Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

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Lampo 13
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Lampo 13 » 30 ottobre 2018, 18:09

MartaP ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
pare che l'avaria sia collegata con un errore di rappresentazione della velocità, il che potrebbe avere significato,
... potresti spiegarmi cosa significa : "errore di rappresentazione della velocità"? :bounce:
Se le notizie sulla avaria in arrivo sono esatte, gli indicatori della velocità davano dati diversi,
avrebbero capito che quelli corretti erano dal lato del 1°Uff che ha così condotto il volo fino a terra.
Durante la sosta ci sarebbe stato un intervento della manutenzione, e qui sarebbe da capire quale,
che ha riportato l'avaria come risolta.
I dati del volo, quota, velocità e variometro, dopo il decollo sono tutti fuori standard e quindi,
sempre che tutto ciò sia attendibile, verrebbe da pensare che abbiano avuto dei problemi sul genere
di quelli avuti dal volo AF precipitato in Atlantico; non dico le cause, ma gli effetti.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da airplane » 30 ottobre 2018, 19:21

Lampo 13 ha scritto:
MartaP ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
...sempre che tutto ciò sia attendibile, verrebbe da pensare che abbiano avuto dei problemi sul genere di quelli avuti dal volo AF precipitato in Atlantico; non dico le cause, ma gli effetti.
.
>Lampo ...e gli effetti, più o meno, sempre gli stessi ...punto a capo.
Ovviamente, al momento, "questa è una delle tante ipotesi"

Ciao.

.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Gensi » 30 ottobre 2018, 20:17

Probabilmente vado OT e capisco se cancellerete il messaggio...

Il più grande log sugli incidents aviatori è AvHerald, o almeno il più seguito. Dal suo avvio ai voli commerciali, il b38m secondo avherald non è mai stato coinvolto in nessun inconveniente tecnico facendo eccezione a bird strike e un Norwegian colpito da un fulmine.

Non vengono semplicemente riportati per motivi commerciali o è davvero il primo inconveniente grave?

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Lampo 13 » 30 ottobre 2018, 20:22

airplane ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
MartaP ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
...sempre che tutto ciò sia attendibile, verrebbe da pensare che abbiano avuto dei problemi sul genere di quelli avuti dal volo AF precipitato in Atlantico; non dico le cause, ma gli effetti.
.
>Lampo ...e gli effetti, più o meno, sempre gli stessi ...punto a capo.
Ovviamente, al momento, "questa è una delle tante ipotesi"

Ciao.

.
Ho scritto tutti i "se" e tutti i "ma" possibili, infatti.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Lampo 13 » 30 ottobre 2018, 20:23

Gensi ha scritto:Probabilmente vado OT e capisco se cancellerete il messaggio...

Il più grande log sugli incidents aviatori è AvHerald, o almeno il più seguito. Dal suo avvio ai voli commerciali, il b38m secondo avherald non è mai stato coinvolto in nessun inconveniente tecnico facendo eccezione a bird strike e un Norwegian colpito da un fulmine.

Non vengono semplicemente riportati per motivi commerciali o è davvero il primo inconveniente grave?
Sembra che prima di questo incidente catastrofico non sia mai successo nulla di serio.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Valerio Ricciardi » 31 ottobre 2018, 9:10

brigidino ha scritto: Ti sbagli, quello che ho voluto far notare è che nel caso del 787 a distanza di anni ci sono fermi a terra per problemini (per così dire). Dopo pochi mesi dal lancio ti viene giù un mezzo nuovo di pacca, vuol dire che ti sta sfuggendo qualcosa, e questo qualcosa è molto grave visto le conseguenze. Non dico che un mezzo nuovo non si debba rompere, magari la falla sta nel piano di manutenzione e sostituzione di parti.
Perdonami, ma al di là di ogni (a mio avviso troppo precoce) valutazione inerente questo nuovo tragico incidente, sono drasticamente in disaccordo proprio con l'assunto di base.

Anzitutto, il settore del'aviazione commerciale è soggetto a livelli di controllo dell'efficienza e dell'affidabilità anche in condizioni critiche e anche dopo un utilizzo particolarmente prolungato e intenso di ogni singolo componente installato, ignoto in ogni altro settore dei trasporti, compreso, sorprendentemente, anche quello spaziale.

