Scontro fra due velivoli nell' aretino!

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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da spiridione » 17 febbraio 2017, 8:43

AirGek ha scritto:Io ho fatto 5 anni nella pubblica istruzione, scuola media superiore (da lavoratore eh oltre ai 5 da studente)... non per voler fare di tutta l'erba un fascio e senza non volermi assumere alcuna colpa ma la maggior parte dei docenti (non tutti) sono persone a cui non piace il proprio lavoro, molti dei quali lo fanno come secondo lavoro (mentre in realtà e sulla carta dovrebbe essere il contrario), non han soddisfazione nel farlo e potrebbero essere tranquillamente sostituiti da nastri registrati...

I risultati poi si vedono infatti quando si parla di dispersione scolastica e disoccupazione giovanile.
+1
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 17 febbraio 2017, 8:48

flyingbrandon ha scritto:... il cervello viene lasciato in naftalina ma ciò non significa necessariamente che siano tutti caproni che non capiscono un c***o.
8)
flyingbrandon ha scritto:In fila , tra quelle macchine, ci sono persone in gambissima, molto più di me che sto a destra. Ci sono innumerevoli motivi per cui si formano determinate situazioni...non sono da ricondurre al fatto che siano tutti caproni..
percentuale ?? (statistica)
Ti sottolineo, se non l'avessi capito, che io mi sto limitando a commentare il caso specifico citato nel link, ribadendo che è un esempio già di per sé esaustivo...
flyingbrandon ha scritto: La maggior parte delle persone, quando guidano, fanno tutto tranne che essere presenti alla guida...come dice musicaldoc c'è un menefreghismo generale, e poiché non hanno voglia di mettere la freccia e spostarsi in caso di sorpasso, stanno lì a formare code..
non lo dice solo musicaldoc, lo dice anche sigmet nel suo post. lo avalla anche Super, lo conferma credo anche tartan, e se me lo consenti lo sto dicendo papalis-papalis pure io da un paio di pagine, se non te ne fossi accorto :mrgreen:
flyingbrandon ha scritto: Ma non significa , ribadisco, di essere un popolo di deficienti...
:roll:
flyingbrandon ha scritto:Se fossero una massa di caproni non avresti modo di agire, con una massa capace ad intermittenza...il discorso cambia.
anche qui entra in gioco la percentuale.
Se in un tempo x uno rimane "acceso"(=intelligente, connesso) per un miliardesimo di x non credo che tu possa tanto"agire", devi proprio RESETTARE ... :blackeye:
[close]
....



per tornare al topic, tanto vedo che non ne vieni ad una su questo discorso, alla domanda di musicaldoc
musicaldoc ha scritto:Mi auguro almeno che al povero vostro collega l'amputazione sia avvenuta alla gamba anatomicamente parlando, cioè sotto al ginocchio.
se non sbaglio, il racconto di Lampo cita
"(io - un nostro collega - ho un amico che ha parlato con il medico del 118 intervenuto,che raccontava che Carlo già non aveva più la gamba ma gli diceva che aveva dolore al piede e lui non se l'è sentita di dirgli che gli mancavano una decina di centimetri di gamba maciullati dall'elica che gli ha portato via anche circa 1 mm della nocca del medio della mano DX che ora dovranno ricostruirgli per dargli l'uso parziale del dito..)"
per cui pare che sia sotto il ginocchio... speriamo davvero!!
Forse, purtroppo, nel racconto il "mm della nocca del medio della mano DX" non è esatto...
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 9:14

aetio57 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto: La maggior parte delle persone, quando guidano, fanno tutto tranne che essere presenti alla guida...come dice musicaldoc c'è un menefreghismo generale, e poiché non hanno voglia di mettere la freccia e spostarsi in caso di sorpasso, stanno lì a formare code..
non lo dice solo musicaldoc, lo dice anche sigmet nel suo post. lo avalla anche Super, lo conferma credo anche tartan, e se me lo consenti lo sto dicendo papalis-papalis pure io da un paio di pagine, se non te ne fossi accorto :mrgreen:
Non proprio...il menefreghismo , comunque, non significa essere caproni o deficienti. L'unico che sostiene di vivere in una massa di deficienti e che, ormai, non ci sia nulla da fare perché ha dei costi troppo elevati fare diversamente sei tu. Io non sostengo che non ci siano i problemi...io sostengo che sia un problema di mentalità, di cultura il che non significa essere deficienti e un cambiamento di mentalità è possibile...richiede tempo ma non "più denaro".

Ciao!
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 17 febbraio 2017, 9:23

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto: La maggior parte delle persone, quando guidano, fanno tutto tranne che essere presenti alla guida...come dice musicaldoc c'è un menefreghismo generale, e poiché non hanno voglia di mettere la freccia e spostarsi in caso di sorpasso, stanno lì a formare code..
non lo dice solo musicaldoc, lo dice anche sigmet nel suo post. lo avalla anche Super, lo conferma credo anche tartan, e se me lo consenti lo sto dicendo papalis-papalis pure io da un paio di pagine, se non te ne fossi accorto :mrgreen:
Non proprio...il menefreghismo , comunque, non significa essere caproni o deficienti. L'unico che sostiene di vivere in una massa di deficienti e che, ormai, non ci sia nulla da fare perché ha dei costi troppo elevati fare diversamente sei tu. Io non sostengo che non ci siano i problemi...io sostengo che sia un problema di mentalità, di cultura il che non significa essere deficienti e un cambiamento di mentalità è possibile...richiede tempo ma non "più denaro".

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giusto per correttezza
flyingbrandon ha scritto: L'unico che sostiene di vivere in una massa di deficienti e che, ormai, non ci sia nulla da fare perché ha dei costi troppo elevati fare diversamente sei tu.
MAI detto questo... Mai dato del deficiente a nessuno.
E Mai detto che non c'è nulla da fare.
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da sardinian aviator » 17 febbraio 2017, 11:27

sigmet ha scritto: L’alternanza scuola lavoro costituisce un piccolo punto di partenza ma non basta. Bisogna favorire l’ingresso nel mondo del lavoro,dobbiamo abbattere lo status quo di un sistema clientelare riservato a pochi. Qui i nostri ragazzi stanno perdendo la speranza e un paese senza speranza e’ un paese senza futuro.

L'alternanza scuola lavoro per come è organizzata oggi è una fesseria. Nella mia città (40 mila abitanti) ci sono 5 istituti superiori per un totale di qualche centinaio di ragazzi interessati. Le aziende in grado di accoglierne qualcuno si contano con le dita di una mano sola. Quando dico in grado dico che devono essere aziende che non detengono dati sensibili (tipo ospedali o molte amministrazioni pubbliche), che non effettuano lavorazioni potenzialmente pericolose ecc... e poi bisogna vedere se vogliono essere coinvolte. Così i ragazzi finiscono per fare i commessi nei negozi e gli si dice pure di non toccare nulla. Poi gran parte delle ore vengono svolte nelle ore di lezione cioè a dire che si perdono preziose ore di insegnamento. Poi ci sono i vincoli assicurativi anche per effetto di una legislazione ottusamente burocratica ed iperprotezionista (ma solo sulla carta). Poi molti ragazzi proprio non ne vogliono sapere per i motivi più svariati , problemi psicologici e relazionali inclusi (stiamo allevando una generazione impostata sulla fragilità o sul bullismo) . Infine c'è la riluttanza degli insegnanti che continuano a mantenere le responsabilità sui ragazzi anche quando sono in alternanza. A che serve tutto ciò?
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 14:25

aetio57 ha scritto:
giusto per correttezza
flyingbrandon ha scritto: L'unico che sostiene di vivere in una massa di deficienti e che, ormai, non ci sia nulla da fare perché ha dei costi troppo elevati fare diversamente sei tu.
MAI detto questo... Mai dato del deficiente a nessuno.
E Mai detto che non c'è nulla da fare.
Giusta precisazione...deficienti l'ho usato io più volte nei vari discorsi e non mi hai mai corretto...ho dedotto che persone da 4-- e caproni non fossero proprio appellativi che invitassero a pensare a persone intelligenti e riflessive. Hai detto che il costo è troppo elevato...e non hai lasciato margini di scampo. Cosa intendevi esattamente allora? Ma sulla gente "caprona" e non recuperabile, non solo in questo post, l'hai detto o lasciato intendere un sacco di volte. Se vuoi, con un po' di tempo, ritrovo i tuoi discorsi...se ti ricordi mi risparmio la ricerca... :mrgreen:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 17 febbraio 2017, 15:49

