Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Area dedicata alla discussione di qualsiasi argomento riguardante l'aviazione in generale, ma comunque attinente al mondo del volo

Moderatore: Staff md80.it

Avatar utente
Dylan666
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 157
Iscritto il: 10 luglio 2018, 18:01
Località: Oristano

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Dylan666 » 27 giugno 2019, 9:35

AirGek ha scritto:Nessuno vede il cielo in maniera pura e celestiale nel trasporto aereo anzi..
..
Forse ultimamente mi manca la capacità di esprimermi al meglio,ma io non consideravo affatto "gli altri", ma cosa provo io.Infatti scrivevo
nell'immaginario che mi riguarda
.Ho anche aggiunto che è una considerazione molto emotiva e poco tecnica e ne sono consapevole,ma volevo rispondere a chi ribadiva per l'ennesima volta che anche le macchine inquinano, e le navi, i motorini, i frigoriferi ecc.

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4613
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da sardinian aviator » 27 giugno 2019, 10:01

Dylan 666 (ma perché questo numero demoniaco?) iniziava questo thread lamentando che sui media e a livello istituzionale si parli poco dell'inquinamento provocato dal traffico aereo.
Forse si parla di più di quello causato dagli allevamenti intensivi di animali, accusati di emettere sostanze dannose in misura superiore a quelle delle auto?
Io separerei le questioni oggettive (dati, numeri, fatti, rapporti costi-benefici) dalla percezione dei fenomeni, quali il numero di articoli che compaiono sui media su un argomento.
L'inquinamento atmosferico, così come lo conosciamo, è nato con la presenza dell'uomo e scomparirà nello stesso modo. E' un fenomeno col quale dobbiamo fare i conti, non demonizzarlo, perché ci è connaturato, né sottovalutarlo perché determinerebbe la nostra scomparsa. Va gestito, ben sapendo che ci dovremo convivere e cercando di limitarlo a livelli accettabili.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
Dylan666
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 157
Iscritto il: 10 luglio 2018, 18:01
Località: Oristano

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Dylan666 » 27 giugno 2019, 15:39

sardinian aviator ha scritto:Dylan 666 (ma perché questo numero demoniaco?) .
Semplicemente il numero di targa della mia macchina.

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4613
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da sardinian aviator » 27 giugno 2019, 16:02

Dylan666 ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:Dylan 666 (ma perché questo numero demoniaco?) .
Semplicemente il numero di targa della mia macchina.
E hai sentito l'impellente necessità di farne il tuo nickname? Io ogni volta che apro un tuo post chiamo l'esorcista :mrgreen:
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
sidew
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1345
Iscritto il: 24 maggio 2007, 8:28
Località: Milan, Italy
Contatta:

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da sidew » 27 giugno 2019, 16:23

Dylan666 ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:Dylan 666 (ma perché questo numero demoniaco?) .
Semplicemente il numero di targa della mia macchina.
Infatti è la sua macchina:
Immagine
Aldo

"Oops!" - Shannon Foraker, Ashes of victory

Avatar utente
Dylan666
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 157
Iscritto il: 10 luglio 2018, 18:01
Località: Oristano

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Dylan666 » 27 giugno 2019, 16:59

sardinian aviator ha scritto: E hai sentito l'impellente necessità di farne il tuo nickname? Io ogni volta che apro un tuo post chiamo l'esorcista :mrgreen:
Come dico spesso, non ti sei accorto della sottile ironia che ti ha sfiorato a 180 km/h.. :lol:
sidew ha scritto:
Dylan666 ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:Dylan 666 (ma perché questo numero demoniaco?) .
Semplicemente il numero di targa della mia macchina.
Infatti è la sua macchina:
Immagine
Ecco :wink:

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4644
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 27 giugno 2019, 17:07

Lampo 13 ha scritto: Il calcolo sull'inquinamento va fatto considerando il passeggero/chilometro.
Prendiamo una Roma Parigi, da una parte un A320 con 150 passeggeri a bordo
dall'altra almeno 70 automobili per gli stessi passeggeri (in media le auto viaggiano scariche),
da una parte circa 6 tonnellate di cherosene, 4.800 litri (con una densità di 0,8),
dall'altra circa 8.300 litri di benzina/gasolio (12 km/l di media è ragionevole)
da una parte 2h e 30 m di volo blocco/blocco,
dall'altro 13h e 30 m di viaggio (che vuole dire anche consumo di copertoni, freni, cibo, bagni...),
sei proprio sicuro che l'aereo inquini più dell'automobile?
Questo però è un esempio di sfruttamento della disaggregazione di una massa di dati statistici col fine di supportare una tesi data.