Delle due, sono altri settori nel comparto trasporti che, andando in direzione di prestazioni di esercizio impensabili sin a pochi lustri fa, cercano via via di studiare le metodologie e i criteri logistici ed organizzativi coi quali si ricerca l'ottenimento della sicurezza in campo aeronautico. Ad esempio, un settore che inizia ad cercar di acquisire una mentalità ingegneristica non troppo dissimile è quello dei trasporti ferroviari ad alta velocità.

La "certificazione", passo indispensabile perché un singolo componente montato su un velivolo che trasporta passeggeri a titolo oneroso - fosse anche l'interruttore azionato dal passeggero per accendere la luce di lettura quando sta seduto - è un processo difficilissimo, complesso e articolato, e che innalza verticalmente i costi di sviluppo; e che ad esempio è alla base della pesante differenza di costi di acquisto e di gestione, nel loro piccolissimo, di un aereo ultraleggero rispetto ad un velivolo di aviazione generale spesso assolutamente non in definitiva percepibile progettualmente più avanzato e performante del primo.

Un aereo "nuovo" non è mai "nuovo", nel senso che anche quando a prima vista si pensa - vedendo il prodotto finale - che si sia partiti da un blank sheet, in realtà si è fatto tesoro di tutte le esperienze precedenti, e non solo quelle della propria Casa costruttrice. Il 737 MAX, come la serie A32x Neo, è vero che rispetto alle generazioni precedenti incorporano moltissime innovazioni - ed in fatti "non sono lo stesso aereo con le winglets ridisegnate", ma ciascuna di queste innovazioni chissà da quanti anni viene sperimentata, testata, installata su velivoli testbed che accumulano migliaia migliaia e migliaia di ore di volo mentre vengono con pervicacia e testardaggine acquisiti e poi analizzati montagne di dati per verificarne il funzionamento.

Se nel settore dell'automotive, del quale ho scritto per gli aspetti legati alla sicurezza e alla compatibilità ambientale per un ventennio pieno, si adottassero standard tanto restrittivi e conservativi come quelli aeronautici, una Panda o una Polo costerebbero nella versione base almeno 50.000 euro, e i "richiami" delle Case per risolvere in aftermarket i non infrequenti difetti, solo alcuni dei quali atti a coinvolgere in certe condizioni anche la sicurezza, sarebbero prossimi a zero.

La riprova di quanto ti dico è ad esempio proprio nel grandissimo ritardo che accumulò in fase di sviluppo un aereo che introduceva tutte insieme una quantità di innovazioni sopratutto strutturali superiore alla media, il Boeing 787. Qualcosa è sfuggito, come il problema delle reazioni critiche in certe condizioni di batterie tampone agli ioni di Litio, vi sono state immediate messe a terra senza che un solo o aereo cadesse a causa di esse.
Tutto è perfettibile.
Ancora una volta l' issue si è tradotto in perdite economiche consistenti per il costruttore, in ritardi, inchieste, montagne di soldi spesi per risolvere il problema, ma alla fine quanti 787 volano tranquillamente e son già capitati a trovarsi in grandinate, atterraggi con vento al traverso al limite, piste contaminate, turbolenze in aria chiara (che son belle toste da affrontare) ed altro senza che vi fossero incidenti importanti con perdite di vite?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Valerio Ricciardi » 31 ottobre 2018, 9:20

Gensi ha scritto: Non vengono semplicemente riportati per motivi commerciali o è davvero il primo inconveniente grave?
No, questo non è verosimile, considerato che vi vedo riportati anche inconvenienti davvero minimi. E connessi ad ogni piattaforma.
Inoltre il numero di contributors al database di AvHerald è assai elevato, tecnicamente impossibile anche se ve ne fosse la malvagia volontà - che a mio avviso non vi è - controllarli tutti.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da richelieu » 31 ottobre 2018, 10:38

Provvedimento .....

..... flightglobal.com ..... "Jakarta suspends Lion Air's technical director" .....

