Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

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Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da Inoz » 21 settembre 2017, 20:23

Riprendo la discussione che avevo iniziato nel mio post di presentazione.
Ringrazio per le vostre risposte ed in particolare JT8D che ha scritto:
informazioni a disposizione su quanto accaduto non ne ho, quindi in assenza di ulteriori dati non si può dare una risposta certa riguardo l'avaria. L'articolo giornalistico lascia il tempo che trova, come spesso accade purtroppo.....

Potrebbe essere stato uno stallo del compressore come ti è già stato detto. E' vero che vi sono dispositivi per ottimizzare il funzionamento del compressore, incrementando lo stall margin (Inlet Guide Vanes, Variable Stator Vanes e Bleed Valves), ma vi possono anche essere malfunzionamenti dell'impianto antistallo o di chi lo gestisce (nei motori moderni il FADEC, quindi ECU-HMU). In generale, lo stallo può anche avvenire a causa di FOD o Bird Strike ad esempio.

Ma naturalmente è solo un'ipotesi, con quel poco che si sa non si può certo dire con certezza ciò che è accaduto.
Dopo anni di "Indagini ad alta quota" (lo so: come materiale di preparazione non è il massimo) tenderei ad escludere lo stallo del compressore (non dovrebbero sentirsi piú colpi a breve distanza?).
Avevo pensato anch'io al birdstrike con un grosso uccello (essendo sul mare pensavo a un gabbiano o un cormorano) ma la cosa non mi convince (l'aereo è a terra da troppi giorni e non credo che un singolo uccello possa fare seri danni).
Escluderei anche FOD perchè ci eravamo già staccati da terra e sulla runway non abbiamo avuto problemi.
Io pensavo alla rottura di qualche componente ausiliario o alla rottura di qualche appendice aerodinamica (anche in questo caso con forti dubbi in quanto l'assetto dell'aereo non è variato durante l'evento).
Non ho potuto vedere il lato dx dell'aereo quando siamo scesi.
Se volete perdonare la mia ignoranza, cedo la parola a voi.
E se qualcuno ha notizie e vorrà proseguire la discussione lo ringrazio di cuore.
:oops:

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da flyingbrandon » 21 settembre 2017, 20:31

Inoz ha scritto:Riprendo la discussione che avevo iniziato nel mio post di presentazione.
Ringrazio per le vostre risposte ed in particolare JT8D che ha scritto:
informazioni a disposizione su quanto accaduto non ne ho, quindi in assenza di ulteriori dati non si può dare una risposta certa riguardo l'avaria. L'articolo giornalistico lascia il tempo che trova, come spesso accade purtroppo.....

Potrebbe essere stato uno stallo del compressore come ti è già stato detto. E' vero che vi sono dispositivi per ottimizzare il funzionamento del compressore, incrementando lo stall margin (Inlet Guide Vanes, Variable Stator Vanes e Bleed Valves), ma vi possono anche essere malfunzionamenti dell'impianto antistallo o di chi lo gestisce (nei motori moderni il FADEC, quindi ECU-HMU). In generale, lo stallo può anche avvenire a causa di FOD o Bird Strike ad esempio.

Ma naturalmente è solo un'ipotesi, con quel poco che si sa non si può certo dire con certezza ciò che è accaduto.
Dopo anni di "Indagini ad alta quota" (lo so: come materiale di preparazione non è il massimo) tenderei ad escludere lo stallo del compressore (non dovrebbero sentirsi piú colpi a breve distanza?).
Avevo pensato anch'io al birdstrike con un grosso uccello (essendo sul mare pensavo a un gabbiano o un cormorano) ma la cosa non mi convince (l'aereo è a terra da troppi giorni e non credo che un singolo uccello possa fare seri danni).
Escluderei anche FOD perchè ci eravamo già staccati da terra e sulla runway non abbiamo avuto problemi.
Io pensavo alla rottura di qualche componente ausiliario o alla rottura di qualche appendice aerodinamica (anche in questo caso con forti dubbi in quanto l'assetto dell'aereo non è variato durante l'evento).
Non ho potuto vedere il lato dx dell'aereo quando siamo scesi.
Se volete perdonare la mia ignoranza, cedo la parola a voi.
E se qualcuno ha notizie e vorrà proseguire la discussione lo ringrazio di cuore.
:oops:
Puoi sentire più colpi ma anche uno solo...più che altro, a parte il colpo, dovresti sentire la perdita della spinta...ma tutto dipende dall'entità dello stallo...
Ciao!
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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da **F@b!0** » 21 settembre 2017, 21:03

riprendo qui, ti confermo che l'aereo è ancora qui ad olbia, riguardo l'avaria, l'articolo è abbastanza "tragico", è vero che c'è stato un altro inconveniente simile, ma a differenza del vostro caso, l'altra volta il motore si è proprio spento dopo il "boato" (sentito da noi in piazzale oltre ad aver visto la fiammata), infatti l'aereo ha continuato la salita "storto" per poi stabilizzarsi ad una quota di sicurezza, fare il giro e riatterrare in emergenza!

