Soccorso con elicotteri e maltempo

[e-milio]

Buongiorno a tutti, seguendo con apprensione e sconcerto le notizie sul disastro dell'albergo in abruzzo, chiedo a chi ne sa: è davvero impossibile prestare soccorso con elicottero durante una tempesta di neve?
Grazie per le risposte, un saluto
emilio

[flyingbrandon]

Buongiorno a tutti, seguendo con apprensione e sconcerto le notizie sul disastro dell'albergo in abruzzo, chiedo a chi ne sa: è davvero impossibile prestare soccorso con elicottero durante una tempesta di neve?
Grazie per le risposte, un saluto
emilio

Non conosco la notizia specifica ma sì...

[Maxx]

Dipende da cosa si intende per tempesta di neve. Quanto vento c’era? Da che direzione proveniva rispetto al punto prescelto per l’atterraggio (che, per inciso, non significa che bisogna poggiare il carrello o i pattini sulla neve, che potrebbe non offrire sufficiente appoggio)? Ieri ho visto delle foto di un 412 dei VVFF che operava in zona e su FR24 si vedeva un elicottero in zona, forse lo stesso (nominativo Nemo01 o qualcosa di simile).

[**F@b!0**]

Dipende da cosa si intende per tempesta di neve. Quanto vento c’era? Da che direzione proveniva rispetto al punto prescelto per l’atterraggio (che, per inciso, non significa che bisogna poggiare il carrello o i pattini sulla neve, che potrebbe non offrire sufficiente appoggio)? Ieri ho visto delle foto di un 412 dei VVFF che operava in zona e su FR24 si vedeva un elicottero in zona, forse lo stesso (nominativo Nemo01 o qualcosa di simile).

Nemo dovrebbe essere la guardia costiera!

Io so che il soccorso fino a ieri sera è praticamente arrivato solo via elicottero! Eccetto i primi arrivati con gli sci, appena fatto giorno è decollato almeno un elicottero! Il primo "ferito" è stato issato col verricello e trasferito in ospedale, ed in serata so di soccorritori che si sono calati dagli elicotteri in attesa della colonna di mezzi bloccata per strada

[Maxx]

Io non ho idea di quando finiranno le ricerche, forse solo con il disgelo. Un evento del genere forse non ha precedenti, ho sentito parlare di una cosa simile in Svizzera qualche anno fa. Una terribile combinazione di valanga e frana, neve e terra. Le persone che erano nell'hotel potrebbero essere chissà dove sotto la neve, magari a centinaia di metri da quello che si vede dell'hotel. Inoltre, quello che si vede dell'hotel non è detto che sia TUTTO l'hotel, nel senso che il tetto è lì ma altre parti della struttura potrebbero essere più avanti, in mille posti diversi. Bah.

[e-milio]

Ho fatto questa domanda perchè, a sentire la cronaca, pare non sia stato possibile inviare tempestivamente soccorsi via cielo causa maltempo, e quelli via terra hanno necessitato di molte ore a causa delle strade impraticabili. Sarebbe interessante capire, senza pregiudizi, se al momento dell'invio della richiesta di aiuto le condizioni meteo avverse rappresentavano davvero un ostacolo insuperabile all'invio immediato di soccorso aereo. Diversamente molte vittime avrebbero forse potuto salvarsi.

[Maxx]

Ho fatto questa domanda perchè, a sentire la cronaca, pare non sia stato possibile inviare tempestivamente soccorsi via cielo causa maltempo, e quelli via terra hanno necessitato di molte ore a causa delle strade impraticabili. Sarebbe interessante capire, senza pregiudizi, se al momento dell'invio della richiesta di aiuto le condizioni meteo avverse rappresentavano davvero un ostacolo insuperabile all'invio immediato di soccorso aereo. Diversamente molte vittime avrebbero forse potuto salvarsi.

Più che della cronaca mi fiderei degli Stati Maggiori delle Forze Armate, che se (SE) non hanno mandato mezzi aerei hanno avuto delle serie ragioni per non farlo. Ad ogni modo, tu stai parlando della fase precedente alla valanga, cioè quando gli ospiti dell'albergo erano in attesa di andarsene.

[e-milio]

No, mi riferisco alla fase post-valanga, quando il superstite che casualmente si trovava fuori dall'albergo ha chiesto aiuto.

[Maxx]

6 PERSONE VIVE DENTRO L'ALBERGO, dice repubblica.it.

[Fabio Airbus]

Bisogna anche vedere quanti mezzi hanno disponibili.