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da MarcoGT » 31 ottobre 2018, 13:41

MartaP ha scritto:
... potresti spiegarmi cosa significa : "errore di rappresentazione della velocità"? :bounce:
Semplicemente che la velocità che la Flight Crew leggeva sugli strumenti non era quella reale

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da massimo67 » 31 ottobre 2018, 13:55

In questo momento mi trovo a Jakarta, ho fatto un po' di osservazione, approfittando di un transito di 6 ore con cambio di aeroporto, i tecnici della Lion Air e della sussidiaria Batik Air investono molto tempo nel controllo delle sonde di Pitot. Non vorrei anticipare nulla però secondo me loro hanno già le idee molto chiare su cosa possa essere successo. Ad un certo punto Guardavano anche dentro i Pitot con una sorta di fibroscopio.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Valerio Ricciardi » 31 ottobre 2018, 14:43

Ipotizziamo una indicazione errata (non assente) della velocità...
che andrebbe d'accordo con l'evidenza che (forse per via di quella?) l'aereo in fase di salita venisse portato dal pilota o dall'autopilota a raggiungere già a 1500 ft una velocità piuttosto superiore a quella "normale"...
come se le sonde non avessero i tappi colle fettucce rosse, regolarmente tolti nel check a terra, ma fossero parzialmente ostruite ALL'INTERNO da qualcosa che non tappava completamente - ma falsava di molto portando indicazioni inferiori al reale...

...non siamo in aria tecnica... mi viene in mente... Indonesia... nido di insetti, tipo imenotteri, o ragni?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Scatto88 » 31 ottobre 2018, 15:18

Valerio Ricciardi ha scritto:Ipotizziamo una indicazione errata (non assente) della velocità...
che andrebbe d'accordo con l'evidenza che (forse per via di quella?) l'aereo in fase di salita venisse portato dal pilota o dall'autopilota a raggiungere già a 1500 ft una velocità piuttosto superiore a quella "normale"...
come se le sonde non avessero i tappi colle fettucce rosse, regolarmente tolti nel check a terra, ma fossero parzialmente ostruite ALL'INTERNO da qualcosa che non tappava completamente - ma falsava di molto portando indicazioni inferiori al reale...

...non siamo in aria tecnica... mi viene in mente... Indonesia... nido di insetti, tipo imenotteri, o ragni?
Mi ricordavo qualcosa di simile, in questo caso Vespe del fango (non so il nome ufficiale, si trovano anche da noi).

Da notare anche qui l'elevata velocità raggiunta a bassa quota in salita..magari non c'entra nulla però..

http://avherald.com/h?article=46bd994d&opt=0

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da brigidino » 31 ottobre 2018, 17:21

scusate, non vorrei sbagliarmi (probabilmente sì), ma non dovrebbe eserci una procedura che in assenza o discrepanza dei dati sulla velocità imponga al pilota di mettere le manette a un certo livello di potenza e livellare di conseguenza? dovrebbe essere così crearsi una configurazione d "sicurezza"

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Lampo 13 » 31 ottobre 2018, 18:11

brigidino ha scritto:scusate, non vorrei sbagliarmi (probabilmente sì), ma non dovrebbe eserci una procedura che in assenza o discrepanza dei dati sulla velocità imponga al pilota di mettere le manette a un certo livello di potenza e livellare di conseguenza? dovrebbe essere così crearsi una configurazione d "sicurezza"
Esistono una serie di parametri di spinta ed assetto per ogni peso e configurazione,
si può volare fino all'atterraggio senza le indicazioni della velocità.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da massimo67 » 31 ottobre 2018, 20:16

Ore 3:10 del mattino aeroporto di makassar Sud Sulawesi Anche qui si stanno dando un gran da fare sui tubi di pitot degli aerei Lion Air è Batik Air. Per quello che riguarda il problema di erronea indicazione velocità, Prima mentre venivo qui ho acceso lo smartphone e l'ho messo vicino al finestrino con una semplice applicazione GPS mi dava quota e velocità.... Non potrebbe essere un sistema di backup di emergenza per evitare che questi aerei si parcheggino in mare?

