Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

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Valerio Ricciardi
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Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 agosto 2017, 12:18

Gravissimo episodio con immagino probabili risvolti giudiziari. Due morti inconsapevoli.

http://www.repubblica.it/esteri/2017/08 ... 24950/1/#1

L'aereo è questo:

https://www.jetphotos.com/registration/CS-AVA

richiamando quanto abbiam letto qui

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 94#p977758

ecco che si è puntualmente verificato il caso in cui le cose sono andate purtroppo malissimo.
Non era meglio tentare l'ammaraggio sottocosta?
O forse l'acqua sino a una certa distanza dalla costa era piena di bagnanti?
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Branca » 3 agosto 2017, 15:28

Valerio Ricciardi ha scritto:Non era meglio tentare l'ammaraggio sottocosta?
O forse l'acqua sino a una certa distanza dalla costa era piena di bagnanti?
Mah, non credo.
Lì, per via del gradino di battigia e della risacca (sempre maestosa anche con mare calmo), la gente si limita a sguazzare a pochi metri dalla riva.
Immagino abbia evitato l'acqua per non rischiare il capovolgimento.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da giako999 » 3 agosto 2017, 16:36

Salve. E da un po che seguo il forum in silenzio... Non mi sono mai presentato, e penso di non farlo nell'immediato . ma questa volta voglio dire la mia.. Questo episodio secondo il mio parere e un omicidio quasi volontario. Non puoi atterrare su una spiaggia affollata per salvare la tua vita o cercare di non distruggere il mezzo, uccidendo 2 persone. Tra alta possibilità di uccidere qualcuno e rischiare l'ammaraggio e qualche osso rotto, avrei scelto senza alcun dubbio la seconda.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Maxx » 3 agosto 2017, 16:40

Branca ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:Non era meglio tentare l'ammaraggio sottocosta?
O forse l'acqua sino a una certa distanza dalla costa era piena di bagnanti?
Immagino abbia evitato l'acqua per non rischiare il capovolgimento.
Franceschetti è ammarato lontano dalla spiaggia e dai bagnanti ma sufficientemente vicino da poter essere soccorso velocemente, si è capovolto ed è uscito dall'aereo.

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Valerio Ricciardi
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 agosto 2017, 16:41

...benvenuto.
Ma perché non dovresti presentarti?
Sei ricercato dai servizi segreti nordcoreani?

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Luke3 » 3 agosto 2017, 16:51

Dalle mie parti viene ripetuto spesso che le spiagge sono pessimi luoghi per atterraggi d'emergenza e di evitarle a tutti I costi. Viene anche ripetuto spesso che una volta stabilita l'esistenza di un'avaria seria, l'aeroplano e' proprieta' dell'assicurazione: non cercare di salvarlo, porta te stesso ed i tuoi passeggeri in salvo con tutti i mezzi a disposizione.

Detto questo, tutti bravi qui' a dire "eh ma io senza dubbio sarei andato per l'acqua" pronti ad alzare i forconi, la maggior parte senza neanche una licenza di pilotaggio. Ammarare con un ala alta a carrello fisso non e' una passeggiata, e la riuscita peggiore non e' solo un aereo ammaccato e un paio di ossa rotte, si puo' morire. Ci sono stati esempi in passato di ammaraggi riusciti con successo da aerei simili, ed altri finite tragicamente. Facile a dirsi seduti dietro al computer con una tazza di caffe' caldo in mano, meno quando sei con il c**o per aria in emergenza e non vedi vie d'uscita.

Scusate lo sfogo ma certi atteggiamenti non mi piacciono, e li vediamo sui giornali e nelle aule dei tribunali tutti i giorni quando si parla di aviazione. Sarebbe potuto finire meglio? Certo, ma non e' questo il modo di sparare giudizi a caldo senza sapere tutti i dettagli della situazione.
Ultima modifica di Luke3 il 3 agosto 2017, 16:53, modificato 1 volta in totale.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Lampo 13 » 3 agosto 2017, 16:52

giako999 ha scritto:Questo episodio secondo il mio parere e un omicidio quasi volontario.
Aspetta di conoscere i risultati della indagine.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da giako999 » 3 agosto 2017, 17:31

Lampo 13 ha scritto:
giako999 ha scritto:Questo episodio secondo il mio parere e un omicidio quasi volontario.
Aspetta di conoscere i risultati della indagine.
Hai ragione. L'unica scusante sarebbe il malore che non ti permette il completo controllo. Ma se cosi non fosse... Il paragone giusto (sto andando di fantasia) guidando un auto al alta velocità. Freni rotti e hai 2 scelte, andare a schiantarsi su un muro in cemento armato o andare addosso a 30 persone. Quale opzione scegliereste?