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto:
giusto per correttezza
flyingbrandon ha scritto: L'unico che sostiene di vivere in una massa di deficienti e che, ormai, non ci sia nulla da fare perché ha dei costi troppo elevati fare diversamente sei tu.
MAI detto questo... Mai dato del deficiente a nessuno.
E Mai detto che non c'è nulla da fare.
Giusta precisazione...deficienti l'ho usato io più volte nei vari discorsi e non mi hai mai corretto...ho dedotto che persone da 4-- e caproni non fossero proprio appellativi che invitassero a pensare a persone intelligenti e riflessive.
beh, con la giusta precisazione si potrebbe anche usare la parola deficiente (però nell'accezione comune del termine è pressoché usato in senso dispregiativo) intendendo persona notevolmente scarsa sul piano della disponibilità o del rendimento, insufficientemente preparata. Del resto, però, non si può certo dire che DI FATTO le persone che indico come caproni, gente da 4 meno-meno, siano persone intelligenti e riflessive, altrimenti il risultato del loro comportamento sarebbe del tutto diverso. Spero che almeno su questo "dettaglio" tu sia d'accordo con me.
flyingbrandon ha scritto:Hai detto che il costo è troppo elevato...e non hai lasciato margini di scampo.
non ho mai detto che il costo è TROPPO elevato. Il costo secondo me è elevatissimo, ma ne varrebbe sicuramente sempre e comunque la pena. Il problema è che a causa della preparazione impostata sul nozionismo a compartimenti stagni la vedo durissima, al limite dell'utopico, trovare soluzioni effettivamente risolutive. Alcuni post qui sopra lo hanno evidenziato: manca il "motore" che spinga l'individuo ad agire nel modo corretto, spesso con sacrificio personale, senza esserne costretto. E manca anche il giusto compenso sia economico che morale.
flyingbrandon ha scritto: Cosa intendevi esattamente allora? Ma sulla gente "caprona" e non recuperabile, non solo in questo post, l'hai detto o lasciato intendere un sacco di volte.
caprona si, non recuperabile non credo di averlo mai scritto perché non ci credo, forse ho scritto irrecuperabile se non con notevolissimi sforzi anche economici (condizionale)
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 16:07

aetio57 ha scritto:caprona si, non recuperabile non credo di averlo mai scritto perché non ci credo, forse ho scritto irrecuperabile se non con notevolissimi sforzi anche economici (condizionale)
Ok...tanti caproni, non necessariamente deficienti, solo addormentati, recuperabili. Siamo d'accordo...magari non sulla quantità di caproni e sui costi...ma fa lo stesso... :mrgreen:
Ciao!


P.S. Sai che c'è di particolare? Quando Sigmet ha parlato della "mentalità" aeronautica sei intervenuto di non fare di tutta l'erba un fascio. Io penso che Sigmet comunque abbia incontrato piloti in gamba pur senza che fossero professionisti...quindi ovviamente non intendeva "TUTTI TUTTI", ma il tutti che si dice per intendere una mentalità diffusa. Ma parliamo di piloti e neanche professionisti...quindi una percentuale abbastanza bassa della popolazione. Tu serenamente coinvolgi un "popolo"...o gli automobilisti...comunque cifre ben maggiori è sei abbastanza risolutivo nel marchiarli. Non è strano?
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 17 febbraio 2017, 16:39

flyingbrandon ha scritto:... è sei abbastanza risolutivo nel marchiarli. Non è strano?
io non marchio nessuno, sono loro stessi che con le loro azioni si marchiano :mrgreen:
in quanto al discorso di sigmet l'avevo capito benissimo, il mio intervento era solo per evitare che i lettori potessero equivocare... facendo di ogni erba un fascio.
flyingbrandon ha scritto:... Non è strano?
Forse un po' strano è il fatto che ogni mia virgola me la bolli con un "non necessariamente" :mrgreen: :blackeye:

bona dai, chiudiamo l'argomento sennò i moderatori ci bacchettano (giustamente) :mrgreen:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 16:44

aetio57 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:... è sei abbastanza risolutivo nel marchiarli. Non è strano?
io non marchio nessuno, sono loro stessi che con le loro azioni si marchiano :mrgreen:

No...questo è "marchiare"..."giudicare"...e tu, ma è una mia sensazione, arrivi a giudicare le persone e non il loro atto.
aetio57 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:... Non è strano?
Forse un po' strano è il fatto che ogni mia virgola me la bolli con un "non necessariamente" :mrgreen: :blackeye:
In una discussione attenta mi viene da stare attento. Il "non necessariamente" rispecchia la mia formazione fisico matematica... :mrgreen:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da musicaldoc » 17 febbraio 2017, 17:11

Senza scoprire l'acqua calda, penso che sia umanamente impossibile avere un campione di popolazione totalmente uniforme.

Sigmet scriveva di una popolazione numericamente esigua rispetto a quella degli automobilisti, oltretutto una categoria di persone che per definizione "dovrebbe" già essere stata sfrondata in sede di abilitazione.

Se però ci sono rari Piloti di aereo che tutto sono tranne che persone equilibrate, mi sembra lampante che tra milioni di automobilisti ce ne sia una bella coorte di "oligofrenici".

Sul discorso costo io andrei controcorrente però.... nel senso che potrebbe essere a costo zero e pure funzionante, mentre si potrebbero investire i fondi di una finanziaria senza effetti di sorta.
Puoi per me fare tutti i corsi di educazione possibili e immaginabili, inserimenti nel mondo del lavoro e quant'altro,
ma se non sono i tuoi genitori a insegnarti il senso civico nei primissimi anni di vita, non ce n'è per nessuno, sarai un altro dei tanti strafottenti testicoli. Magari come reazione ad una insicurezza di fondo.

Che sia colpa di scelleratezza genitoriale volontaria, o la causa di obblighi di vita lavorativa che fan crescere i bambini quasi solamente con nonni e governanti che quasi sempre gliele danno vinte per non farli piangere o per non perdere il lavoro, il risultato non cambia.

È una lotta impari, la strada per riportare un popolo verso un senso Civico vero esiste ma è lunga e tortuosa e probabilmente pochi han voglia di percorrerla.
Dovrebbe essere a tutto campo, a cominciare da chi controlla il rispetto delle regole. Il lassismo induce l'effetto domino, si sa benissimo.
Io sono stato centrato dietro da un ubriaco fradicio al terzo incidente per ubriachezza... dopo due mesi l'ho visto girare con la macchina ancora incidentata. Cominciamo a ritirare veramente per un anno la patente a chi fa ca**ate o scrive messaggi al telefono mentre con l'altra mano guida tenendo la sigaretta (visto l'altro giorno).