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Lampo 13 » 31 ottobre 2018, 20:34

massimo67 ha scritto:Ore 3:10 del mattino aeroporto di makassar Sud Sulawesi Anche qui si stanno dando un gran da fare sui tubi di pitot degli aerei Lion Air è Batik Air. Per quello che riguarda il problema di erronea indicazione velocità, Prima mentre venivo qui ho acceso lo smartphone e l'ho messo vicino al finestrino con una semplice applicazione GPS mi dava quota e velocità.... Non potrebbe essere un sistema di backup di emergenza per evitare che questi aerei si parcheggino in mare?
Quello di cui parli c'è già, è l'indicazione della Ground Speed calcolata via GPS.
Non serve assolutamente a nulla per il volo, l'aeroplano vola con la velocità IAS
che è l'unica che ha una relazione con il comportamento aerodinamico (vola o precipita)
dell'aeroplano. La GS è la risultante di valori quali IAS, vento, densità…
Se un aeroplano in configurazione "pulita" stalla a 220 nodi di IAS, volando a tale velocità
potrebbe avere una GS di 320 nodi o di 150 nodi.
Come già detto ci sono parametri di assetto e spinta che permettono di far volare in
sicurezza un aeroplano senza avere la indicazione della velocità IAS.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da danko156 » 31 ottobre 2018, 21:44

massimo67 ha scritto:In questo momento mi trovo a Jakarta, ho fatto un po' di osservazione, approfittando di un transito di 6 ore con cambio di aeroporto, i tecnici della Lion Air e della sussidiaria Batik Air investono molto tempo nel controllo delle sonde di Pitot. Non vorrei anticipare nulla però secondo me loro hanno già le idee molto chiare su cosa possa essere successo. Ad un certo punto Guardavano anche dentro i Pitot con una sorta di fibroscopio.
Una delle cose che rende questo forum meraviglioso è che c'è gente da tutto il mondo che vi scrive (e legge) e addirittura delle persone "in loco" e "sul pezzo" pronte a raccontarci qualcosa in più di quello che possiamo leggere dai giornali... :wink: :wink: Grazie per la tua testimonianza Massimo!
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da MartaP » 1 novembre 2018, 15:19

Lampo 13 ha scritto: Se le notizie sulla avaria in arrivo sono esatte, gli indicatori della velocità davano dati diversi,
avrebbero capito che quelli corretti erano dal lato del 1°Uff che ha così condotto il volo fino a terra....
I dati del volo, quota, velocità e variometro, dopo il decollo sono tutti fuori standard e quindi,
sempre che tutto ciò sia attendibile, verrebbe da pensare che abbiano avuto dei problemi sul genere
di quelli avuti dal volo AF precipitato in Atlantico; non dico le cause, ma gli effetti.
Grazie Lampo! Probabile problema ai pitot, dunque...
MarcoGT ha scritto:
Semplicemente che la velocità che la Flight Crew leggeva sugli strumenti non era quella reale
Grazie Marco!!
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Lampo 13 » 1 novembre 2018, 17:17

MartaP ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Se le notizie sulla avaria in arrivo sono esatte, gli indicatori della velocità davano dati diversi,
avrebbero capito che quelli corretti erano dal lato del 1°Uff che ha così condotto il volo fino a terra....
I dati del volo, quota, velocità e variometro, dopo il decollo sono tutti fuori standard e quindi,
sempre che tutto ciò sia attendibile, verrebbe da pensare che abbiano avuto dei problemi sul genere
di quelli avuti dal volo AF precipitato in Atlantico; non dico le cause, ma gli effetti.
Grazie Lampo! Probabile problema ai pitot, dunque...
Questo non lo so, ho solo letto di problemi all'indicatore della velocità del CM1.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da JT8D » 1 novembre 2018, 22:51

Un registratore di volo è stato recuperato: "On Nov 1st 2018 Basarnas reported one of the black boxes was recovered. The black box has been handed over to KNKT for further processing and read out. The box was located at position S5.8128 E107.1269, 400 meters northeast of the last known radar position of the aircraft. A second pinger signal was located from about position S5.8133 E107.1271".

