ovvio, come quello di Lubitz, già si fatica ad accettare il guasto tecnico perché si pensa che possa essere sempre prevenuto (e in parte sono d'accordo), ma quando è la scelta volontaria fuori logica morale che causa una tragedia si torcono le budella!
Dobbiamo aspettare il concretizzarsi del "Medioevo prossimo venturo" di Roberto Vacca??
...a volte temo che abbiano ragione coloro che pensano che ci vorrebbe un cataclisma globale per resettare tutti i valori umani del rispetto del prossimo che sono stati persi gradualmente dal dopoguerra ad oggi.
Spero veramente che le indagini rivelino altri motivi tecnici, ma se così non fosse, questo caso dovrebbe diventare il primum movens di una presa di coscienza GLOBALE, finendola una volta per tutte di alzare la testa per abbaiare un po' tanto per far rumore, per poi ricominciare a mangiare il proprio piatto di pasta... perché la realtà è questa, l'importante è avere il proprio piatto di pasta calda, il resto...che si fotta.
Quoto quoto e straquoto.
L'unico dubbio è sul riferimento a FAA. Quando serve pare di stare in Italia!
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 1 dicembre 2016, 20:34

E' chiaro che c'è qualcosa di sbagliato nel mondo...
Nel mondo lavorativo, dalla rivoluzione industriale del 1800 in poi, ogni miglioramento tecnologico ha portato ad un calo del carico di lavoro manuale e ad un aumento della quantità e qualità della produzione;
negli ultimi decenni il miglioramento tecnologico, vedi robot, etc, mantenendo la settimana lavorativa a 40 ore ha portato ad un calo dell'occupazione.
In pratica la tecnologia non ha creato "sollievo" ai lavoratori ma solo una riduzione del loro numero.
L'arrivo di nuove tecnologie nel mondo aeronautico non ha portato ad un minore carico di lavoro dei Piloti ma ha portato ad una riduzione dell'addestramento, un aumento dei limiti di impiego il tutto per creare una inutile corsa al trasporto aereo il più economico possibile. C'è gente che non conosce la Sardegna, Sicilia, Calabria, Puglia, Toscana, Liguria, posti di mare meravigliosi, pieni di storia, cultura, eno-gastronomia e continua a passare le vacanze in posti fasulli come Sharm e simili, non solo scambiando una specie di Disneyland per un luogo esotico, non solo accapigliandosi per mangiare cibo mal cucinato facendo risse davanti ai buffet, ma anche impoverendo l'Italia e quindi se stessi.
Immaginate un mondo aeronautico in cui i Piloti fossero selezionati, addestrati, controllati ed utilizzati come negli anni '80/'90 ma con a disposizione i velivoli di ultima generazione disponibili adesso, senza limiti mentali assurdi sulla politica del carburante (mai stato più economico di ora), un servizio di bordo basato sulla qualità, il comfort e, magari, un po' di lusso (niente più torpedoni volanti), con equipaggi motivati, soddisfatti, ben addestrati e rispettati nel loro ruolo di professionisti.
Questo vale anche per tante altre figure professionali, a partire dai medici ospedalieri che ora sono costretti a turni di 30 ore, etc.
L'obiezione, sbagliata, è che non ci sono soldi per mantenere una società come questa... è falso, i soldi sono una convenzione, sarebbe sufficiente mettersi d'accordo su un'altra convenzione, magari obbligando i Creso a rinunciare a qualche miliardo, magari non sprecando soldi con gli F35 (a che ci serviranno poi, non bastavano i Typhoon? L'Isis usa i furgoni Toyota per fare la guerra!), magari mantenendo i dazi nei confronti delle Nazioni del far east che sfruttano i loro cittadini in modo inaccettabile.
Certo, così non ci sarebbe più il controllo sociale di un gruppo dominante a livello globale... allora teniamoci i nostri incidenti dovuti alla ricerca di risparmio, tanto a livello statistico sono praticamente uguali a zero!
Scusate la sbrodolata non molto ragionata, ma sono un po' stufo di vedere verso dove va il mondo di mia figlia.