[SuperMau]

Non vorrei innescare polemiche inutili, ma a mio parere vedo troppa aria fritta e pochi fatti concreti, in tutta questa disgrazia.

Unica domanda: se al mattino sono arrivati gli "Elicotterini" di polizia e vvff, era cosi difficile fare arrivare un Chinook? o l'AMI non ne dispone? E se non ne ha poteva farseli prestare no?

Con un Chinook trasporti 100/150 persone completamente attrezzate, agganci sotto un gruppo elettrogeno al primo giro e due begli spazzaneve a turbina il secondo giro, fine del problema....SENZA dover atterrare sul posto

Stesso metodo per portare da mangiare agli animali. Cosi'difficile da organizzare?

[Gliding Bricola]

I Chinook, eventualmente, li fornisce l'Esercito. Però sono d'accordo con te.

Riguardo alla domanda iniziale, in aeroporto da noi è basato un elicottero del 118. I piloti mi dicevano che sono obbligati a "tentare il decollo" ogni volta che c'è una richiesta, altrimenti sarebbero indagati per omissione di soccorso o qualcosa del genere. Poi, dato che il comandante è anche responsabile delle vite a bordo, se ritiene le condizioni meteo non adeguate ad un volo in sicurezza, solo allora può annullare la missione.
Questo per un servizio "privatizzato" come il 118.
Penso che vvff, polizia e militari in genere siano molto più portati a decollare in condizioni limite, ma se le condizioni non lo permettono non ha senso rischiare altre vite.

[Maxx]

Non mi associo ai se e ai ma. Guardo ciò che si sta facendo e provo unicamente una gigantesca ammirazione per chi sta lavorando sul posto e una gigantesca compassione per quei poveri cristi che si sono trovati dentro l'albergo al momento della valanga.

[Lampo 13]

Da Wikipedia:
"L'Esercito Italiano può mettere in campo il Boeing CH-47 Chinook e l'NHIndustries NH90.
Il primo può trasportare, oltre ai tre membri dell'equipaggio, 32 militari equipaggiati o 24 barelle (in ogni caso il carico massimo è di 12.254 kg), mentre il secondo può ospitare venti militari equipaggiati o tre barelle, per un carico totale non superiore a 2.500 kg.
Gli elicotteri in uso si suddividono nel seguente modo:
14 Boeing CH-47 Chinook: in organico all'AVES dal 1970, in codice ETM-1 (Elicottero da Trasporto Medio).
32 NHIndustries NH90: in organico dal 2007 e tutti nella versione TTH (Tactical Transport Helicopter)."

Con una capacità di carico di 12+ Ton il Chinook sembrerebbe adattissimo a trasportare in loco generatori elettrici, turbine spazzaneve, reti piene di balle di fieno, uomini attrezzati, etc.
Resta da vedere se sono mezzi abilitati al volo strumentale, quali sono i loro limiti di visibilità, quanti sono ancora operativi (sono in via di sostituzione), e dove trovare il materiale da trasportare.

[richelieu]

Non vorrei innescare polemiche inutili, ma a mio parere vedo troppa aria fritta e pochi fatti concreti, in tutta questa disgrazia.
Unica domanda: se al mattino sono arrivati gli "Elicotterini" di polizia e vvff, era cosi difficile fare arrivare un Chinook?
o l'AMI non ne dispone?
E se non ne ha poteva farseli prestare no?
Con un Chinook trasporti 100/150 persone completamente attrezzate, agganci sotto un gruppo elettrogeno al primo giro e due begli spazzaneve a turbina il secondo giro, fine del problema
SENZA dover atterrare sul posto ....
Stesso metodo per portare da mangiare agli animali.
Cosi' difficile da organizzare?

Super ..... il Chinook ..... https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_CH ... 8CH-47F.29 ...... non è il Mi-26 ..... https://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-26 ... 28Mi-26.29 .....

Comunque ..... questa mattina ha telefonato al programma Prima Pagina di RAI Radio Tre un ascoltatore che, qualificatosi come ex ufficiale pilota di elicotteri del soccorso aereo dell' AMI, ha fornito il suo interessante punto di vista .....
Il podcast ..... a partire dal minuto 16,15 ..... http://www.radio3.rai.it/dl/portaleRadi ... 934d7.html .....
.

[SuperMau]

Super ..... il Chinook ..... https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_CH ... 8CH-47F.29 ...... non è il Mi-26 ..... https://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-26 ... 28Mi-26.29 .....