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Maxx » 3 agosto 2017, 17:38

giako999 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
giako999 ha scritto:Questo episodio secondo il mio parere e un omicidio quasi volontario.
Aspetta di conoscere i risultati della indagine.
Hai ragione. L'unica scusante sarebbe il malore che non ti permette il completo controllo. Ma se cosi non fosse... Il paragone giusto (sto andando di fantasia) guidando un auto al alta velocità. Freni rotti e hai 2 scelte, andare a schiantarsi su un muro in cemento armato o andare addosso a 30 persone. Quale opzione scegliereste?

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Mi pare veramente un paragone privo di qualsiasi fondamento.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Marco92 » 3 agosto 2017, 18:22

giako999 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
giako999 ha scritto:Questo episodio secondo il mio parere e un omicidio quasi volontario.
Aspetta di conoscere i risultati della indagine.
Hai ragione. L'unica scusante sarebbe il malore che non ti permette il completo controllo. Ma se cosi non fosse... Il paragone giusto (sto andando di fantasia) guidando un auto al alta velocità. Freni rotti e hai 2 scelte, andare a schiantarsi su un muro in cemento armato o andare addosso a 30 persone. Quale opzione scegliereste?

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Boeing 737-800 » 3 agosto 2017, 18:33

Facile sentenziare da dietro la tastiera, facile dire avrebbe dovuto ammarare, ma la realtà è sempre diversa da cio che si immagina. Nessuno di voi può sapere come si comporterebbe in una situazione del genere fino a quando non la si vive da protagonisti.
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da mcllcu » 3 agosto 2017, 18:54

Luke3 ha scritto:Dalle mie parti viene ripetuto spesso che le spiagge sono pessimi luoghi per atterraggi d'emergenza e di evitarle a tutti I costi. Viene anche ripetuto spesso che una volta stabilita l'esistenza di un'avaria seria, l'aeroplano e' proprieta' dell'assicurazione: non cercare di salvarlo, porta te stesso ed i tuoi passeggeri in salvo con tutti i mezzi a disposizione.
Detto questo, tutti bravi qui' a dire "eh ma io senza dubbio sarei andato per l'acqua" pronti ad alzare i forconi, la maggior parte senza neanche una licenza di pilotaggio. Ammarare con un ala alta a carrello fisso non e' una passeggiata, e la riuscita peggiore non e' solo un aereo ammaccato e un paio di ossa rotte, si puo' morire. Ci sono stati esempi in passato di ammaraggi riusciti con successo da aerei simili, ed altri finite tragicamente. Facile a dirsi seduti dietro al computer con una tazza di caffe' caldo in mano, meno quando sei con il c**o per aria in emergenza e non vedi vie d'uscita.
Non conosco con esattezza il punto di atterraggio forzato, sarebbe bello potere sapere dov'è successo per rendersi conto di ciò che vi era intorno.
Le aree costiere sono pessime per atterraggi di emergenza: sulla sabbia ti pianti, in mare ti pianti e anneghi.
Purtroppo ora il pilota dovrà dimostrare che non è stato in grado di evitare i due morti a terra.
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da sigmet » 3 agosto 2017, 22:56

Conosco abbastanza bene la zona a sud del Tago e debbo dire che non e' molto friendly per una emergenza. Giudicare senza avere dati in mano equivale a un processo sommario.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da HDbullet » 4 agosto 2017, 11:49

giako999 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
giako999 ha scritto:Questo episodio secondo il mio parere e un omicidio quasi volontario.
Aspetta di conoscere i risultati della indagine.
Hai ragione. L'unica scusante sarebbe il malore che non ti permette il completo controllo. Ma se cosi non fosse... Il paragone giusto (sto andando di fantasia) guidando un auto al alta velocità. Freni rotti e hai 2 scelte, andare a schiantarsi su un muro in cemento armato o andare addosso a 30 persone. Quale opzione scegliereste?

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Premetto che secondo me senza informazioni oggettive che l´inchiesta chiarira´non ci sono elementi per giudicare, e di conseguenza anche l´applicabilita´ di questo paragone e´discutibile.