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 1 dicembre 2016, 22:26

Lampo 13 ha scritto:
Scusate la sbrodolata non molto ragionata, ma sono un po' stufo di vedere verso dove va il mondo di mia figlia.
A me quello che fa più spavento, in tutta onestà, non è "il datore"....o "capo"...ma le persone con cui parli...e che non solo si fanno affossare passivamente ma cercano di affossare anche chi prova a non farsi affossare (che ci riesca o meno è irrilevante). Troppe volte mi è successo di leggere o sentire..."ma adeguati...il contratto è carta straccia"..."ma svegliati ci sono quelli che stanno peggio "...per poi non parlare del "ma cosa ti lamenti....tu hai un lavoro". Ecco...se i lavarotari, in generale, sono convinti che lavorare sia un privilegio...e che per questo privilegio si debba accettare qualsiasi cosa....sì...questo mi spaventa tantissimo....
Scusate anche il mio OT...
Ciao!
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da zaleukos » 1 dicembre 2016, 23:04

Un audio interessantissimo (in spagnolo), che aiuta forse a percepire qualche particolare in più su questa vicenda.



E mentre l'aviazione civile boliviana ha ritirato la licenza di volo alla compagnia, sembra ci siano stati anche dei licenziamenti... sui giornali latino-americani ora dopo ora prende corpo l'ipotesi dell'errore umano, probabilmente in un mix tra scelta irresponsabile del comandante e fatalità di un altro aereo (viva Colombia) che si trovava al momento in una situazione non prevista (richiedendo di fatto priorità per un atterraggio d'emergenza) è che ha purtroppo messo in condizioni il Lamia di andare in holding. (Scenario non tenuto in considerazione dal capitano)
Qualcuno ipotizza che probabilmente senza questo inconveniente, il Lamia sarebbe stato nelle condizioni di atterrare (non in piena sicurezza comunque) ma in tranquillo "max range"...cosa che non è successa.
Qualcuno (ma mi sembra forse un po' troppo presto pensare ad una cosa del genere) pensa che il capitano del Lamia (Co proprietario della compagnia) vistosi in difficoltà con i tempi abbia volutamente richiesto solo una procedura di priorità, mentre sapeva di dover richiedere una procedura di emergenza...cosa che non ha fatto, probabilmente per paura di aver revocata la licenza di volo (essendo rimasto, e a quanto pare per una sua scelta sbagliata su un cambio piano di volo, senza carburante) a questo punto ha accelerato la priorità un paio di volte fino a quando l'aereo è entrato in "falla total, sin carburante". È solo un pensiero letto, un ipotesi...ma a mio avviso molto credibile. Sembra che il capitano ci abbia provato volutamente ad arrivare in max range, senza tenere conto del improbabile imprevisto che è accaduto.

http://m.eldeber.com.bo/suplementos/obs ... volar.html

In ogni caso...quante storie personali dietro ad un disastro del genere, causate da "forse o probabilmente per" un errore umano...
Non è mia intenzione buttare fango su quest'uomo, o trovare per forza un capro espiatorio, ma purtroppo quello che si legge nelle ultime ore sui giornali sudamericani porta in questa direzione, mentre io ancora mi domando, e non riesco a trovare risposta, se così fosse...come abbia potuto non considerare nel suo piano volo, uno scenario come quello che poi è successo. spero tanto che non abbia voluto essere un po' troppo ottimista a pensare che non succeda mai niente, perché il prezzo che è stato pagato (con la sua vita in primis), è stato molto alto.

zaleukos :cry:
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 1 dicembre 2016, 23:50

flyingbrandon ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Scusate la sbrodolata non molto ragionata, ma sono un po' stufo di vedere verso dove va il mondo di mia figlia.
A me quello che fa più spavento, in tutta onestà, non è "il datore"....o "capo"...ma le persone con cui parli...e che non solo si fanno affossare passivamente ma cercano di affossare anche chi prova a non farsi affossare (che ci riesca o meno è irrilevante). Troppe volte mi è successo di leggere o sentire..."ma adeguati...il contratto è carta straccia"..."ma svegliati ci sono quelli che stanno peggio "...per poi non parlare del "ma cosa ti lamenti....tu hai un lavoro". Ecco...se i lavarotari, in generale, sono convinti che lavorare sia un privilegio...e che per questo privilegio si debba accettare qualsiasi cosa....sì...questo mi spaventa tantissimo....
Scusate anche il mio OT...
Ciao!
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da kingair » 2 dicembre 2016, 3:19