Se è per questo lo stesso viaggio in "Vespone" (diciamo un 150 cc così può viaggiare in autostrada, 2 posti, sugli 85 km/h max di velocità di crociera, 2 tempi con miscela al 2%, diciamo 16-17 km/l ad essere proprio bravi) inquina per km e pro/pax molto più che con la mia stupida i20 1.4 CDi (6 marce, 90 Cv, 1,4l, sui 15 km/l MINIMO a pieno carico viaggiando alla massima velocità possibile autovelox permettendo... considerato che da solo con circa 45 kg di carico sulla Roma/Parigi/Londra/Parigi/Roma ho misurato reali 16,6 km/l compreso anche il traffico nella city per arrivare e tornare dal centro... in VI a soli 2000 giri/' ero già a 110 km/h reali).

Su una tratta come una Roma/Parigi il confronto che abbia senso è fra aereo da 150 pax, tre pullmann di ultima generazione e treno. E penso vinca il treno a man bassa, seguito dal pullmann.

Il fattore tempo è la ragione di scelta del volo, non certo l'efficienza termodinamica di un mezzo che oltre ad abbisognare dell'energia per avanzare necessita ovviamente anche di quella per sostentare staccata da terra la sua massa compensando la forza di gravità... Il treno, inoltre, soffre infinitamente meno dell'attrito interno di deformazione delle ruote rispetto al bus, il contatto fra ruota in acciaio e binario ottimizza la gestione dell'attrito volvente.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4613
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da sardinian aviator » 27 giugno 2019, 17:27

Dylan666 ha scritto:
Infatti è la sua macchina:
Immagine
Ecco :wink:[/quote]

Francamente l'ironia sarebbe stata vincente se ti fossi chiamato Dylan 767 o 777.
Ma fa nulla e poi io sono fermo a Topolino, Tiramolla e Cip&Ciop.
E anche il mio nick non è che brilli per ingegno...quindi, come non detto. :bounce:
Scusate l'OT
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
Dylan666
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 157
Iscritto il: 10 luglio 2018, 18:01
Località: Oristano

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Dylan666 » 27 giugno 2019, 18:05

sardinian aviator ha scritto: Francamente l'ironia sarebbe stata vincente se ti fossi chiamato Dylan 767 o 777.
Ehm, veramente io per ironia mi riferivo a quando ho scritto che era la targa della mia macchina...ma come ho detto prima evidentemente oggi non è giornata :lol:
Valerio Ricciardi ha scritto: Il fattore tempo è la ragione di scelta del volo, non certo l'efficienza termodinamica di un mezzo che oltre ad abbisognare dell'energia per avanzare necessita ovviamente anche di quella per sostentare staccata da terra la sua massa compensando la forza di gravità... Il treno, inoltre, soffre infinitamente meno dell'attrito interno di deformazione delle ruote rispetto al bus, il contatto fra ruota in acciaio e binario ottimizza la gestione dell'attrito volvente.
Valerio Ricciardi, di solito quando leggo i tuoi interessantissimi post mi metto comodo,spengo il cellulare e mi cerco un dizionario aggiornato da consultare all'occorrenza, questa volta invece mi sento di quotare tutto d'un fiato la parte sopra; un ragionamento lineare e condivisibile.

Avatar utente
Lampo 13
Warned user
Warned user
Messaggi: 6556
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Lampo 13 » 27 giugno 2019, 18:56

Valerio Ricciardi ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Il calcolo sull'inquinamento va fatto considerando il passeggero/chilometro.
Prendiamo una Roma Parigi, da una parte un A320 con 150 passeggeri a bordo
dall'altra almeno 70 automobili per gli stessi passeggeri (in media le auto viaggiano scariche),
da una parte circa 6 tonnellate di cherosene, 4.800 litri (con una densità di 0,8),
dall'altra circa 8.300 litri di benzina/gasolio (12 km/l di media è ragionevole)
da una parte 2h e 30 m di volo blocco/blocco,
dall'altro 13h e 30 m di viaggio (che vuole dire anche consumo di copertoni, freni, cibo, bagni...),
sei proprio sicuro che l'aereo inquini più dell'automobile?
Questo però è un esempio di sfruttamento della disaggregazione di una massa di dati statistici col fine di supportare una tesi data.