Ma lo spunto e´interessante per una escursione OT:
Si va verso la guida autonoma. Pensa quando a prendere quella decisione dovra´essere un software. Esiste lo scenario in cui il sistema auto capisce che non puo´ evitare un incidente e si trova di fronte alla scelta del tuo esempio. Il sistema dovrebbe minimizzare i danni alla societa´scegliendo di sacrificare il guidatore e salvare le 30 persone? Ma chi acquisterebbe un´auto programmata per (potenzialmente) uccidere il guidatore?
Un articolo interessante sull´argomento:

http://www.datascienceassn.org/sites/de ... hicles.pdf

Scusate per l´OT.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 agosto 2017, 14:04

Luke3 ha scritto: Detto questo, tutti bravi qui' a dire "eh ma io senza dubbio sarei andato per l'acqua" pronti ad alzare i forconi, la maggior parte senza neanche una licenza di pilotaggio. Ammarare con un ala alta a carrello fisso non e' una passeggiata (...) non e' questo il modo di sparare giudizi a caldo senza sapere tutti i dettagli della situazione.
In verità io ho solo posto un paio di domande. Non ho espresso giudizi di merito sul piano delle scelte etiche e dei rischi di provocare lesioni a terzi accettati o meno consapevolmente che fossero (avendone il tempo?) dal pilota.
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da JT8D » 4 agosto 2017, 14:44

giako999 ha scritto:Salve. E da un po che seguo il forum in silenzio... Non mi sono mai presentato, e penso di non farlo nell'immediato . ma questa volta voglio dire la mia.. Questo episodio secondo il mio parere e un omicidio quasi volontario. Non puoi atterrare su una spiaggia affollata per salvare la tua vita o cercare di non distruggere il mezzo, uccidendo 2 persone. Tra alta possibilità di uccidere qualcuno e rischiare l'ammaraggio e qualche osso rotto, avrei scelto senza alcun dubbio la seconda.

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Non sappiamo nulla dell'evento a parte quanto riportato (e non è detto che i media hanno riportato tutto....), non sappiamo le condizioni al contorno che hanno portato a prendere questa decisione. Quindi giudizi sommari e affrettati come il tuo sono del tutto fuori luogo oltre che inutili ad una comprensione dell'accaduto. L'indagine stabilirà le cause.... ma ricorda che le indagini aeronautiche servono a trovare le cause, non colpevoli da appendere al muro. E inoltre non mi sbilancerei ad affermare con certezza "io senza dubbio non avrei ucciso nessuno, piuttosto ci rimettevo io"... bisogna trovarsi in certe situazioni, da casa è facile sentenziare.

Mancano troppi elementi per giudicare, l'indagine chiarirà. Per ora giudizi non ne dò.
giako999 ha scritto:]Hai ragione. L'unica scusante sarebbe il malore che non ti permette il completo controllo. Ma se cosi non fosse... Il paragone giusto (sto andando di fantasia) guidando un auto al alta velocità. Freni rotti e hai 2 scelte, andare a schiantarsi su un muro in cemento armato o andare addosso a 30 persone. Quale opzione scegliereste?
Paragone assolutamente senza alcuna attinenza con l'incidente in Portogallo.

Paolo
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da mcllcu » 5 agosto 2017, 8:28

Non c'è molto da sapere sull'evento.
La caduta dell'aereo ha causato la morte di due persone che altrimenti sarebbero ancora vive, quindi il processo che immagino inevitabilmente subirà il pilota, sarà volto a determinare se era nell'impossibilità di evitare l'impatto con il coinvolgimento di persone al suolo (ricordo che le regole del volo sono abbastanza chiare sui voli su aree con assembramenti di persone). A chi spetti l'onere della prova secondo la legge portoghese, non mi è dato saperlo.

E per quanto riguarda le auto senza pilota, sono già programmate per calcolare il numero potenziale di vittime: se a destra hai una scolaresca di 50 persone e a sinistra un muro, stai pur certo che va a sinistra.
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Lampo 13 » 5 agosto 2017, 8:43

mcllcu ha scritto:Non c'è molto da sapere sull'evento.
La caduta dell'aereo ha causato la morte di due persone che altrimenti sarebbero ancora vive, quindi il processo che immagino inevitabilmente subirà il pilota, sarà volto a determinare se era nell'impossibilità di evitare l'impatto con il coinvolgimento di persone al suolo (ricordo che le regole del volo sono abbastanza chiare sui voli su aree con assembramenti di persone). A chi spetti l'onere della prova secondo la legge portoghese, non mi è dato saperlo.