Comunque ..... questa mattina ha telefonato al programma Prima Pagina di RAI Radio Tre un ascoltatore che, qualificatosi come ex ufficiale pilota di elicotteri del soccorso aereo dell' AMI, ha fornito il suo interessante punto di vista .....
Il podcast ..... a partire dal minuto 16,15 ..... http://www.radio3.rai.it/dl/portaleRadi ... 934d7.html .....
.

scusa per l'imprecisione cardinale....come sai vado sempre a memoria e qualche volta capita anche a me di mischiare un po'i numeri...grazie per la precisazione

[anonymous12345]

Le variabili sono molte e non è possibile per noi saperle tutte..

Condizioni meteo che permettetebbero ad un elicottero di volare magari non permettono allo stesso di fare elisoccorso od operazioni con verricello e gancio baricentrico..

Ho letto in giro polemiche sul perché non han mandato un elicottero o sparaneve ad evacuare l'albergo prima della slavina..

Prima erano solo delle persone bloccate in un albergo isolato... bloccate ma al sicuro.. come tante.. non c'erano evidenze di in pericolo..

[SuperMau]

Le variabili sono molte e non è possibile per noi saperle tutte..

Condizioni meteo che permettetebbero ad un elicottero di volare magari non permettono allo stesso di fare elisoccorso od operazioni con verricello e gancio baricentrico..

Ho letto in giro polemiche sul perché non han mandato un elicottero o sparaneve ad evacuare l'albergo prima della slavina..

Prima erano solo delle persone bloccate in un albergo isolato... bloccate ma al sicuro..

Roby,
qui vedo spesso fare esercitazioni in mare con gli NH90 del soccorso, con mare forza 7 e vento sopra i 90km..... , cosa devo pensare?

[flyingbrandon]

Le variabili sono molte e non è possibile per noi saperle tutte..

Condizioni meteo che permettetebbero ad un elicottero di volare magari non permettono allo stesso di fare elisoccorso od operazioni con verricello e gancio baricentrico..

Ho letto in giro polemiche sul perché non han mandato un elicottero o sparaneve ad evacuare l'albergo prima della slavina..

Prima erano solo delle persone bloccate in un albergo isolato... bloccate ma al sicuro..

Roby,
qui vedo spesso fare esercitazioni in mare con gli NH90 del soccorso, con mare forza 7 e vento sopra i 90km..... , cosa devo pensare?

Beh ma in caso di tormenta di neve non è il vento il problema grosso...ma visibilità e formazione di ghiaccio...

[SuperMau]

Beh ma in caso di tormenta di neve non è il vento il problema grosso...ma visibilità e formazione di ghiaccio...

si Brandon sono d'accordo ma il mio punto e', quando due giorni fa si sono visti questi video dall'elicottero della polizia, il meteo era brutto si ma non nevicava e non c'era vento sostenuto, sicuramente dentro parametri accettabili per una operazione del genere

[Maxx]

Ricordiamo che i nostri HH139 hanno fatto delle cose raccapriccianti durante il salvataggio dei naufraghi della Norman Atlantic, con vento fortissimo e fumo che saliva dalla nave, la quale non è che se ne stava lì ferma ma rollava paurosamente.

[**F@b!0**]

non vorrei fare il guastafeste, vero, abbiamo quegli elicotteri che potrebbero portare su tanta gente, ma sono dell'esercito, e l'esercito costa!

tutti richiedono l'aiuto dell'esercito, ma nessuno sa che l'esercito prima interviene, poi presenta il conto di milioni di euro!

quando c'è stata l'alluvione qui hanno presentato un conto salatissimo, e al sindaco che quest'anno si lamentava che l'esercito non fosse andato a salvarli, qualcuno ha fatto notare che col conto che gli avrebbero presentato dopo, poteva comprare 2 spazzaneve per il comune, visto che si tratta di un comune in cui nevica, se non tutti gli anni, 4 si e uno no! certo, nessuno si aspettava tanta neve tutta insieme, ma la neve se la aspettavano (parlo di un comune della sardegna)

quindi si, Maurizio, abbiamo quegli elicotteri, ma forse hanno fatto valutazioni economiche e non li hanno chiamati!
(mi sembra che siano a Grosseto, quindi anche a portata)

[sigmet]

Primi risultati della riforma Madia:
http://www.nextquotidiano.it/perche-gli ... n-partiti/

[anonymous12345]

Le variabili sono molte e non è possibile per noi saperle tutte..