I primi oggetto di appiedamento si incazzeranno di bestia, ci saranno interrogazioni parlamentari se sono parenti di "Onorevoli", ma se diventasse la regola il vero ritiro della patente per direttissima, state pur tranquilli che cambierebbero le cose rapidamente!

Non ricordo le esatte cifre, ma un mese fa ho sentito su Rai radio 2 che gli incidenti con gravi conseguenze sono leggermente diminuiti e che la maggior parte è dovuta all'uso del telefonino in auto.... questo vuol dire che si investono miliardi di euro nel settore auto per migliorare la sicurezza, che le conseguenze gravi sarebbero abbattute grazie al progresso tecnico, ma che tutto è annullato dalla impunita strafottenza personale di cui sopra.

Come cantavano i Denovo.... "mi viene un brivido dritto sulla schiena" :evil:

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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 17:39

musicaldoc ha scritto: Sul discorso costo io andrei controcorrente però....
Per ora, allora, sei in corrente... :mrgreen:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da tartan » 17 febbraio 2017, 17:51

flyingbrandon ha scritto:... è sei abbastanza risolutivo nel marchiarli. Non è strano?
aetio57 ha scritto:io non marchio nessuno, sono loro stessi che con le loro azioni si marchiano :mrgreen:
flyingbrandon ha scritto:No...questo è "marchiare"..."giudicare"...e tu, ma è una mia sensazione, arrivi a giudicare le persone e non il loro atto.
Secondo me, a volte, sono proprio gli atti che inquadrano una persona, forse perchè l'atto deriva da quello che è una persona. Come si fa a isolare l'atto dalla personalità di chi lo compie?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Messaggio da aetio57 » 17 febbraio 2017, 17:53

tartan ha scritto:Secondo me, a volte, sono proprio gli atti che inquadrano una persona, forse perchè l'atto deriva da quello che è una persona. Come si fa a isolare l'atto dalla personalità di chi lo compie?
non avevo dubbi che tu mi hai capito... :wink:




@musicaldoc
"Sul discorso costo io andrei controcorrente però.... nel senso che potrebbe essere a costo zero e pure funzionante, mentre si potrebbero investire i fondi di una finanziaria senza effetti di sorta."
se ne hai voglia e tempo, potresti andare un poco più nel dettaglio? per capire come imposteresti le cose "a costo zero"... (in uno scenario realistico)
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 19:18

tartan ha scritto: Secondo me, a volte, sono proprio gli atti che inquadrano una persona, forse perchè l'atto deriva da quello che è una persona. Come si fa a isolare l'atto dalla personalità di chi lo compie?
A volte. In realtà è più raro quando hai conoscenza della persona. Siamo noi che tendiamo a catalogare una persona per un atto. Ma quell'atto non è significativo. Si può fare un errore e non essere incompetente. Per errore intendo anche qualcosa di serio. Ricordo quando si è parlato, qua, di quell'incidente AZ sulle colline svizzere. Dai risultati , a livello di CRM ne usciva un CPT che non era quello che tu hai detto essere. E mi fido della tua conoscenza. Guidare nella corsia di mezzo di una autostrada non è significativo della persona ma di quel particolare aspetto in quel contesto. La cosa è evidente quando guardi la schiera di quelli che sono tuoi amici...magari hanno fatto una ca***ta e glielo dici pure "hai fatto una ca***ta" ma non diventa automaticamente un c*****e perché di ca**ate se ne fanno. Se la fa una persona a te sconosciuta ti limiti a pensare che è un c*****e. È ovvio che se uno fa quasi esclusivamente ca**ate è un c*****e...o un caprone come piace a Aetio. Ci sono esempi , superficiali o gravi, che ti potrebbero "marchiare" una persona..ma solo perché non hai altri elementi. Trovo questo "marchiare" di pari superficialità di colui che è superficiale in quel contesto. Avere un iPhone, un tatuaggio o quello che ti pare non cataloga una persona, e neanche avere tutte e due le cose. Insomma si può andare avanti con tonnellate di esempi. È altresì ovvio che ognuno poi è responsabile delle ca**ate che commette....ma non stavamo parlando di questo quanto quello di giudicare la persona/e e non l'atto in sè.
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Messaggio da aetio57 » 17 febbraio 2017, 21:24

flyingbrandon ha scritto:... Guidare nella corsia di mezzo di una autostrada non è significativo della persona ma di quel particolare aspetto in quel contesto
:roll:
flyingbrandon ha scritto: Trovo questo "marchiare" di pari superficialità di colui che è superficiale in quel contesto.
:roll:
flyingbrandon ha scritto: Avere un iPhone, un tatuaggio o quello che ti pare non cataloga una persona, e neanche avere tutte e due le cose
:roll:
flyingbrandon ha scritto:Insomma si può andare avanti con tonnellate di esempi. È altresì ovvio che ognuno poi è responsabile delle ca**ate che commette....ma non stavamo parlando di questo quanto quello di giudicare la persona/e e non l'atto in sè.
:roll: .....

mah!! per quanto riguarda il mio discorso stai facendo un gran minestrone. Ho l'impressione che hai perso il bandolo della matassa.
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 22:38

aetio57 ha scritto:
mah!! per quanto riguarda il mio discorso stai facendo un gran minestrone. Ho l'impressione che hai perso il bandolo della matassa.
Non ho capito le faccine come risposta...comunque stavo rispondendo a Tartan e ho portato quegli esempi perché erano emersi nella discussione. L'esempio dell'autostrada l'avevi messo più volte tu...pensavo ti piacesse.
Ciao!
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Messaggio da aetio57 » 17 febbraio 2017, 22:47

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto:
mah!! per quanto riguarda il mio discorso stai facendo un gran minestrone. Ho l'impressione che hai perso il bandolo della matassa.
Non ho capito le faccine come risposta...comunque stavo rispondendo a Tartan e ho portato quegli esempi perché erano emersi nella discussione. L'esempio dell'autostrada l'avevi messo più volte tu...pensavo ti piacesse.
Ciao!
:roll: = perplessità

si, si l'ho capito che stavi rispondendo a tartan, che a sua volta commentava una frase scritta nei post- miei e tuoi- immediatamente precedenti. Putroppo l'esempio dell'autostrada non mi piace affatto, ma è un dato di fatto emblematico che si commenta da solo, non ha bisogno di "marchi" :mrgreen:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 22:54

aetio57 ha scritto: faccine = perplessità

si, si l'ho capito che stavi rispondendo a tartan, che a sua volta commentava una frase scritta nei post- miei e tuoi- immediatamente precedenti. Putroppo l'esempio dell'autostrada non mi piace affatto, ma è un dato di fatto emblematico che si commenta da solo, non ha bisogno di "marchi" :mrgreen:
Allora non capisco il minestrone. Non siamo d'accordo sulla natura dei caproni o sulla facilità di definirli tali. Tutte e due li consideriamo recuperabili...io, come Musicaldoc, penso che il problema sia il tempo e per te un costo enorme. Per il resto, se avrà voglia, risponde Tartan....le nostre posizioni sono , ormai, abbastanza evidenti... :mrgreen:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da tartan » 17 febbraio 2017, 22:58