E per quanto riguarda le auto senza pilota, sono già programmate per calcolare il numero potenziale di vittime: se a destra hai una scolaresca di 50 persone e a sinistra un muro, stai pur certo che va a sinistra.
Questa problematica è uno dei motivi per cui la guida totalmente automatica (senza le mani sul volante)
è vietata in ogni parte del mondo.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 agosto 2017, 9:05

Domanda.

Leggendo in giro un po' in giro trovo per il 152 una velocità di stallo, senza trazione di sorta e con flap tutti abbassati, di soli 79 km/h (43 kn). Non male, anche se non è un Fieseler Storch o un Super Cub.

Dal punto di vista del pilotaggio, sarebbe stato alla portata di un pilota "normale" (quindi non una persona con skill minimale per ottenere il brevetto ma senza neppure pretendere un novello Besenyei) ammarare facendo una richiamata all'ultimo a bassissima quota - in modo da sfruttare l'effetto suolo al massimo - tale da innescare uno stallo consapevole, aumentando all'ultimo bruscamente il drag per via di un assetto molto cabrato e facendo ridurre di molto la velocità orizzontale, tentando di "spanciare" nell'acqua alla minima velocità al suolo realizzabile?
Mi riferisco al problema di tentar di evitare il cappottamento indotto dal carrello fisso (eventualità potenzialmente ben in agguato, come evidentissimo nei filmati sull'incidente che ha coinvolto Franceschini).
O almeno di renderlo meno violento possibile.

Non mi rispondete "una cosa è teorizzarlo da dietro una tastiera una cosa poi trovarcisi" perché quella è ovvio che è una precondizione logica, parlo di fattibilità materiale.

La mia non è un'insinuazione apodittica su quel che chi aveva i volantino in mano avrebbe dovuto o meno fare, molti aspetti è chiaro che son condizionati dalla situazione reale sul posto e in quel momento, sulla distribuzione delle persone in spiaggia e in acqua, su quanto la densità e posizione delle di persone poteva venire percepita correttamente dal pilota in momenti concitati che scorrevano molto veloci, sul tempo di decisione, sulla velocità verticale, etc - solo una richiesta di informazioni tecniche rivolta ai piloti e in particolare coloro che quell' a/m l'hanno avuta a lungo per le mani.
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da HDbullet » 5 agosto 2017, 16:17

mcllcu ha scritto:Non c'è molto da sapere sull'evento.
La caduta dell'aereo ha causato la morte di due persone che altrimenti sarebbero ancora vive, quindi il processo che immagino inevitabilmente subirà il pilota, sarà volto a determinare se era nell'impossibilità di evitare l'impatto con il coinvolgimento di persone al suolo (ricordo che le regole del volo sono abbastanza chiare sui voli su aree con assembramenti di persone). A chi spetti l'onere della prova secondo la legge portoghese, non mi è dato saperlo.

E per quanto riguarda le auto senza pilota, sono già programmate per calcolare il numero potenziale di vittime: se a destra hai una scolaresca di 50 persone e a sinistra un muro, stai pur certo che va a sinistra.
Oltre al problema etico poi c'è anche un problema di responsabilità... se ci sono comunque vittime (se non c'è altra soluzione il sistema dell 'auto decide per il minore dei mali che potrebbe essere investire una persona invece di 5) per i danni è responsabile il proprietario dell'auto che stava usufruendo della guida autonoma del proprio mezzo oppure il costruttore dell'auto che ha sviluppato il software che ha preso la decisione?

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da luigi_wilmo » 5 agosto 2017, 16:45

Non conosco i risvolti dell'incidente, ma una cosa certa la so: poco prima di ammarare con il mio aereo (di cui ero certo di capovolgermi o rimanere bloccato, non per altro ho tentato di aprire il canopy), vedevo perfettamente la battigia che, dopo la boa, era completamente libera, perche' transennata, essendoci manifestazione di volo.

Ho preferito scendere in acqua, perche' manco sapevo se l'ala avrebbe tenuto fino alla fine e, dopo aver ricevuto un avviso di garanzia per omicidio colposo e tentata strage (che, lo so, e' un atto dovuto), radiografato da ANSV, devo dire che sono stato "archiviato" e, pure, complimentato sia dal magistrato che da altre personalita'.

Detto questo, so che il pilota in questione era con allievo e questo, e lo dico a ragion veduta visto che "io c'ero", non avrebbe cambiato nulla nella mia condotta.