Condizioni meteo che permettetebbero ad un elicottero di volare magari non permettono allo stesso di fare elisoccorso od operazioni con verricello e gancio baricentrico..

Ho letto in giro polemiche sul perché non han mandato un elicottero o sparaneve ad evacuare l'albergo prima della slavina..

Prima erano solo delle persone bloccate in un albergo isolato... bloccate ma al sicuro..

Roby,
qui vedo spesso fare esercitazioni in mare con gli NH90 del soccorso, con mare forza 7 e vento sopra i 90km..... , cosa devo pensare?

..che in mare non ci sono alberi e costoni da evitare?
Mi dirai: sulla Norman Atlanic han fatto mitacoli..
Ti rispoderò: assolutamente vero.. ma non essendo noi presenti nei due eventi non sappiamo le condizioni quali erano, confrontarle è obbiettivamente difficile..

Dando per assodate capacità, esperienza ed abnegazione degli equipaggi di AMI, Esercito, Marina,GC, VVFF, 118, ecc.. mi permetto di dire che se non son partiti vuol dire che non potevano partire, l'han fatto quando hanno riscontrato che era possibile farlo..

[richelieu]

Ricordiamo che i nostri HH139 hanno fatto delle cose raccapriccianti durante il salvataggio dei naufraghi della Norman Atlantic, con vento fortissimo e fumo che saliva dalla nave, la quale non è che se ne stava lì ferma ma rollava paurosamente.

Chiedo scusa (e senza voler fare polemica) ..... ma credo sia il caso di riconoscere che in quel frangente il grosso del lavoro lo hanno svolto i grossi AW101 e NH90 della Marina Militare ..... e questo senza nulla togliere ai meriti degli equipaggi di Aeronautica Militare e Guardia Costiera che, come è noto, hanno anzi ricevuto riconoscimenti a livello internazionale .....
Però bisogna anche dire che, in quell' occasione, non c' era una tempesta di neve in corso e la visibilità era più che sufficiente .....
Hai ascoltato la testimonianza dell' ex ufficiale elicotterista dell' AMI che ho postato alcune ore fa ?
.

[flyingbrandon]

Beh ma in caso di tormenta di neve non è il vento il problema grosso...ma visibilità e formazione di ghiaccio...

si Brandon sono d'accordo ma il mio punto e', quando due giorni fa si sono visti questi video dall'elicottero della polizia, il meteo era brutto si ma non nevicava e non c'era vento sostenuto, sicuramente dentro parametri accettabili per una operazione del genere

Ah pardon...io non ho visto immagini...rispondevo alla domanda del post per la tormenta di neve...
Ciao!

[Vultur]

Ma in caso di neve alta sarebbe meglio avere i pattini o le ruote?

[**F@b!0**]

Ma in caso di neve alta sarebbe meglio avere i pattini o le ruote?

Più superficie utilizzi per distribuire il tuo peso, meglio è!
Quindi di sicuro non le ruote, ma anche i pattini sono molto "sottili" rispetto al peso, ci vuole una superficie piatta sotto, nei video che ho visto si vedono degli "sci" montati sotto i pattini degli elicotteri per aumentarne la superficie di contatto!

[Vultur]

Uno m'ha detto, ma non so se è corretto, che in generale, gli elicotteri leggeri avrebbero i pattini, i pesanti le ruote. Dipende anche dall'impiego: "fuoristrada" i pattini avrebbero un maggior rischio di scivolare, o impigliarsi in qualcosa o caricare fango e quant'altro. In effetti gli elicotteri più pesanti del mondo hanno le ruote. Il CH-53 e il Mi-26 hanno le ruote e le ruote permetterebbero anche il rullaggio autonomo.(Probabilmente tutto il discorso è irrilevante pattini o ruote forse cambia poco).

[sigmet]

Io mi faccio un altra domanda: al di la’ dei minimi meteo entro i quali possono operare gli elicotteri mi chiedo il perché’ non siano stati impiegati i mezzi cingolati dell’esercito. Non parlo di carri armati ma di tutti quei mezzi ausiliari di una brigata corazzata dotati di cingoli e motori sufficienti a scalare il monte bianco in mezz’ora mentre invece i soccorritori sono dovuti arrivare a piedi percorrendo quasi 10km con le pelli di foca per poi iniziare a scavare a mani nude.
L’impegno dei VVF e dei volontari e’ a dir poco eroico. L’efficienza della PROCIV (Roma) e’ imbarazzante . Le squadre della protezione civile locale sono state lasciate a se stesse per diverse ore.
La qualità’ degli impianti di energia elettrica e la loro resilienza e’ vergognosa (a 4 giorni di distanza a Farindola ancora non c’e’ energia elettrica) .
Quali erano le misure preventive associate?