Agganciandomi a Brandon, senza quotare il tutto, anche io penso che da un fatto non può scaturire un giudizio completo, però tornando, solo per esempio, alla fila di auto sulla terza corsia di sorpasso, con la seconda quasi vuota e la prima completamente vuota, cosa che mi è capitata spesso sul raccordo anulare di Roma, e con me che sorpassavo sulla corsia di destra senza volare, mi sa che una idea di una mentalità la possa dare.
L'errore può accadere di sicuro e non può essere significativo, ma una serie di errori analoghi commessi da più persone forse lo è. Inoltre se si conosce bene la persona si può anche comprendere l'errore, ma se la persona non si conosce per niente, meglio diffidare piuttosto che scusare. C'è sempre tempo per essere buoni....sti, specialmente in quei casi generici dove non esistono controlli efficaci.
Se uno guida guardando il telefonino può essere un errore o una contingeza, ma quando sono in tanti a farlo, ma proprio tanti, allora non posso non esprimere un giudizio addirittura generalizzato!
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 17 febbraio 2017, 23:10

tartan ha scritto:Agganciandomi a Brandon, senza quotare il tutto, anche io penso che da un fatto non può scaturire un giudizio completo, però tornando, solo per esempio, alla fila di auto sulla terza corsia di sorpasso, con la seconda quasi vuota e la prima completamente vuota, cosa che mi è capitata spesso sul raccordo anulare di Roma, e con me che sorpassavo sulla corsia di destra senza volare, mi sa che una idea di una mentalità la possa dare.
L'errore può accadere di sicuro e non può essere significativo, ma una serie di errori analoghi commessi da più persone forse lo è. Inoltre se si conosce bene la persona si può anche comprendere l'errore, ma se la persona non si conosce per niente, meglio diffidare piuttosto che scusare. C'è sempre tempo per essere buoni....sti, specialmente in quei casi generici dove non esistono controlli efficaci.
Se uno guida guardando il telefonino può essere un errore o una contingeza, ma quando sono in tanti a farlo, ma proprio tanti, allora non posso non esprimere un giudizio addirittura generalizzato!
I quite agree with you


un piccolo commento utile:
con me che sorpassavo sulla corsia di destra
occorre fare una precisazione tra sorpassare e superare (a destra)... ci ho messo un po' a trovare il link, ma credo che sia UTILE a tutti... :wink:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 17 febbraio 2017, 23:13

tartan ha scritto: Se uno guida guardando il telefonino può essere un errore o una contingeza, ma quando sono in tanti a farlo, ma proprio tanti, allora non posso non esprimere un giudizio addirittura generalizzato!
Ma, infatti, un'idea sulla mentalità la si fa...non è un caso è non ho mai difeso o giustificato il gesto. Ma non essendo dei caproni, a mio avviso, la mentalità può cambiare....richiede tempo perché parte da una struttura della società...perché ho visto gran persone, che guidano al centro, essere gran persone. A volte basta poco...a volte no....come sempre punto sull'individuo la responsabilità e la voglia di "evolvere"...nonostante ciò che ti circonda.
Ciao!
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da sigmet » 18 febbraio 2017, 1:30

Parto da alcune frasi di Doc e di Tartan per esprimere un parere dalla parte dell’HF . Chi vuole risparmiarsi il sermone vada pure al post successivo.
Bisogna fare un distinguo. In Human Factor un evento accidentale può’ scaturire da due comportamenti : gli errori (senza addentrarci nella loro tipologia) e le violazioni. Per capire: Imboccare una strada contromano senza accorgersi e’ un errore. Guidare con il telefonino all’orecchio e’ una violazione. Il primo caso può’ essere giustificato ,il secondo no. La differenza sostanziale e’ che nel primo caso a commetterlo può’ essere anche una persona addestrata, culturalmente preparata, eticamente formata. Nel secondo caso invece c’e’ un gap costituito da una scarsa attenzione al prossimo, da una innata predisposizione al rifiuto delle regole e da una ignoranza sulle conseguenze di un atto contrario alla sicurezza propria e a quella degli altri.
Sono entrambi comportamenti (oall’ingelese “ behaviours” ) errati ma come si possono correggere e , si possono correggere??
Nel primo caso si potrebbe fare l’esempio del CRM. Sapere dove sono i pericoli per poterli evitare, agire sui meccanismi dell’attenzione enfatizzando il potenziale pericolo o minaccia, innalzare la propria SA imparando a conoscere se stessi (cosa che non molti fanno) e il mondo che ci circonda. Chiamiamolo semplicemente addestramento. Nel secondo caso il discorso e’ più’ complesso e qui’ il processo e’ duplice : da una parte la formazione tesa a indirizzare l’individuo verso i bisogni degli altri, la consapevolizzazione del proprio ruolo e la correzione di quei modelli mentali o stili comportamentali che poi sono gli stessi alla base dell’indisciplina. In genere un individuo poco attento agli altri e’ una persona che non e’ attenta neanche a se stesso ( e che probabilmente non conosce neanche se stesso). Possiamo cambiarla? Non e’ semplice ,eppure di tecniche per modificare il proprio comportamento ce ne sono diverse e una tra queste e’ il controllo. A volte la paura della punizione e’ un grosso deterrente. Si può’ discutere sull’entita’ della pena , sui modi di applicazione ed altro ma e’ dimostrato che la carenza di controlli porta ad un aumento dei comportamenti illeciti. Anche in una popolazione culturalmente meno predisposta al reato (Vedi la teoria delle finestre rotte di Zimbardo , quello dei carcerati e degli aguzzini..)
Io sono per la libertà’ dell’individuo e credo nella sua autodeterminazione ma in un contesto sociale eterogeneo e’ utopistico che si possa raggiungere autonomamente un equilibrio eticamente valido senza che vi siano le stesse condizioni culturali condivise al di la della predisposizione individuale alla convivenza civile .
La formazione però ha un costo ; non solo economico ma anche in termini di risorse , di tempo, di resistenze. E soprattutto deve essere una formazione di qualità’. Ma dovrebbe cominciare da subito.
L’allievo che vede il proprio istruttore un po’ sciallato, frettoloso, poco attento alle sue esigenze , scarso di spiegazioni probabilmente nascere’ come un cattivo pilota. Se però’ lo inseriamo in un contesto dove i modelli cambiano, dove i controlli sono attenti, dove gli vengono offerte occasioni formative e dove il gruppo condivide una certa cultura si potranno modificare i suoi comportamenti a tal punto che lui stesso può’ diventare promulgatore di certi comportamenti. Se invece viene lasciato a se stesso, libero di applicare impunemente le “sue” regole senza che queste siano suffragate da una base di buon senso e di condivisione , incapace di aprirsi al cambiamento e agli altri , avremo un pessimo pilota , uno di quelli che spesso e volentieri sentiamo pontificare negli hangar o nei forum , incazzati col mondo e insofferente a qualsiasi forma di controllo (inteso come verifica di skill e conoscenze), portatore di un verbo delirante e antisociale.
Il discorso si può allargare facilmente ad altri ambiti e sono purtroppo reduce da un giro di ospedali dove di violazioni ne ho viste a bizzeffe.
Per finire il pippone una considerazione importante: se tutto il processo non parte dall’alto , sia che questo venga imposto o che sia il frutto di una mente illuminata, e si trasmette via via verso la base qualsiasi tipo di cambiamento sarà’ impossibile .
Per tornare IT oggi ho visto gli aerei sequestrati e nonostante sia abituato a certi tristi spettacoli sono rimasto atterrito dalla drammaticità’ di quei relitti. Il P 92 era tagliato sulla destra letteralmente a fette . Se di fortuna si può’ parlare e’ quella che non ci siano stati 4 morti, La differenza sta in pochi centimetri e in un elica che piegandosi a circa 2/3 delle pale ha diminuito il suo raggio di “azione”. Il P 92 nonostante una ala completamente divelta non ha preso fuoco.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 18 febbraio 2017, 11:04