Per ora quello che si sa è che sembra via sia stata una problematica nel volo precedente (unreliable airspeed and alt disagree - CAPT instrument unreliable). Sembra anche che nel volo dell'incidente abbiano chiesto di rientrare: "Indonesia's KNKT (aka NTSC) reported the crew requested to return to Jakarta shortly after takeoff, when the aircraft climbed through 2000-3000 feet MSL about 3 minutes after takeoff, the request was granted by ATC. The KNKT is still looking into the causes of the request to return. About 8 minutes later radar contact was lost..... AirNav Indonesia, ATC provider, reported the crew requested to return to Jakarta, however, did not declare emergency. The aircraft did not turn following the clearance to return, radar contact was lost subsequently".

La compagnia avrebbe confermato la presenza di un tecnico a bordo: "On Nov 1st 2018 the airline confirmed one of their maintenance engineers was on board of the aircraft during the accident flight. This was an "anticipatory measure" in the event of technical problems with the new aircraft. As such, "the presence of the technician has nothing to do with the condition of the aircraft before taking off".

(http://avherald.com/h?article=4bf90724&opt=0)

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da massimo67 » 2 novembre 2018, 0:24

Lampo 13 ha scritto:
massimo67 ha scritto:Ore 3:10 del mattino aeroporto di makassar Sud Sulawesi Anche qui si stanno dando un gran da fare sui tubi di pitot degli aerei Lion Air è Batik Air. Per quello che riguarda il problema di erronea indicazione velocità, Prima mentre venivo qui ho acceso lo smartphone e l'ho messo vicino al finestrino con una semplice applicazione GPS mi dava quota e velocità.... Non potrebbe essere un sistema di backup di emergenza per evitare che questi aerei si parcheggino in mare?
Quello di cui parli c'è già, è l'indicazione della Ground Speed calcolata via GPS.
Non serve assolutamente a nulla per il volo, l'aeroplano vola con la velocità IAS
che è l'unica che ha una relazione con il comportamento aerodinamico (vola o precipita)
dell'aeroplano. La GS è la risultante di valori quali IAS, vento, densità…
Se un aeroplano in configurazione "pulita" stalla a 220 nodi di IAS, volando a tale velocità
potrebbe avere una GS di 320 nodi o di 150 nodi.
Come già detto ci sono parametri di assetto e spinta che permettono di far volare in
sicurezza un aeroplano senza avere la indicazione della velocità IAS.
È vero ho scritto una cretinata.....

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da JT8D » 3 novembre 2018, 21:15

brigidino ha scritto:Scusate, sto leggendo che si tratta di un max, quindi la cosa è molto preoccupante.
Mi chiedo se un aereo così recente non ha un sistema di trasmissione dei parametri di volo indipendente dalle scatole nere.
No, il 737 MAX ha CVR e FDR a bordo come gli altri aerei. Dopo recenti fatti accaduti, con aerei non più ritrovati, o in ogni caso per ovviare al problema di dover ritrovare i flight recorder, sono da un po' di tempo allo studio dai vari costruttori sistemi di trasmissione dati continui, via satellite, verso terra, in modo da avere un quadro della situazione anche senza ritrovare i registratori. La cosa è senza dubbio sensata, ma è tecnologicamente molto complessa sia per il volume di dati (basti pensare alle centinaia e centinaia di parametri registrati da un FDR moderno), sia per la sicurezza e affidabilità della trasmissione, oltre alle varie certificazioni che i sistemi dovrebbero ottenere. Però il futuro è senza dubbio in quella direzione.

Giusto per info, Airbus ha anche allo studio dei deployable flight recorder:

https://www.md80.it/2017/06/26/airbus-l ... recorders/

Tornando all'incidente oggetto del thread, purtroppo AvHerald oggi segnala un incidente ad un subacqueo impegnato nel recupero. Intanto stanno proseguendo le ricerche del CVR: "On Nov 3rd 2018 Indonesia's Navy reported a volunteer diver recovering body parts died, probably because of decompression. The diver had served in AirAsia Indonesia's crash QZ-8501 four years ago, see Crash: Indonesia Asia A320 over Java Sea on Dec 28th 2014, aircraft lost height and impacted waters, loss of rudder travel limiter due to maintenance, and in Palu after the September 2018 earthquake and tsunami.....