Avessi avuto a bordo uno dei miei figli, probabilmente avrei agito diversamente, lo dico sinceramente.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 agosto 2017, 18:25

Valerio Ricciardi ha scritto: Leggendo in giro un po' in giro trovo per il 152 una velocità di stallo, senza trazione di sorta e con flap tutti abbassati, di soli 79 km/h (43 kn). Non male, anche se non è un Fieseler Storch o un Super Cub.
Dal punto di vista del pilotaggio, sarebbe stato alla portata di un pilota "normale" (quindi non una persona con skill minimale per ottenere il brevetto ma senza neppure pretendere un novello Besenyei) ammarare facendo una richiamata all'ultimo a bassissima quota - in modo da sfruttare l'effetto suolo al massimo - tale da innescare uno stallo consapevole, aumentando all'ultimo bruscamente il drag per via di un assetto molto cabrato e facendo ridurre di molto la velocità orizzontale, tentando di "spanciare" nell'acqua alla minima velocità al suolo realizzabile?
Mi riferisco al problema di tentar di evitare il cappottamento indotto dal carrello fisso (eventualità potenzialmente ben in agguato, come evidentissimo nei filmati sull'incidente che ha coinvolto Franceschini) o almeno di renderlo meno violento possibile
Wilmo, visto che tu sei passato nella stessa situazione (sia pure con premesse diverse e un aereo tuttaffatto diverso come impostazione, ala etc oltretutto a carrello biciclo) cosa pensi di quel che ho chiesto qui? In effetti dal video del tuo incidente la velocità con cui hai toccato l'acqua era bassina, eppure ti sei cappottato appena i bracci del carrello hanno avuto una leva sufficiente.
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Luke3 » 5 agosto 2017, 23:47

Valerio Ricciardi ha scritto:Domanda.

Leggendo in giro un po' in giro trovo per il 152 una velocità di stallo, senza trazione di sorta e con flap tutti abbassati, di soli 79 km/h (43 kn). Non male, anche se non è un Fieseler Storch o un Super Cub.

Dal punto di vista del pilotaggio, sarebbe stato alla portata di un pilota "normale" (quindi non una persona con skill minimale per ottenere il brevetto ma senza neppure pretendere un novello Besenyei) ammarare facendo una richiamata all'ultimo a bassissima quota - in modo da sfruttare l'effetto suolo al massimo - tale da innescare uno stallo consapevole, aumentando all'ultimo bruscamente il drag per via di un assetto molto cabrato e facendo ridurre di molto la velocità orizzontale, tentando di "spanciare" nell'acqua alla minima velocità al suolo realizzabile?
Mi riferisco al problema di tentar di evitare il cappottamento indotto dal carrello fisso (eventualità potenzialmente ben in agguato, come evidentissimo nei filmati sull'incidente che ha coinvolto Franceschini).
O almeno di renderlo meno violento possibile.
Teoricamente e' possibile e l'ho sentito suggerire da diverse persone nel campo. Richiede pero' molta coordinazione e una conoscenza del proprio mezzo piuttosto approfondita, assieme ad una tecnica pulita e precisa. Nelle mani giuste con un pilota esperto ai comandi, plausibile. Il problema sta nel giudicare la propria altezza rispetto all'acqua. Chi vola idrovolanti (l'abilitazione idro e' una delle cose sulla mia lista "da fare" nel breve futuro) sa bene che la richiamata e' minima e si tiene un assetto quasi costante proprio per questo motivo. Difatti la Cessna nel manuale di volo suggerisce per l'ammaraggio di stabilire una discesa di 300 piedi al miniuto con flaps completamente estesi alla velocita' di atterraggio corto (70 mph per il 172) che ti porta naturalmente ad avere un assetto a muso alto, e venire giu' con quell'assetto costante senza variazioni fino all'impatto, praticamente una spanciata controllata, senza le difficola' legate ad arrivare fino allo stallo

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 agosto 2017, 8:41

Allo stallo intenzionale pensavo solo all'ultimo ultimo per la velocità orizzontale.
Il problema è però: fino a che punto si riuscirebbe a ridurla nel modo che mi spieghi tu?
Per cappottarsi una volta che hai ben ficcato tre zampe in acqua ci vuole poco, oltretutto l'ala alta non aiuta davvero ad abbassare il baricentro... in compenso per il 152 mi viene un carico alare di circa 52 kg/m2, bassissimo.