[e-milio]

Io mi faccio un altra domanda: al di la’ dei minimi meteo entro i quali possono operare gli elicotteri mi chiedo il perché’ non siano stati impiegati i mezzi cingolati dell’esercito

A quanto ho capito leggendo in altro forum i commenti di un abitante in zone usualmente molto innevate, in caso di neve alta e non compatta i mezzi più adatti sono quelli a 4 ruote motrici e non i cingolati: la cosa mi ha sorpreso.

[Valerio Ricciardi]

Con un Chinook trasporti 100/150 persone completamente attrezzate, agganci sotto un gruppo elettrogeno al primo giro e due begli spazzaneve a turbina il secondo giro

Tutto su scala più ridotta (massimo 55 soldati equipaggiati), ma la sostanza di quel che dici resta valido.

Secondo me il problema che resta di base è la quantità complessiva di pezzi di carta e di timbri e di fax che debbono essere compilati inviati obliterati sottoscritti controfirmati perché A si coordini con B, che si senta in condizione di non poter essere criticato avendo rispettato tutte le procedure previste da un farraginoso protocollo, dia l'ordine operativo a C che autorizzi D a iniziare a agire in modo tangibile.

Il nostro è un sistema che tende a tritare chi si assume delle responsabilità per cercare di essere operativo, se poco poco le sue scelte no si rivelano giuste al 100% ma anche solo all'85%, e moooooooooolto garantista verso chi per non sbagliare tende a non fare assolutamente nulla, o a farlo nel modo più contorto e farraginoso purché formalmente impeccabile e non attaccabile.

Ormai viviamo in un mondo in cui, per dire, siccome l'ultima moda è far causa al medico se sbaglia la diagnosi (e magari era un caso controverso e di difficile interpretazione e quello ha fatto le tre di notte grattandosi la capa con i dati a sua disposizione), al primo accenno di mal di testa ad culum parandum ti si prescrive unmare di analisi anche poco congruenti ai sintomi e possibilmente un'inutile e pericolosa TAC (ti becchi una dose di radiazioni ionizzanti che metà basta a farti diventare fluorescente per un po') che costa al sistema una barca di soldi, ma così se poi ti succede qualcosa "ah, nun guardà me, io non ho lasciato nulla di intentato, gli ho prescritto gli esami più sofisticati e costosi, io sto a posto con la coscienza".

Non so se ho reso l'idea.

[Valerio Ricciardi]

Prima erano solo delle persone bloccate in un albergo isolato... bloccate ma al sicuro.. come tante.. non c'erano evidenze di in pericolo..

E no, c'era un allerta valanghe proprio per il Gran Sasso di livello 4 su 5.
Eccome se c'erano le evidenze. Leggi qui
http://notizie.tiscali.it/cronaca/artic ... o-valanga/

E aggiungiamoci anche la funzionaria di coordinamento della Prefettura che ricevuto l'allarme per l'avvenuta tragedia non ha creduto al ristoratore che ha passato la notizia, sostenendo di aver sentito due ore prima i responsabili dell'Hotel sul posto e che era tutto tranquillo.

Come dire
"Sto correndo all'ospedale, hanno investito sulle strisce pedonali zio Giuseppe, pare sia messo male".
"Non è possibile, ti sbagli, gli ho telefonato un'ora fa e stava benone".

[Vultur]

Io mi faccio un altra domanda: al di la’ dei minimi meteo entro i quali possono operare gli elicotteri mi chiedo il perché’ non siano stati impiegati i mezzi cingolati dell’esercito

A quanto ho capito leggendo in altro forum i commenti di un abitante in zone usualmente molto innevate, in caso di neve alta e non compatta i mezzi più adatti sono quelli a 4 ruote motrici e non i cingolati: la cosa mi ha sorpreso.

Non sono io l'esperto, ma i mezzi con cingoli distribuiscono il peso su un'area più grande, quindi rispetto alla ruota premono meno per terra per ogni data unità di superficie e hanno una superficie aderente maggiore. I mezzi da neve che ho visto io sono tutti cingolati, con cingoli larghi, come il gatto delle nevi sulle piste da sci.

[Lampo 13]

I "gatti della neve" hanno i cingoli... sarebbero stati i migliori mezzi per arrivare in fretta all'albergo.