Premetto subito che chi vuole risparmiarsi il sermone andando pure al post successivo sarà anche una gran persona, ma... con molta probabilità è un caprone :mrgreen:
(tra l'altro non ho MAI detto, né tanto meno pensato, che un caprone sia una "cattiva persona"... mah!! :roll: )

Sono PERFETTAMENTE d'accordo con sigmet, in TUTTO. Mi limito quindi ad evidenziare in rosso le frasi che secondo me sono "struttura portante".
sigmet ha scritto:Parto da alcune frasi di Doc e di Tartan per esprimere un parere dalla parte dell’HF . Chi vuole risparmiarsi il sermone vada pure al post successivo.
Bisogna fare un distinguo. In Human Factor un evento accidentale può’ scaturire da due comportamenti : gli errori (senza addentrarci nella loro tipologia) e le violazioni. Per capire: Imboccare una strada contromano senza accorgersi e’ un errore. Guidare con il telefonino all’orecchio e’ una violazione. Il primo caso può’ essere giustificato ,il secondo no. La differenza sostanziale e’ che nel primo caso a commetterlo può’ essere anche una persona addestrata, culturalmente preparata, eticamente formata. Nel secondo caso invece c’e’ un gap costituito da una scarsa attenzione al prossimo, da una innata predisposizione al rifiuto delle regole e da una ignoranza sulle conseguenze di un atto contrario alla sicurezza propria e a quella degli altri.
Sono entrambi comportamenti (oall’ingelese “ behaviours” ) errati ma come si possono correggere e , si possono correggere??
Nel primo caso si potrebbe fare l’esempio del CRM. Sapere dove sono i pericoli per poterli evitare, agire sui meccanismi dell’attenzione enfatizzando il potenziale pericolo o minaccia, innalzare la propria SA imparando a conoscere se stessi (cosa che non molti fanno) e il mondo che ci circonda. Chiamiamolo semplicemente addestramento. Nel secondo caso il discorso e’ più’ complesso e qui’ il processo e’ duplice : da una parte la formazione tesa a indirizzare l’individuo verso i bisogni degli altri, la consapevolizzazione del proprio ruolo e la correzione di quei modelli mentali o stili comportamentali che poi sono gli stessi alla base dell’indisciplina. In genere un individuo poco attento agli altri e’ una persona che non e’ attenta neanche a se stesso ( e che probabilmente non conosce neanche se stesso). Possiamo cambiarla? Non e’ semplice ,eppure di tecniche per modificare il proprio comportamento ce ne sono diverse e una tra queste e’ il controllo. A volte la paura della punizione e’ un grosso deterrente. Si può’ discutere sull’entita’ della pena , sui modi di applicazione ed altro ma e’ dimostrato che la carenza di controlli porta ad un aumento dei comportamenti illeciti. Anche in una popolazione culturalmente meno predisposta al reato (Vedi la teoria delle finestre rotte di Zimbardo , quello dei carcerati e degli aguzzini..)
Io sono per la libertà’ dell’individuo e credo nella sua autodeterminazione ma in un contesto sociale eterogeneo e’ utopistico che si possa raggiungere autonomamente un equilibrio eticamente valido senza che vi siano le stesse condizioni culturali condivise al di la della predisposizione individuale alla convivenza civile.

La formazione però ha un costo ; non solo economico ma anche in termini di risorse , di tempo, di resistenze. E soprattutto deve essere una formazione di qualità’. Ma dovrebbe cominciare da subito.
L’allievo che vede il proprio istruttore un po’ sciallato, frettoloso, poco attento alle sue esigenze , scarso di spiegazioni probabilmente nascere’ come un cattivo pilota. Se però’ lo inseriamo in un contesto dove i modelli cambiano, dove i controlli sono attenti, dove gli vengono offerte occasioni formative e dove il gruppo condivide una certa cultura si potranno modificare i suoi comportamenti a tal punto che lui stesso può’ diventare promulgatore di certi comportamenti. Se invece viene lasciato a se stesso, libero di applicare impunemente le “sue” regole senza che queste siano suffragate da una base di buon senso e di condivisione , incapace di aprirsi al cambiamento e agli altri , avremo un pessimo pilota , uno di quelli che spesso e volentieri sentiamo pontificare negli hangar o nei forum , incazzati col mondo e insofferente a qualsiasi forma di controllo (inteso come verifica di skill e conoscenze), portatore di un verbo delirante e antisociale.
Il discorso si può allargare facilmente ad altri ambiti e sono purtroppo reduce da un giro di ospedali dove di violazioni ne ho viste a bizzeffe.
Per finire il pippone una considerazione importante: se tutto il processo non parte dall’alto , sia che questo venga imposto o che sia il frutto di una mente illuminata, e si trasmette via via verso la base qualsiasi tipo di cambiamento sarà’ impossibile .
Per tornare IT oggi ho visto gli aerei sequestrati e nonostante sia abituato a certi tristi spettacoli sono rimasto atterrito dalla drammaticità’ di quei relitti. Il P 92 era tagliato sulla destra letteralmente a fette . Se di fortuna si può’ parlare e’ quella che non ci siano stati 4 morti, La differenza sta in pochi centimetri e in un elica che piegandosi a circa 2/3 delle pale ha diminuito il suo raggio di “azione”. Il P 92 nonostante una ala completamente divelta non ha preso fuoco.
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da tartan » 18 febbraio 2017, 14:04

Io il pippone me lo sono letto, di corsa visto che lo condivido, e me lo sono salvato. Perché l'ho salvato? Perché è il pippone di un pilota e, poiché mi trovo ad operare in un ambiente aeronautico, potrebbe tornarmi utile, anche solo in qualche passaggio, sia in riferimento al mio comportamento che in riferimento a quello che devo proporre agli studenti. Naturalmente, quando dico che qualcuno deve prepararsi ad essere coinvolto avrete ormai capito a chi mi rivolgevo in modo subliminale! :mrgreen:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 18 febbraio 2017, 22:38

sigmet ha scritto:...
Per tornare IT oggi ho visto gli aerei sequestrati e nonostante sia abituato a certi tristi spettacoli sono rimasto atterrito dalla drammaticità’ di quei relitti. Il P 92 era tagliato sulla destra letteralmente a fette . Se di fortuna si può’ parlare e’ quella che non ci siano stati 4 morti, La differenza sta in pochi centimetri e in un elica che piegandosi a circa 2/3 delle pale ha diminuito il suo raggio di “azione”. Il P 92 nonostante una ala completamente divelta non ha preso fuoco.
pur non avendo visto i relitti posso immaginare lo scenario drammatico. Le eliche tagliano assai...

Ho impiegato un po' di tempo a ritorvare una vecchia immagine, ma ne valeva la pena. Giusto per farsene un'idea, guardate un po' cosa può fare un'elica "impazzita"!! :shock:

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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da andwork » 19 febbraio 2017, 22:38

sigmet ha scritto:Parto da alcune frasi di Doc e di Tartan per esprimere un parere dalla parte dell’HF . Chi vuole risparmiarsi il sermone vada pure al post successivo.
.