Ho visto filmati in cui dei Super Cub sfruttando un po' di vento contrario a momenti atterrano posandosi verticalmente dove si trovano, ma quel monomotore come pesi carico siamo lì ed ha superficie alare maggiore (48 kg/m2)

E poi in condizioni di piantata motore se sei a quota bassa non è che puoi star tanto a guardare se ci son bandiere o panni stesi che sventolano per cercarti la direzione ottimale controvento... il tempo dove lo trovi?
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da luigi_wilmo » 6 agosto 2017, 9:54

Ciao Valerio,

la mia condizione e' stata un po' particolare, un giorno pubblichero' il video integrale.
In un certo senso, la mia vera fortuna e' stata sopravvivere (sia come impatto nel cockpit, sia come impatto sulla struttura del mio aereo) alla collisione e ti descrivo lo stato "psicologico" che potrei tracciarti secondo per secondo.

All'impatto, ho visto il buio (poiche' l'ala dell'altro aereo ha completamente coperto il mio canopy), un "triangolo" di fronte con il mare davanti (perche' l'impatto mi ha impostato un assetto picchiatissimo) a quota ridicola (eravamo a 480 piedi), un rumore e botta fortissima, g negativi molto forti, quindi ho pensato (e ti assicuro che ho avuto tempo di pensare), "ok, e' finita".

Quando l'altro aereo si e' staccato, ho ripreso l'aereo a 30 piedi, ho visto che era controllabile (a occhio), ho pensato (ben giustificato) di essere miracolato e ricordo perfettamente di aver pensato "OK, adesso devo ammarare, niente di che rispetto a prima".

Nella planata, abbastanza lunga, ho fatto mille cose, stringere le cinture, tirare le cuffie fuori dal canopy dopo averlo aperto "a tratti" (ricordavo il caso di un RV8 che, ammarando, aveva tutti gli oggetti in giro nel momento dell'evacuazione), ho pure visto l'elica in bandiera (perche' mangiata nell'impatto) ed ho pensato che senza elica avrei allungato planata.

Tutte queste cose le ho dette nell'intervista il giorno dopo ad ASNV e dal Magistrato pochi giorni dopo, quindi e' davvero cosi'.

C'e' un punto fondamentale: io non ho estratto i flap, quindi vuol dire che il mezzo ha stallato (ed e' presumibile avendo trovato, per c**o, il timing giusto, l'aereo stalla in atterraggio se tocchi prima con il ruotino come ho fatto io) con almeno 7-8 nodi di piu'.

I flap non li ho tirati fuori per scelta: un occhio alle fotografie ti mostra in che stato era quello di sinistra, che ho guardato dopo l'impatto, ed una estrazione asimettrica sarebbe stata tragica.

Puo' darsi che con i flap fuori, anzi sicuramente, avrei avuto velocita' inferiore, assetto piu' pronunciato, ma, ripeto, e' stata una scelta il no flap.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 agosto 2017, 10:27

Però se ho capito bene il pilota del 152 era un istruttore con allievo vicino, ed ha avuto una piantata motore; dunque non un cuménda o un agiato professionista amatore che volava per diletto il fine settimana, ma qualcuno che posso immaginare conoscesse bene e sapesse "sentire" il mezzo.
Che leggo da sempre essere considerato affidabile, "sano" e "ben proporzionato" nelle reazioni ai comandi e complessivamente assai pilot-friendly (mi si corregga se ho capito male).
Del resto è un progetto che in ogni cosa appare impostato in quell'ottica, e gli aerei hanno un successo che dipende moltissimi dagli innumerevoli feedback dei loro utenti.

Una condizione molto diversa e per certi versi un po' "privilegiata" rispetto alla tua che a parte lo choc a momenti non potevi nemmeno essere sicuro se agendo sui comandi con un po' di decisione si sarebbe spezzato un cavo, un triangolo deviatore o qualcos'altro di già danneggiato e ti saresti ritrovato con la cloche in mano. E fatto sta che hai cercato di ammarare in acqua bassa, un compromesso decentissimo fra il desiderio di non rischiare di trovarti cappottato in acqua alta e finire più facilmente annegato, e l'istinto che deve averti suggerito che se anche in spiaggia c'erano i nastri bastava un ragazzino che ci fosse passato sotto inseguito dalla mamma per riprenderlo per trovarsi in un risultato finale tipo quello di Lisbona. Provocando loro lesioni interne e fratture letali con l'estremità dell'ala sx, invece che con la controventatura dell'ala, ma sarebbe cambiato poco.