On Nov 3rd 2018 Basarnas reported 73 body bags have been taken to the command post so far. The largest part recovered so far, part of the landing gear, as well as other debris collected so far were handed over to KNKT. The locator ping signal, believed to originate from the CVR, had died down, possibly the CVR is covered by mud or water currents in the area move the pinger, more sensitive specialist equipment is being brought in to find the pings again. Search and recovery operations are continuing within a 500 meter radius around the location where the first black box was found.....

On Nov 2nd 2018 the KNKT reported the black box recovered on Nov 1st 2018 was the Crash Surviveable Memory Unit (CSMU) of the flight data recorder storing 25 hours of flight data. However, as the flight data recorder has been split, additional work is needed to read the data out. The unit is being cleaned and recovered at the KNKT recorder lab in Jakarta
".

(http://avherald.com/h?article=4bf90724&opt=1)

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Toeloop » 5 novembre 2018, 2:07

JT8D ha scritto:Dopo recenti fatti accaduti, con aerei non più ritrovati, o in ogni caso per ovviare al problema di dover ritrovare i flight recorder, sono da un po' di tempo allo studio dai vari costruttori sistemi di trasmissione dati continui, via satellite, verso terra, in modo da avere un quadro della situazione anche senza ritrovare i registratori.
Si ha gia' una idea, anche se non precisa, di quanta ampiezza di banda si dovrebbe avere? Fermo restando che in situazioni con aeroporti con molto traffico si potrebbero avere problemi di congestione di trasmissioni.
L'idea che mi ero fatto e' che si potrebbero gestire pacchetti di "tot" secondi, facendo compressione dati in tempo reale e poi trasmissione
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da brigidino » 5 novembre 2018, 9:34

Oddio, ad oggi si garantisce una connessione per streammare da netflix per 400 passeggeri, figuriamoci che non ci sia la banda per spedire qualche file di testo.
Poi gli aeroporti non è che devono gestire i parametri di volo. I dati al massimo andranno alla compagnia e/o il costruttore.
Mi sembra assurdo che al 2018 si dia importanza a facebook dei passeggeri e invece i dati di volo bisogna andare a cercarli in fondo al mare.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da arciere » 5 novembre 2018, 12:30

brigidino ha scritto:Oddio, ad oggi si garantisce una connessione per streammare da netflix per 400 passeggeri, figuriamoci che non ci sia la banda per spedire qualche file di testo.
Poi gli aeroporti non è che devono gestire i parametri di volo. I dati al massimo andranno alla compagnia e/o il costruttore.
Mi sembra assurdo che al 2018 si dia importanza a facebook dei passeggeri e invece i dati di volo bisogna andare a cercarli in fondo al mare.
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Toeloop » 5 novembre 2018, 13:13

brigidino ha scritto: Poi gli aeroporti non è che devono gestire i parametri di volo. I dati al massimo andranno alla compagnia e/o il costruttore.
Veramente io intendevo dall'aereo al trasponder su un satellite. L'aeroporto non dovrebbe essere interessato dal ricevere quel tipo di trasmissione.
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Alex Propeller » 5 novembre 2018, 17:25

brigidino ha scritto:Oddio, ad oggi si garantisce una connessione per streammare da netflix per 400 passeggeri, figuriamoci che non ci sia la banda per spedire qualche file di testo.
Poi gli aeroporti non è che devono gestire i parametri di volo. I dati al massimo andranno alla compagnia e/o il costruttore.
Mi sembra assurdo che al 2018 si dia importanza a facebook dei passeggeri e invece i dati di volo bisogna andare a cercarli in fondo al mare.
Il problema fondamentale della telemetria in real time è il tipo di trasmissione che viene usata.
Se si usa una trasmissione tramite ponti radio, ovviamente i limiti sono quelli della linea dell'orizzonte e soprattutto nelle parti "estreme" della portata abbiamo degli spike non indifferenti che causano dei dati inutilizzabili.
Allo stesso momento -CREDO- che la telemetria satellitare, oltre ad avere un costo non indifferente per la banda occupata ripetuta per ogni velivolo della flotta, ci sia un evidente problema di frequenza di acquisizione degli stessi parametri per essere utilizzabili.
Detto questo resta un nodo enorme da sciogliere che rimane il fattore GO/NOGO per la scelta di una determinata soluzione: ma alla fine, i dati, chi se li guarda?
Non credo sia nella volontà di una compagnia aerea, a meno di imposizioni da qualche ente, impattare sui costi di esercizio con questo monitoring passivo/attivo.
Alla fine credo che il vantaggio di avere ancora FDR e VCR a bordo sia la soluzione più cost-effective.
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da JT8D » 5 novembre 2018, 22:06