nel vostro caso non c'è stata nessuna emergenza, teoricamente siete solo tornati indietro!
il comandante ha detto che sono scattati alcuni allarmi in cabina riguardanti il motore 2 (il destro) ed ha preferito rientrare, quindi il motore ha continuato a funzionare fino all'atterraggio!
non so cosa sia esattamente successo perchè la nostra priorità come handling era gestire i passeggeri e non la reale diagnosi,non entro nel merito di quanto successo poi, sulle decisioni della compagnia o su quello che diceva il comandante (se ricordi inizialmente il ritardo era circa 1 ora, in quanto secondo il comandante bastava per verificare lo stato del motore e ripartire), noi abbiamo cercato di assistervi nel miglior modo possibile, quello che so è che stanno sostituendo il motore, ecco la situazione stamattina!
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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da sardinian aviator » 21 settembre 2017, 21:22

Il fatto che non ci sia nulla su avherald la dice lunga su certe reticenze aeroportuali e non solo....
Perché non segnali il fatto come testimone diretto? Simon è molto attento e fa verifiche approfondite.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da **F@b!0** » 21 settembre 2017, 22:15

sardinian aviator ha scritto:Il fatto che non ci sia nulla su avherald la dice lunga su certe reticenze aeroportuali e non solo....
Perché non segnali il fatto come testimone diretto? Simon è molto attento e fa verifiche approfondite.
perchè il report ufficiale è stato fatto! e io ho solo sbarcato il volo, quando è decollato ero a cena!
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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da Inoz » 22 settembre 2017, 0:02

Ciao F@ b!o.
Nulla da eccepire sull'assistenza che ci avete fornito.
Non volo spesso ( 1 o 2 volte l'anno) ed è quindi la prima volta che mi capita un problema in volo.
Anche se volo poco, ti posso assicurare che il rumore è stato forte e anormale.
Per fortuna a bordo non ci sono state scene di panico e anche a terra, come avrai notato, gli animi sono rimasti calmi.

Tornando al problema, mi è parso che il comandante subito dopo il rumore abbia interrotto con molto anticipo la salita, riducendo la spinta e stabilizzandosi in orizzontale a quota relativamente bassa. Abbia poi proseguito "half throttle" per alcuni minuti, per poi rientrare.

Ripeto: sono un profano che cerca di capire cosa è accaduto per pura curiosità e un pizzico di passione per la meccanica e i motori.
E detto tra noi.... al contrario di mia moglie mi sono pure divertito! Basta coi soliti voli noiosi dove non accade nulla e ti incacchi perché sei in vacanza e ti hanno fatto partire con 30 minuti di ritardo.

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da **F@b!0** » 22 settembre 2017, 8:50

Inoz ha scritto: Tornando al problema, mi è parso che il comandante subito dopo il rumore abbia interrotto con molto anticipo la salita, riducendo la spinta e stabilizzandosi in orizzontale a quota relativamente bassa. Abbia poi proseguito "half throttle" per alcuni minuti, per poi rientrare.
È la procedura, se hai sospetti problemi, interrompi la salita e ti stabilizzi, poi decidi se rientrare o meno (a seconda del problema), nel vostro caso il comandante è voluto tornare indietro per precauzione in quanto l'allarme in cabina è durato poco, si è spento dopo nemmeno 3 secondi (però non sapendo cosa l'avesse causato, giustamente non ha rischiato)
Riguardo il problema, o stallo del motore o Bird strike, come già detto, ma propendo per la prima opzione, anche se era buio non si vedevano segni di impatto di volatili sul motore (anche se, quando mi sono avvicinato a vedere stava girando per il vento e quindi potrebbe essermi sfuggito), appena riparte guardo cosa hanno scritto sul quaderno tecnico.
Inoz ha scritto:E detto tra noi.... al contrario di mia moglie mi sono pure divertito! Basta coi soliti voli noiosi dove non accade nulla e ti incacchi perché sei in vacanza e ti hanno fatto partire con 30 minuti di ritardo.
:lol: :lol: :lol:
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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da JT8D » 22 settembre 2017, 14:42