Per quello la mia onesta forte perplessità all'inizio del thread sulla scelta di atterrare in una spiaggia non deserta.
Fra l'altro, non è che un bell'avvallamento nella sabbia asciutta, come quello scavato da un qualsiasi giovanotto per dare un calcio a una palla, sia tanto meglio dell'acqua per evitare di cappottarsi e/o prima spezzare una delle gambe del triciclo.
Da perplessità a "Crucifige! Crucifige!" c'è parecchio direi, non si deve nemmeno diventare tanto politically correct da bollare come inaccettabile blame culture qualsiasi accenno di impressione personale.
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da luigi_wilmo » 6 agosto 2017, 11:04

Capisco quello che dici, e' anche vero che non sappiamo ancora nulla.

E se l'istruttore si fosse sentito male e l'allievo era ai comandi?

Uno scenario che pare irreale, pensa che se avessimo fatto l'incidente il sabato alle prove (quando tutto e' andato perfettamente), non avrei avuto i video (tra l'altro quello di Marco fortunosamente ritrovato da un anonimo che ha spedito anonimamente la scheda video della GoPro via posta alla Capitaneria) e neanche una fotografia, quindi un incidente misterioso.

E se l'allievo preso dal panico (perche' non sa nuotare) ha perso la testa?

Mi sono ritrovato con un avviso di garanzia 4 giorni dopo per "tentata strage" (un avvocato puo' venire in aiuto, voci mi dicono che e' previsto l'arresto), quando, tre giorni dopo, AOPA USA fa un'analisi dettagliata e dice che "the pilot did a pretty good job", evitando i bystanders ed altro.

Quindi concordo sul "politically correct" , non so il resto.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da willy73 » 6 agosto 2017, 21:11

Valerio Ricciardi ha scritto:Però se ho capito bene il pilota del 152 era un istruttore con allievo vicino, ed ha avuto una piantata motore; dunque non un cuménda o un agiato professionista amatore che volava per diletto il fine settimana, ma qualcuno che posso immaginare conoscesse bene e sapesse "sentire" il mezzo.
Che leggo da sempre essere considerato affidabile, "sano" e "ben proporzionato" nelle reazioni ai comandi e complessivamente assai pilot-friendly (mi si corregga se ho capito male).
Del resto è un progetto che in ogni cosa appare impostato in quell'ottica, e gli aerei hanno un successo che dipende moltissimi dagli innumerevoli feedback dei loro utenti.

Una condizione molto diversa e per certi versi un po' "privilegiata" rispetto alla tua che a parte lo choc a momenti non potevi nemmeno essere sicuro se agendo sui comandi con un po' di decisione si sarebbe spezzato un cavo, un triangolo deviatore o qualcos'altro di già danneggiato e ti saresti ritrovato con la cloche in mano. E fatto sta che hai cercato di ammarare in acqua bassa, un compromesso decentissimo fra il desiderio di non rischiare di trovarti cappottato in acqua alta e finire più facilmente annegato, e l'istinto che deve averti suggerito che se anche in spiaggia c'erano i nastri bastava un ragazzino che ci fosse passato sotto inseguito dalla mamma per riprenderlo per trovarsi in un risultato finale tipo quello di Lisbona. Provocando loro lesioni interne e fratture letali con l'estremità dell'ala sx, invece che con la controventatura dell'ala, ma sarebbe cambiato poco.

Per quello la mia onesta forte perplessità all'inizio del thread sulla scelta di atterrare in una spiaggia non deserta.
Fra l'altro, non è che un bell'avvallamento nella sabbia asciutta, come quello scavato da un qualsiasi giovanotto per dare un calcio a una palla, sia tanto meglio dell'acqua per evitare di cappottarsi e/o prima spezzare una delle gambe del triciclo.
Da perplessità a "Crucifige! Crucifige!" c'è parecchio direi, non si deve nemmeno diventare tanto politically correct da bollare come inaccettabile blame culture qualsiasi accenno di impressione personale.
luigi_wilmo ha scritto:Capisco quello che dici, e' anche vero che non sappiamo ancora nulla.

E se l'istruttore si fosse sentito male e l'allievo era ai comandi?

Uno scenario che pare irreale, pensa che se avessimo fatto l'incidente il sabato alle prove (quando tutto e' andato perfettamente), non avrei avuto i video (tra l'altro quello di Marco fortunosamente ritrovato da un anonimo che ha spedito anonimamente la scheda video della GoPro via posta alla Capitaneria) e neanche una fotografia, quindi un incidente misterioso.

E se l'allievo preso dal panico (perche' non sa nuotare) ha perso la testa?

Mi sono ritrovato con un avviso di garanzia 4 giorni dopo per "tentata strage" (un avvocato puo' venire in aiuto, voci mi dicono che e' previsto l'arresto), quando, tre giorni dopo, AOPA USA fa un'analisi dettagliata e dice che "the pilot did a pretty good job", evitando i bystanders ed altro.