brigidino ha scritto:Oddio, ad oggi si garantisce una connessione per streammare da netflix per 400 passeggeri, figuriamoci che non ci sia la banda per spedire qualche file di testo.
Poi gli aeroporti non è che devono gestire i parametri di volo. I dati al massimo andranno alla compagnia e/o il costruttore.
Mi sembra assurdo che al 2018 si dia importanza a facebook dei passeggeri e invece i dati di volo bisogna andare a cercarli in fondo al mare.
Cosa intendi per "qualche file di testo"? I parametri gestiti da un FDR moderno sono ben diversi da "qualche file di testo".... :roll:
Alex Propeller ha scritto:Il problema fondamentale della telemetria in real time è il tipo di trasmissione che viene usata. Se si usa una trasmissione tramite ponti radio, ovviamente i limiti sono quelli della linea dell'orizzonte e soprattutto nelle parti "estreme" della portata abbiamo degli spike non indifferenti che causano dei dati inutilizzabili.
Allo stesso momento -CREDO- che la telemetria satellitare, oltre ad avere un costo non indifferente per la banda occupata ripetuta per ogni velivolo della flotta, ci sia un evidente problema di frequenza di acquisizione degli stessi parametri per essere utilizzabili.
Detto questo resta un nodo enorme da sciogliere che rimane il fattore GO/NOGO per la scelta di una determinata soluzione: ma alla fine, i dati, chi se li guarda?
Non credo sia nella volontà di una compagnia aerea, a meno di imposizioni da qualche ente, impattare sui costi di esercizio con questo monitoring passivo/attivo.
Alla fine credo che il vantaggio di avere ancora FDR e VCR a bordo sia la soluzione più cost-effective.
Discorso condivisibile, sono d'accordo: l'evoluzione va in quella direzione, la tecnologia in linea di massima è presente ma vi sono problematiche tecniche da superare, i costruttori stanno sviluppando questa linea di pensiero, ma poi bisognerà vedere se le compagnie vorranno pagare tutto ciò.

Articolo interessante a riguardo:
https://www.mro-network.com/engineering ... where-next

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Alex Propeller » 5 novembre 2018, 22:14

JT8D ha scritto: Discorso condivisibile, sono d'accordo: l'evoluzione va in quella direzione, la tecnologia in linea di massima è presente ma vi sono problematiche tecniche da superare, i costruttori stanno sviluppando questa linea di pensiero, ma poi bisognerà vedere se le compagnie vorranno pagare tutto ciò.

Articolo interessante a riguardo:
https://www.mro-network.com/engineering ... where-next

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A parte che esiste già la tecnologia ACARS, ma se vogliamo monitorare un volo in real-time o quasi come fattore di mitigazione, allora smettiamo di fare aerei.
Ritornando al punto, i dati poi, chi li guarda?
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da sigmet » 5 novembre 2018, 23:40

Alex Propeller ha scritto:
A parte che esiste già la tecnologia ACARS, ma se vogliamo monitorare un volo in real-time o quasi come fattore di mitigazione, allora smettiamo di fare aerei.
Ritornando al punto, i dati poi, chi li guarda?
Che intendi come fattore di mitigazione?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Alex Propeller » 6 novembre 2018, 7:40

sigmet ha scritto:
Alex Propeller ha scritto:
A parte che esiste già la tecnologia ACARS, ma se vogliamo monitorare un volo in real-time o quasi come fattore di mitigazione, allora smettiamo di fare aerei.
Ritornando al punto, i dati poi, chi li guarda?
Che intendi come fattore di mitigazione?
Fattore di mitigazione del rischio, qualcosa che diminuisce l'esposizione ad eventi indesiderati od inconvenienti.
Alla fine, anche se molto basso, la consapevolezza dell'esistenza di un fattore di rischio esiste sempre anche nell'esercizio di comuni voli di linea, no?
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da sigmet » 6 novembre 2018, 11:03