S T A N D I N G O V A T I O N
e 92 minuti di applausi
Se ti candidi alle politiche, ti voto :-)

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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 20 febbraio 2017, 17:18

aetio57 ha scritto: (tra l'altro non ho MAI detto, né tanto meno pensato, che un caprone sia una "cattiva persona"... mah!! :roll: )
Non l'ha detto nessuno....



sigmet ha scritto:
A volte la paura della punizione e’ un grosso deterrente. Si può’ discutere sull’entita’ della pena , sui modi di applicazione ed altro ma e’ dimostrato che la carenza di controlli porta ad un aumento dei comportamenti illeciti. Anche in una popolazione culturalmente meno predisposta al reato (Vedi la teoria delle finestre rotte di Zimbardo , quello dei carcerati e degli aguzzini..)

[... CUT...]

Per finire il pippone una considerazione importante: se tutto il processo non parte dall’alto , sia che questo venga imposto o che sia il frutto di una mente illuminata, e si trasmette via via verso la base qualsiasi tipo di cambiamento sarà’ impossibile .
.
Condivido in pieno il tuo post...e mi piace anche la, giusta, differenziazione tra errore e violazione. Volevo però aggiungere un aspetto. Premettendo che non è possibile raggiungere l'uniformità da qualsiasi parte si agisca...questo è fisiologico...anche il rispetto "totale" delle norme non è sempre la scelta adatta. Ha dei risvolti negativi. È vero che il lassismo, la carenza di controlli, aumenta il numero dei comportamenti illeciti...ma è altrettanto vero che se hai troppi "paletti", norme troppo strette e troppe in numero, diventa quasi inevitabile scavalcarle. Questo vale nel nostro lavoro ma anche nella vita in generale. Sai meglio di me che lo sciopero bianco non è altro che il rispetto completo e totale del manuale operativo. L'impressione , sempre in generale, è che ci sia sempre lo scarica barile senza avere la persona, o la struttura, che si prenda carico della responsabilità. Riempire di regole e applicarle alla lettera significa aumentare la schiera dei "caproni" che Aetio critica. La cosa difficile è responsabilizzare le persone. Chi insegna dovrebbe fare un distinguo su ciò che rappresenta una norma e il perché...e il perché della norma non dovrebbe essere sempre lo scaricare un barile al gradino più sotto. I limiti di velocità a 30 hanno un senso...ma se li metti perché c'è un buchino in un angolo della strada diventa normale che quel limite venga disatteso. A forza di vedere 30 km/h le persone non lo vedono neanche più. Probabilmente qualcuno lo mette per non avere la responsabilità se accade qualcosa , quindi poter dire "io di fermarsi l'avevo detto". Quindi per quanto paradossale stringere troppo porta a non poter controllare così tanto , quindi al lassismo e in seconda battuta all'aumento degli illeciti. Responsabilizzare è difficile perché quando lasci un margine di "libero arbitrio", se l'individuo non è capace fa una ca***ta. Però anche se non responsabilizzi rischi che succedano le ca**ate. Io ho avuto la fortuna di trovare persone che mi hanno permesso di sbagliare per apprendere. Hanno creato quella "mentalità" che trovo essere alla base di qualsiasi individuo...e cioè riflettere. Prendere TUTTO con spirito critico. A me la risposta "si fa perché c'è scritto" , in generale mi fa venire l'urticaria. Perché il punto è capire perché ci sia scritto. Quando capisci sei anche più propenso a fare. Se "applichi" e basta...spesso non funziona. Ho un esempio un po' "tecnico" per i non addetti ai lavori. SUF, alba, io PF...aereo pieno , pesanti, vento calmo. Da poco cambiato il manuale operativo in cui avevano tolto la possibilità di separarsi a vista dagli ostacoli in caso di OE out anche di giorno . A Lamezia l'acars non funziona, quindi si utilizzano la tabelle di pista. Sul secondario, dove mettiamo la OE OUT metto la holding sul SUGEP , decollando da 28, e rientro per 10. Il CPT mi dice "no guarda...il punto per la OE OUT è vattelappesca che è per iniziare una procedura per la 28...e non potendo separarci a vista dobbiamo andare la". La mia risposta è stata "non mi quadra...e comunque se sviluppiamo il gradiente per andare la sicuramente lo sviluppiamo per andare dritti sul mare...siamo molto pesanti...perché virare con un motore solo e infilarci in quell'imbuto?" La risposta..."c'è scritto"! Con tutto l'affetto per Tartan e i suoi collaboratori non mi piace...e gli dico "senti...a me di virare la proprio non mi pare una buona idea...ma proprio per niente. O prendi tu il controllo, che almeno è il tuo lato e vedi, ma non mi piace lo stesso, oppure tu tieni la cartina della VOR 10 e, vedrai, sto sempre sopra il profilo della procedura " ...dubbi incertezze e poi acconsente. Il dubbio che in caso di piantata il dubbio ritornasse mi è venuto ma siamo rimasti d'accordo così. Non ha piantato niente e tutto si è svolto regolarmente...in crociera l'ACARS torna funzionante e mi viene la brillante idea di provare a calcolare le performance (sotto viene fuori anche la OE OUT)....e, ovviamente, c'era "diretto al SUGEP e HLDG"...quindi, evidentemente sulle tabelle avevano sbagliato e hanno incollato la OE OUT della 10. Il CPT ha fatto ASR riportando questa discrepanza e l'hanno corretta. Noi, quella mattina, stavamo violando, in teoria, una norma scritta, consapevoli di farlo. Se le persone sono abituate a "fare e basta"...non riusciranno a sviluppare il buon senso di capire quando fare e basta e quando metterci del loro. È inevitabile. Nella nostra scalcagnata cultura "caprona", si emerge non appena si varcano certi confini proprio perché abili a trovare soluzioni. Culture più "rispettose" delle norme non riescono a prenderti l'ordine di un piatto senza un ingrediente. Il difetto crea dei pregi e viceversa. Quindi auspico sempre che si raggiunga un equilibrio...e non che si diventi "bovini" perché c'è scritto. Non ho dubbi, vista la tua formazione e la tua esperienza, che non sei mai stato un mero applicante di regolamenti e norme...che abbia fatto anche tu le tue cappelle con quella capacità di apprendere dalle cappelle. Nessuno è Superman...e le persone che spesso emergono sono proprio quelle che, rispettosamente, a volte se ne infischiano anche di ciò che è scritto. Ho imparato tanto da persone che applicano...ma fino ad un certo punto. Persone che sono abituate a valutare. Valutare significa capire....e per capire ci sono tante strade ma non quella del "così e basta". Il processo , come dici tu, deve partire dall'alto...ma deve partire anche dal basso...dall'asilo, da casa...ovunque. Chiunque è in grado di "cambiare" nel proprio piccolo diversi aspetti e mentalità...e, come dicevi giustamente tu, farsi portatore di questi cambiamenti. Processo lungo...sì...dispendioso...spesso no. Tartan farà colpo su qualcuno a scuola...quel qualcuno porterà il modo di Tartan di pensare...altri il tuo...e così via...augurandoci che prima o poi i portatori sani di Tartan siano superiori agli altri...
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 21 febbraio 2017, 10:46