Quindi concordo sul "politically correct" , non so il resto.
Sì l'arresto, o meglio la custodia cautelare è possibile ma solo se vi è una tra le seguenti:
- possibile reiterazione del reato
- pericolosità sociale
- pericolo di fuga o di inquinamento delle prove
Una precisazione però, non esiste la tentata strage, il reato di strage è un reato di pericolo, non di evento e come tale no ammette il tentativo perché il tentativo è già il reato stesso. La morte di una o più persone è un'aggravante.
Faccio un esempio: entro in un bar col mitra, sparo al'impazzata ad altezza uomo ma non colpisco nessuno o ferisco qualcuno di striscio per miracolo. Il reato è strage e la pena non può essere inferiore a 15 anni. Stesso esempio ma ammazzo una persona: il reato è sempre strage ma la morte di una o più persone è un'aggravante che comporta la pena dell'ergastolo
Art. 422.
Strage.

Chiunque, fuori dei casi preveduti dall'articolo 285, al fine di uccidere, compie atti tali da porre in pericolo la pubblica incolumità è punito, se dal fatto deriva la morte di più persone, con l'ergastolo.
Se è cagionata la morte di una sola persona, si applica l'ergastolo. In ogni altro caso si applica la reclusione non inferiore a quindici anni.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da luigi_wilmo » 6 agosto 2017, 22:03

Si', esattamente, non so se e' una leggenda metropolitana, ma l'avviso di garanzia per strage l'ho ricevuto io ed un altro paio per terrorismo, ultimamente.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Maxx » 7 agosto 2017, 12:47

luigi_wilmo ha scritto: E se l'allievo preso dal panico (perche' non sa nuotare) ha perso la testa?
Se anche avessi avuto tutte le altre qualità necessarie per pilotare un aeromobile, il non saper nuotare mi avrebbe impedito di farlo, cioè mi sarei fermato prima di provare a farlo. Non so nuotare e non imparerò mai a farlo.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da camicius » 7 agosto 2017, 12:49

Maxx ha scritto:
luigi_wilmo ha scritto: E se l'allievo preso dal panico (perche' non sa nuotare) ha perso la testa?
Se anche avessi avuto tutte le altre qualità necessarie per pilotare un aeromobile, il non saper nuotare mi avrebbe impedito di farlo, cioè mi sarei fermato prima di provare a farlo. Non so nuotare e non imparerò mai a farlo.
Io so nuotare, ma non ricordo che qualcuno me l'abbia chiesto prima di darmi il PPL....


ciao
Andrea
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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Maxx » 7 agosto 2017, 12:50

Non ho detto che il non saper nuotare mi avrebbe impedito di prendere un brevetto, attenzione. Ho detto che non avrei mai cercato di imparare a pilotare un aereo, pur in presenza di tutti i requisiti (che non ho), per il fatto di non saper nuotare ed andare sott'acqua.

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Alberto.c » 12 agosto 2017, 11:57

Maxx ha scritto:Non ho detto che il non saper nuotare mi avrebbe impedito di prendere un brevetto, attenzione. Ho detto che non avrei mai cercato di imparare a pilotare un aereo, pur in presenza di tutti i requisiti (che non ho), per il fatto di non saper nuotare ed andare sott'acqua.
Non credo che tutti i piloti del mondo sappiano "nuotare"
e non credo sia un requisito fondamentale nemmeno per fare il pilota di nave !!!
in fondo a cosa serve ?????

Certo se uno ha questa "paranoia" può sempre farsi un corso di nuoto assieme al brevetto !

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Re: Lisbona, 152 in avaria uccide due bagnanti sulla spiaggia

Messaggio da Lampo 13 » 12 agosto 2017, 14:45

Alberto.c ha scritto:
Maxx ha scritto:Non ho detto che il non saper nuotare mi avrebbe impedito di prendere un brevetto, attenzione. Ho detto che non avrei mai cercato di imparare a pilotare un aereo, pur in presenza di tutti i requisiti (che non ho), per il fatto di non saper nuotare ed andare sott'acqua.
Non credo che tutti i piloti del mondo sappiano "nuotare"
e non credo sia un requisito fondamentale nemmeno per fare il pilota di nave !!!
in fondo a cosa serve ?????

Certo se uno ha questa "paranoia" può sempre farsi un corso di nuoto assieme al brevetto !
In Alitalia bisognava saper nuotare alla selezione...

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