Alex Propeller ha scritto:

Fattore di mitigazione del rischio, qualcosa che diminuisce l'esposizione ad eventi indesiderati od inconvenienti.
Alla fine, anche se molto basso, la consapevolezza dell'esistenza di un fattore di rischio esiste sempre anche nell'esercizio di comuni voli di linea, no?
E secondo te la telemetria in tempo reale come avrebbe "diminuito" l'esposizione al rischio ( o al pericolo? :scratch: ) relativamente a questo evento? :roll:
Ultima modifica di sigmet il 6 novembre 2018, 11:29, modificato 1 volta in totale.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da Alex Propeller » 6 novembre 2018, 11:27

sigmet ha scritto:E secondo te la telemetria in tempo reale come avrebbe "diminuito" l'esposizione al l rischio ( o al pericolo?) relativamente a questo evento? :roll:
Assolutamente in nessun modo, era una supposizione generale di altri nel thread, che ho cercato di confutare.

Nell'ambito dell'aviazione civile il monitoring real-time non ha senso di esistere (oltre ad essere cost-effecrive ed un drenaggio ingiustificabile di risorse uomo) visto che parliamo di aeromobili certificati, le installazioni che ci sono a bordo di registrazione ed il sistema ACARS sono più che sufficienti a mio avviso.
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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da brigidino » 6 novembre 2018, 12:09

arciere ha scritto:
brigidino ha scritto:Oddio, ad oggi si garantisce una connessione per streammare da netflix per 400 passeggeri, figuriamoci che non ci sia la banda per spedire qualche file di testo.
Poi gli aeroporti non è che devono gestire i parametri di volo. I dati al massimo andranno alla compagnia e/o il costruttore.
Mi sembra assurdo che al 2018 si dia importanza a facebook dei passeggeri e invece i dati di volo bisogna andare a cercarli in fondo al mare.
Dubito altamente che Netflix sia 'in streaming'.
Molte compagnie oggi stanno decidendo di non installare costossisimi sistemi di entertainment ma di lasciare che ognuno utilizzi il proprio device tablet, pc o smartphone collegato alla wifi di bordo.
Detto questo netflix è solo una provocazione.
Emirates ti chiede un solo euro per usare internet durante tutto l volo.
Un collegamento FTP per trasferire dei log non occupa poi tutta questa banda, consideriamo che una connessione su un 380 potrebbe servire 500 passeggeri dubito che sia fatta con i piedi.
Le connessioni satellitari via internet sono velocissime e stabilissime, sono solamente poco commerciabili in quanto hanno una latenza e un ping estremamente alto.

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Re: Incidente Lion Air Indonesia 29.10.18

Messaggio da brigidino » 6 novembre 2018, 12:17

JT8D ha scritto:
brigidino ha scritto:Oddio, ad oggi si garantisce una connessione per streammare da netflix per 400 passeggeri, figuriamoci che non ci sia la banda per spedire qualche file di testo.
Poi gli aeroporti non è che devono gestire i parametri di volo. I dati al massimo andranno alla compagnia e/o il costruttore.
Mi sembra assurdo che al 2018 si dia importanza a facebook dei passeggeri e invece i dati di volo bisogna andare a cercarli in fondo al mare.
Cosa intendi per "qualche file di testo"? I parametri gestiti da un FDR moderno sono ben diversi da "qualche file di testo".... :roll:

Non è che per forza bisogna trasferire un FDR completo in un millesimo di secondo, magari si parla di qualche giga di dati. Ma se i dati vengono inviati costantemente sono tanti piccoli file che formano qualche giga ma solamente a volo terminato. Se tu prendi il contenuto totale di un FDR e lo divedi per i secondi che è durato il volo vedrai che parliamo di pochi K di dati.

Per quanto riguarda il controllo ci sono algoritmi anche di AI che possono dare certamente una mano.

Se un aereo volasse senza tutti i sistemi di sicurezza e ridondanza costerebbe un quinto e peserebbe un decimo, non vedo come non implementare un sistema di controllo che alla fine occupa banda e non consuma carburante aggiuntivo.

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