condivido in toto il tuo ragionamento, ma SOLO dal punto di vista teorico. Purtroppo bisogna fare i conti con una realtà deprimente, ben diversa dalla concezione accademica, che sposta di parecchio il baricentro in favore del raginamento di sigmet (che per inciso è identico al mio)
flyingbrandon ha scritto:...
Il processo , come dici tu, deve partire dall'alto...ma deve partire anche dal basso...dall'asilo, da casa...ovunque.
...
certamente, ma nella realtà dei fatti se non metti paletti su paletti ti trovi ad operare in una giungla disseminata di sabbie mobili. Se confidi nel senso civico, nella responsabilità dell'individuo hai già perso in partenza, perché mancano proprio le basi, manca l'ossatura portante. Per costruire questa struttura occorrono tempo e molto denaro, che è il più micidiale "incentivo" per fare muovere la gente comune. Ti faccio un esempio forse banale, ma significativo della "realtà": parecchi anni fa abitavo a Biella, sede di un mobilificio allora importante (quello del "provare per credere"). Un giorno passai davanti alla sede e vidi una marea di gente sgomitante, intruppata davanti all'ingresso in attesa dell'apertura. C'erano dei grossi cartelli che citavano "se vieni a visitare il ns mobilifico avrai un orologio a led IN OMAGGIO" (un orologio che allora poteva costare si e no 10.000 lire, 'na ciofega insomma). Ebbene, pioveva come Dio la mandava, un vero diluvio, ma il truppone era lì, sotto allo scroscio a beccarsi tutta l'acqua pur di avere quel gadget da due lire.
Ti faccio un altro esempio, anch'esso forse banale, ma significativo della "realtà": nel comune dove abito c'è una strada importante, lungo quella strada vi sono scuole ed asili, per questo il limite è giustamente di 30km/h. vi sono parecchi dossi- belli tosti- per scoraggiare i caproni, ma nonostante questo... l'80% degli automobilisti arriva a manetta, salta letteramente con l'auto sul dosso e ripiomba pesantemente al suolo facendo scintille dalla coppa dell'olio
la cosa più significativa è che la maggior parte è gente della zona, ci passa davanti tutti i giorni. :roll:
Mi è molto piaciuto il tuo esempio di Lamezia, ma lo trovo lontano anni luce dalla realtà che ci circonda e con la quale, nostro malgrado, dobbiamo fare i conti.
Una precisazione, doverosa:
flyingbrandon ha scritto:...schiera dei "caproni" che Aetio critica...
Come posso farti capire che io non emetto un giudizio, una critica, ma mi limito solo a constatare dei fatti?? :mrgreen:
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 21 febbraio 2017, 11:12

È meno accademico di quello che tu possa pensare...ma sono punti di vista. Quando fai una regola , secondo il tuo ragionamento, nessuno potrebbe fare diversamente...perché sono proprio le eccezioni che vengono colte. Per me meno regole, meno paletti ma delle travi ben solide, quelle che nessuno deve scavalcare. Il libero arbitrio, il "ragionare" lo puoi ottenere solo facendo ragionare e ragionando. Il buon senso lo "formi"...non nasci con il buon senso. Se più persone, di buonsenso, potessero operare con il buonsenso sarebbe più semplice che questo si "trasmetta". È ribadisco che questo non richiede denaro a fiumi...avere responsabilità, e tenersele, aiuta. Il campo aeronautico, dove forse c'è una struttura meno punitiva ma di "just culture" è un esempio di come sia possibile formare delle persone con una determinata mentalità. È ovvio che non avrai mai TUTTI nello stesso modo...ma nella corsia centrale ci sono dei professionisti, in gamba che non sono caproni. Come più volte ti ho detto....essere caproni e comportarsi da caproni sono due cose distinte. Possono combaciare...ma spesso no.
Ciao!


P.S. È certamente più semplice "imporre" e "punire"....ma non ottieni quello che auspichi. Non puoi neanche lasciare che tutto vada al sentimento di ognuno ovviamente...non l'ho mai sostenuto. Non ci sarà mai uniformità. È una coperta..troppo piccola per coprire tutti...se copro da una parte scopro dall'altra.
Ultima modifica di flyingbrandon il 21 febbraio 2017, 11:18, modificato 1 volta in totale.
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da Misha » 21 febbraio 2017, 11:17

aetio57 ha scritto:condivido in toto il tuo ragionamento, ma SOLO dal punto di vista teorico. Purtroppo bisogna fare i conti con una realtà deprimente, ben diversa dalla concezione accademica, che sposta di parecchio il baricentro in favore del raginamento di sigmet (che per inciso è identico al mio)
flyingbrandon ha scritto:...
Il processo , come dici tu, deve partire dall'alto...ma deve partire anche dal basso...dall'asilo, da casa...ovunque.
...
certamente, ma nella realtà dei fatti se non metti paletti su paletti ti trovi ad operare in una giungla disseminata di sabbie mobili. Se confidi nel senso civico, nella responsabilità dell'individuo hai già perso in partenza, perché mancano proprio le basi, manca l'ossatura portante. Per costruire questa struttura occorrono tempo e molto denaro, che è il più micidiale "incentivo" per fare muovere la gente comune. Ti faccio un esempio forse banale, ma significativo della "realtà": parecchi anni fa abitavo a Biella, sede di un mobilificio allora importante (quello del "provare per credere"). Un giorno passai davanti alla sede e vidi una marea di gente sgomitante, intruppata davanti all'ingresso in attesa dell'apertura. C'erano dei grossi cartelli che citavano "se vieni a visitare il ns mobilifico avrai un orologio a led IN OMAGGIO" (un orologio che allora poteva costare si e no 10.000 lire, 'na ciofega insomma). Ebbene, pioveva come Dio la mandava, un vero diluvio, ma il truppone era lì, sotto allo scroscio a beccarsi tutta l'acqua pur di avere quel gadget da due lire.
Ti faccio un altro esempio, anch'esso forse banale, ma significativo della "realtà": nel comune dove abito c'è una strada importante, lungo quella strada vi sono scuole ed asili, per questo il limite è giustamente di 30km/h. vi sono parecchi dossi- belli tosti- per scoraggiare i caproni, ma nonostante questo... l'80% degli automobilisti arriva a manetta, salta letteramente con l'auto sul dosso e ripiomba pesantemente al suolo facendo scintille dalla coppa dell'olio
la cosa più significativa è che la maggior parte è gente della zona, ci passa davanti tutti i giorni. :roll:
Mi è molto piaciuto il tuo esempio di Lamezia, ma lo trovo lontano anni luce dalla realtà che ci circonda e con la quale, nostro malgrado, dobbiamo fare i conti.
Una precisazione, doverosa:
flyingbrandon ha scritto:...schiera dei "caproni" che Aetio critica...
Come posso farti capire che io non emetto un giudizio, una critica, ma mi limito solo a constatare dei fatti?? :mrgreen:
Io amo la Germania. Non lo dico tanto per dire ma per portare un esempio che forse può essere utile: nelle principali città tedesche che ho visitato non esistono i tornelli in metropolitana. Volendo potresti tranquillamente salire e scendere dalla metropolitana e nessuno ti fermerebbe. Ci sono una decina di macchinette appese alla pareti dove puoi obliterare il tuo biglietto. Nulla di più, puoi comprare il biglietto e non obliterarlo, puoi comprarlo e obliterarlo, puoi non comprarlo del tutto. Penso che a Milano (e in tutto il resto dell’Italia), se così fosse, l’ATM sarebbe sull’orlo del fallimento. Perché? Perché siamo abituati a fare sotto minaccia di sanzione. Perché fai il biglietto della metropolitana? Semplicemente perché se ti fermano prendi la multa, non, invece, perché pensi che sia corretto fare il biglietto della metropolitana… E è evidente che, in questo caso, se togli la sanzione nessuno fa più il biglietto della metropolitana… Questo per dire che mettere paletti (che ti costano tempo, denaro e risorse, ben più che instillare il senso civico in una persona) non è sempre la soluzione migliore anche perché una volta che li togli allora sì che sei per davvero nella giungla… Devi per forza di cose confidare nella responsabilità delle persone e anzi devi coltivarla… E fidati, costerebbe molto meno.
E guarda che in fondo non conta dov'è che tira il vento, ma ciò che porta.
Che se porta bene, ti porta lontano, come una canzone, lontano come un aeroplano.