Il piano di volo, c'è qualcosa di strano
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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da stedias21 » 2 dicembre 2016, 8:17

kingair ha scritto:Il piano di volo, c'è qualcosa di strano
beh non mi aspettavo niente di diverso di quello che si può leggere su questo piano di volo! :shock:

durata del volo = autonomia carburante!! :shock: :shock: :shock:

Lampo 13 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Scusate la sbrodolata non molto ragionata, ma sono un po' stufo di vedere verso dove va il mondo di mia figlia.
A me quello che fa più spavento, in tutta onestà, non è "il datore"....o "capo"...ma le persone con cui parli...e che non solo si fanno affossare passivamente ma cercano di affossare anche chi prova a non farsi affossare (che ci riesca o meno è irrilevante). Troppe volte mi è successo di leggere o sentire..."ma adeguati...il contratto è carta straccia"..."ma svegliati ci sono quelli che stanno peggio "...per poi non parlare del "ma cosa ti lamenti....tu hai un lavoro". Ecco...se i lavarotari, in generale, sono convinti che lavorare sia un privilegio...e che per questo privilegio si debba accettare qualsiasi cosa....sì...questo mi spaventa tantissimo....
Scusate anche il mio OT...
Ciao!
Ti quoto...
Pure io quoto, le pressioni ci portano a fare cose anche al di fuori delle nostre mansioni, che siano contratti di lavoro oppure regole di buon senso o addirrittura LEGGI!! Ma questo lo vogliamo noi, siamo tutti felici di poter comprare tutto quello che vogliamo e pensiamo che sia "il prezzo da pagare" per questa "bellissima società".
Io sono sempre più disgustato e preoccupato per il futuro dei miei figli, non c'è più la coscienza di far parte di una società, ormai siamo degli individui ognugno per la sua strada e se c'è qualcuno in mezzo molti ci passano pure sopra! :roll:

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Re: Crash RJ-85 LAMIA Bolivia (Thread Generico)

Messaggio da Alberto.c » 2 dicembre 2016, 9:10

Allora siamo in generiche perciò mi permetto di fare un analisi da "profano" con i dati
emersi in e da me interpretati questo thread ..
se scrivo c***e siete liberissimi anzi fareste bene ad eliminare il mio post !
il pilota in questione è partito con un piano di volo che prevedeva una sosta per fare carburante ... durante il
volo ha deciso di non farla .. quà mi sorge un dubbio che insinua una malafede da parte sua ! leggendo i nostri
piloti quando si parla di fuel è davvero difficile che si carichi quantità superiori al necessario (dove per necessario
metto anche la parte sicurezza)
come mai sono partiti con il carburante necessario ad arrivare alla destinazione ?
che poi necessario significa se non cè NESSUN nemmeno piccolissimo inconveniente ?
cè bel tempo avrà pensato andra tutto bene ! e per assurdo quando ha visto che cera un inconveniente nonostante
il carburante agli sgoccioli, per paura di rischiare il brevetto e nonostante centinaia di persone trasportate e la sua
vita in gioco non ha mandato un mayday ... dove è la mentalità "aeronautica" che leggo sempre in Brandon Lampo Sigmet e tutti gli altri fior di professionisti che ho conosciuto quà !

Se aggiungiamo che il pilota in questione è pure il proprietario della compagnia ... cioè i costi dello scalo sarebbero
ricaduti direttamente sulle sue tasche ne deduco che il signore in questione ha giocato alla roulette russa
con la vita di gente ignara ...

Spero davvero di aver scritto c**te ... spero davvero che emergeranno altri fattori ... perchè se questo è vero
oggi dove la sicurezza del mezzo tecnico ha raggiunto un livello enorme ... cè davvero da avere paura di andare in aereo ...

Scusate lo sfogo e se ritenete cancellate il post ...

Ciao Alberto

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