Inoz ha scritto:Dopo anni di "Indagini ad alta quota" (lo so: come materiale di preparazione non è il massimo) tenderei ad escludere lo stallo del compressore (non dovrebbero sentirsi piú colpi a breve distanza?).
Come ti ha già detto Flyingbrandon, non c'è un solo tipo di stallo. A volte è così lieve che viene rilevato solo dalla strumentazione (tipicamente con fluttuazione dei parametri, EGT anomala), a volte si sentono uno o più botti, in casi gravi lo stallo è accompagnato da surge con vibrazioni molto forti e fiammate.
Inoz ha scritto:Avevo pensato anch'io al birdstrike con un grosso uccello (essendo sul mare pensavo a un gabbiano o un cormorano) ma la cosa non mi convince (l'aereo è a terra da troppi giorni e non credo che un singolo uccello possa fare seri danni).
La casistica insegna che anche un solo volatile può provocare danni molto gravi. Naturalmente non è detto che il vostro problema sia dovuto a un Bird Strike. Potrebbe essere stato un compressor stall o altro, bisognerebbe avere qualche dato in più per fare ipotesi più precise.

Paolo
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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da Maxx » 27 settembre 2017, 14:12

Inoz ha scritto:l'aereo è a terra da troppi giorni e non credo che un singolo uccello possa fare seri danni.
http://avherald.com/h?article=4aeda980&opt=1

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da **F@b!0** » 27 settembre 2017, 14:34

comunque...l'aereo è ripartito dopo circa una settimana, questo perchè ci sono stati alcuni problemi, per lo più burocratici (in cui non entro nel merito :roll: ) e per il fatto che hanno dovuto cambiare il motore, che può arrivare solo via terra dato il suo peso, e per il fatto che hanno mandato il motore sbagliato (destro invece di sinistro) e quindi sono stati costretti ad "invertirlo" (chiedete a JT8D cosa vuol dire, a me l'hanno detto i tecnici :lol: :lol: )
poi un giorno (dalle 9 alle 15 circa) di test e ha ripreso il volo!
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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da Maxx » 27 settembre 2017, 14:35

**F@b!0** ha scritto:per il fatto che hanno mandato il motore sbagliato (destro invece di sinistro) e quindi sono stati costretti ad "invertirlo" (chiedete a JT8D cosa vuol dire, a me l'hanno detto i tecnici
Questo è interessante e merita un approfondimento!

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da **F@b!0** » 27 settembre 2017, 14:52

Maxx ha scritto:
**F@b!0** ha scritto:per il fatto che hanno mandato il motore sbagliato (destro invece di sinistro) e quindi sono stati costretti ad "invertirlo" (chiedete a JT8D cosa vuol dire, a me l'hanno detto i tecnici
Questo è interessante e merita un approfondimento!
oh, magari l'hanno mandato coscientemente! nel senso, a me dei tecnici meridiana hanno detto "lo staranno invertendo, quello è un motore destro, non sinistro", ma è anche probabile che non sia un errore nel mandarlo!
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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da Maxx » 27 settembre 2017, 14:59

**F@b!0** ha scritto:
Maxx ha scritto:
**F@b!0** ha scritto:per il fatto che hanno mandato il motore sbagliato (destro invece di sinistro) e quindi sono stati costretti ad "invertirlo" (chiedete a JT8D cosa vuol dire, a me l'hanno detto i tecnici
Questo è interessante e merita un approfondimento!
oh, magari l'hanno mandato coscientemente! nel senso, a me dei tecnici meridiana hanno detto "lo staranno invertendo, quello è un motore destro, non sinistro", ma è anche probabile che non sia un errore nel mandarlo!
Forse stavano sostituendo anche l'attacco alla fusoliera e quindi l'intera gondola, caso in cui la differenza tra motore destro e sinistro in un 717 è piuttosto intuitiva. Il motore in sè non penso che abbia un lato, ma aspetterei chi ne sa di più.