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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da flyingbrandon » 21 febbraio 2017, 11:20

Misha ha scritto: Questo per dire che mettere paletti (che ti costano tempo, denaro e risorse, ben più che instillare il senso civico in una persona) non è sempre la soluzione migliore anche perché una volta che li togli allora sì che sei per davvero nella giungla… Devi per forza di cose confidare nella responsabilità delle persone e anzi devi coltivarla… E fidati, costerebbe molto meno.
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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 21 febbraio 2017, 11:51

Misha ha scritto: Io amo la Germania. Non lo dico tanto per dire ma per portare un esempio che forse può essere utile: nelle principali città tedesche che ho visitato non esistono i tornelli in metropolitana. Volendo potresti tranquillamente salire e scendere dalla metropolitana e nessuno ti fermerebbe. Ci sono una decina di macchinette appese alla pareti dove puoi obliterare il tuo biglietto. Nulla di più, puoi comprare il biglietto e non obliterarlo, puoi comprarlo e obliterarlo, puoi non comprarlo del tutto.
cioè, non vorrai paragonare i tedeschi agli italiani... Parlo anche, se non sopra tutto, da un punto di vista storico. I romani per evitare che le guardie si addormentassero durante il turno di sentinella introdussero la decimazione... :roll:
Misha ha scritto:Devi per forza di cose confidare nella responsabilità delle persone e anzi devi coltivarla… E fidati, costerebbe molto meno.
certo che devi coltivarla, chi ha mai detto il contrario, ma solo con la "poesia" fai ben poca strada... I se e i ma purtroppo non risolvono i problemi.
flyingbrandon ha scritto: Il campo aeronautico, dove forse c'è una struttura meno punitiva ma di "just culture" è un esempio di come sia possibile formare delle persone con una determinata mentalità. È ovvio che non avrai mai TUTTI nello stesso modo...ma nella corsia centrale ci sono dei professionisti, in gamba che non sono caproni. Come più volte ti ho detto....essere caproni e comportarsi da caproni sono due cose distinte. Possono combaciare...ma spesso no.
ma non puoi farmi un paragone tra il truppone e il campo aeronautico...dai. Qui la super selezione è a monte.
Poi, non puoi certo dirmi che la tua preparazione è costata...ehm... poco. Dai, su, caliamoci nella triste realtà ( quella della gaffe del CERN di Ginevra). :blackeye:
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Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da Misha » 21 febbraio 2017, 12:24

aetio57 ha scritto: cioè, non vorrai paragonare i tedeschi agli italiani... Parlo anche, se non sopra tutto, da un punto di vista storico. I romani per evitare che le guardie si addormentassero durante il turno di sentinella introdussero la decimazione... :roll:
Sinceramente è un discorso su cui non mi troverai mai d'accordo... Ma non apro questa parentesi sennò non ne usciamo più... Mi limito a dire che se il vicino cura a dovere il suo praticello e tu (ovviamente non mi sto riferendo a te personalmente), al contrario, no, è ovvio che la sua erba sarà più verde della tua... Ma, e è proprio questo il punto, noi italiani siamo molto bravi a lamentarci e poco a fare...
Una volta un amico mi disse: "mi piace viaggiare non tanto per vedere in cosa gli altri sono migliori quanto piuttosto per vedere in cosa possiamo migliorare noi...". Penso che la frase si commenti da sola...
aetio57 ha scritto: certo che devi coltivarla, chi ha mai detto il contrario, ma solo con la "poesia" fai ben poca strada... I se e i ma purtroppo non risolvono i problemi.
Ma nemmeno dire che non ci sono soluzioni al problema (o che sono troppo dispendiose) risolve il problema... Il fatto è che il cambiamento deve partire dal basso e, invece, da quel che mi pare di capire, aspettiamo che ci venga calato dall'alto...
E guarda che in fondo non conta dov'è che tira il vento, ma ciò che porta.
Che se porta bene, ti porta lontano, come una canzone, lontano come un aeroplano.

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Re: Scontro fra due velivoli nell' aretino!

Messaggio da aetio57 » 21 febbraio 2017, 13:38

Misha ha scritto:... Ma non apro questa parentesi sennò non ne usciamo più...
verissimo: è da parecchi post che dico mele, ma vengono prese per pere
Misha ha scritto:...Mi limito a dire che se il vicino cura a dovere il suo praticello e tu (ovviamente non mi sto riferendo a te personalmente), al contrario, no, è ovvio che la sua erba sarà più verde della tua...
certo, lo dico sempre anch'io.
Misha ha scritto:Ma, e è proprio questo il punto, noi italiani siamo molto bravi a lamentarci e poco a fare...
anche questo lo dico da decenni... Noi italiani per "girare bene" abbiamo sempre bisogno del pastore (buono o cattivo che sia), proprio come le... ehm... capre :mrgreen:
Misha ha scritto:Una volta un amico mi disse: "mi piace viaggiare non tanto per vedere in cosa gli altri sono migliori quanto piuttosto per vedere in cosa possiamo migliorare noi...". Penso che la frase si commenti da sola...
anch'io sostengo questo, figurati che quando qualche amico mi confida il suo sconforto nel lavorare in una ditta deludente io gli dico che in realtà è una formidabile palestra (o meglio, scuola) che gli consente di mettere a fuoco cosa NON bisogna fare...
Misha ha scritto:Ma nemmeno dire che non ci sono soluzioni al problema (o che sono troppo dispendiose) risolve il problema...
ho già fatto notare che TROPPO è ben diverso da tanto, non ho MAI detto che è troppo, che equivarrebbe al dire che non ne vale la pena... Ho detto, e lo ridico, che ci vogliono tanti soldi ( mai TROPPI)... che sia la volta buona? :)

Misha ha scritto:Il fatto è che il cambiamento deve partire dal basso e, invece, da quel che mi pare di capire, aspettiamo che ci venga calato dall'alto...
d'accordo, il cambiamento dovrebbe partire dal basso, ma ripeto che la Storia non si scrive con i se e i ma. Trovo invece che l'analisi fatta da sigmet è molto realistica, perché fuori dal "campo aeronautico" la vita purtroppo è ben diversa.
flyingbrandon ha scritto:Come più volte ti ho detto....essere caproni e comportarsi da caproni sono due cose distinte. Possono combaciare...ma spesso no.
ok, me l'hai detto più volte :mrgreen:
ma anch'io è da un bel pò di tempo che sto cercando di farti capire che se uno si comporta da caprone... l'e 'n cavron. Dai, su :alien:
Ultima modifica di aetio57 il 21 febbraio 2017, 14:12, modificato 2 volte in totale.
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