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da SuperMau » 27 settembre 2017, 15:07

**F@b!0** ha scritto:e per il fatto che hanno dovuto cambiare il motore, che può arrivare solo via terra dato il suo peso, e per il fatto che hanno mandato il motore sbagliato (destro invece di sinistro)
Fabietto....ma ti devo proprio rispondere ??? Che pensi ??? :oops:
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da Inoz » 27 settembre 2017, 21:53

Credo che ormai sia assodato che si è trattato di un compressor stall che ha danneggiato compressore e/o turbina (resta da capire la causa). Posso farvi un'altra domanda?
In questi casi (birdstrike, FOD, cedimento meccanico, errore umano etc), chi si accolla i costi di riparazione del velivolo, di assistenza e riprotezione dei passeggeri, etc?
Pagano le compagnie di assicurazione, la compagnia aerea, il lessor, il fabbricante dei motori, o un po' per uno?

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da JT8D » 27 settembre 2017, 22:05

**F@b!0** ha scritto:comunque...l'aereo è ripartito dopo circa una settimana, questo perchè ci sono stati alcuni problemi, per lo più burocratici (in cui non entro nel merito :roll: ) e per il fatto che hanno dovuto cambiare il motore, che può arrivare solo via terra dato il suo peso, e per il fatto che hanno mandato il motore sbagliato (destro invece di sinistro) e quindi sono stati costretti ad "invertirlo" (chiedete a JT8D cosa vuol dire, a me l'hanno detto i tecnici :lol: :lol: )
poi un giorno (dalle 9 alle 15 circa) di test e ha ripreso il volo!
I motori di per se sono naturalmente uguali e intercambiabili tra destro e sinistro, ma alcuni componenti vanno cambiati e bisogna fare un po' di lavoretti per adattare un right power plant in left power plant. Non conosco con precisione il 717 e il BR715, ma a titolo di esempio, per i JT8D-217 dell'MD80 occorre intervenire sui Thrust Reverser, Starter e Pneumatic Bleed Air Ducts, Fire Detector e Burn Thru Barrier, su alcune connessioni elettriche dei Fire Detector, sugli attacchi motore e su connettori vari di alcun impianti.

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da Maxx » 28 settembre 2017, 9:06

Questo vale per qualsiasi plurimotore?

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Messaggio da JT8D » 29 settembre 2017, 22:13

No, si parlava di velivoli con motori in coda, come 717 e Md80 ad esempio. Su velivoli come gli A320 family ad esempio, i power plant destro e sinistro sono intercambiabili.

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da Inoz » 29 settembre 2017, 23:00

Presumo che i costi per sviluppare 2 motori dx e sx diversi siano ampiamente ingiustificati. Basta un solo motore "ambidestro" da vestire all'occorrenza.
Poi, come già detto da Paolo, per i velivoli coi motori sotto le ali non ci sono problemi di interferenza laterale, per cui anche gli accessori possono stare sullo stesso lato per entrambi i motori.
Non so se siano mai esistiti aerei con motori simmetrici (con versi di rotazione opposti). Ma non credo in quanto i costi di doppia progettazione, doppi stampi doppie palette, etc, non sono proporzionali ai minimi benefici. Si eliminerebbe una piccola coppia di rovesciamento (vedi cardano delle Moto Guzzi) e una piccola deriva laterale, facilmente correggibile dagli alettoni e dagli elevatori, e comunque di gran lunga inferiore agli effetti del vento.
Ritengo invece possibile avere quadrimotori con i motori interni piú potenti e pesanti rispetto a quelli di estremità.
Se sbaglio... chiedo venia.

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Re: Problema EI-EWJ volo V7 1716 del 16 Settembre

Messaggio da JT8D » 30 settembre 2017, 22:13

I motori veri e propri naturalmente sono identici e intercambiabili su ogni aereo, con stessa disposizione anche della accessory gearbox. Ragionando invece in termini di power plant inteso come tutto il sistema, quindi nacelles, air intake cowl, fan cowl, reverser, attacchi motore, connessioni degli impianti, ecc.. naturalmente i velivoli con motori in coda necessitano di qualche modifica in più (come quelle elencate qualche post sopra e riferite all'80) rispetto a velivoli con motori subalari. Ad esempio, come dicevamo sopra, i power plants dei velivoli A320 family sono intercambiabili left-right, l'unica piccola modifica necessaria è sulle fan cowl strakes (quelle piccole alette applicate sui motori), che eventualmente vanno riposizionate.

Il senso di rotazione dei motori è lo stesso per tutti i motori, i turbofan non pongono problemi rilevanti anche se con uguale senso di rotazione. Vi sono turboelica di grandi dimensioni con eliche che hanno senso di rotazione diverso (vedi ad esempio l'A400M in cui, per ogni lato, le eliche del motore esterno e interno girano in senso opposto). Ma anche in questo caso il motore è identico, quello che cambia è il riduttore.

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