Se è per questo lo stesso viaggio in "Vespone" (diciamo un 150 cc così può viaggiare in autostrada, 2 posti, sugli 85 km/h max di velocità di crociera, 2 tempi con miscela al 2%, diciamo 16-17 km/l ad essere proprio bravi) inquina per km e pro/pax molto più che con la mia stupida i20 1.4 CDi (6 marce, 90 Cv, 1,4l, sui 15 km/l MINIMO a pieno carico viaggiando alla massima velocità possibile autovelox permettendo... considerato che da solo con circa 45 kg di carico sulla Roma/Parigi/Londra/Parigi/Roma ho misurato reali 16,6 km/l compreso anche il traffico nella city per arrivare e tornare dal centro... in VI a soli 2000 giri/' ero già a 110 km/h reali).

Su una tratta come una Roma/Parigi il confronto che abbia senso è fra aereo da 150 pax, tre pullmann di ultima generazione e treno. E penso vinca il treno a man bassa, seguito dal pullmann.

Il fattore tempo è la ragione di scelta del volo, non certo l'efficienza termodinamica di un mezzo che oltre ad abbisognare dell'energia per avanzare necessita ovviamente anche di quella per sostentare staccata da terra la sua massa compensando la forza di gravità... Il treno, inoltre, soffre infinitamente meno dell'attrito interno di deformazione delle ruote rispetto al bus, il contatto fra ruota in acciaio e binario ottimizza la gestione dell'attrito volvente.
Il mio esempio serviva solo per dire che l'aereo non è il mezzo più inquinante per passeggero,
se per assurdo ci vai a piedi inquini ancora meno...

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4644
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 27 giugno 2019, 20:19

Il punto non è che si tratti o meno del mezzo "più" inquinante, ma che l'apporto del traffico aereo civile (l'unico su cui concretamente si può intervenire) all'aumento della CO2 non è certo trascurabile, nonostante sia, per ragioni di costi, uno dei più attentamente monitorati e gestiti.

In prospettiva, però, qualcosa andrebbe fatto anche relativamente ai volumi di traffico passeggeri "evitabili", come concetto, non certo con finalità repressive o con l'ambizione di limitare la mobilità altrui (che è fattore di crescita, di scambio culturale, di mutua conoscenza fra etnie che abbassa le soglie di diffidenza pregiudiziale etc etc)...

...con lo stesso tipo di approccio "ideologico" - nel senso buono del termine - col quale dai e dai e dai si è arrivati a porsi il problema della irrazionalità che i siciliani bevano acqua oligominerale imbottigliata in plastica e trasportata su gomma dalla Val d'Aosta, che si debba cercare a tutti i costi di mangiare fragole a dicembre (trasportate via aerea dall'altro emisfero), e così via.

E comunque, i raffronti è saggio farli sempre fra alternative concretamente praticabili ed utilizzabili nel quotidiano.

Io da Roma sono andato a gennaio 2014 a casa di un collezionista londinese portandomi dietro cavalletti, fotocamere, obiettivi e tutta l'attrezzatura da sala di posa banco da still life smontato compreso... a documentare una serie di specimen della sua collezione, e sono andato con l'auto SOLO perché via aereo non avrei avuto garanzie di trattamento sufficientemente delicato del bagaglio di stiva, in treno non avrei potuto gestire troppi colli fra borse e borsoni vari (in pullmann al limite si, ma con l'incubo di stare attento al rischio di furto di uno o più colli ad ogni sosta... impraticabile) mentre con il bagagliaio pieno di una normalissima due volumi di 4 metri me la son cavata benissimo, oltretutto viaggiando molto molto sorprendentemente comodo.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

fabrizio66
FL 150
FL 150
Messaggi: 1788
Iscritto il: 9 settembre 2010, 14:11

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da fabrizio66 » 27 giugno 2019, 22:02

A proposito di Dylan dog ho tutta la collezione completa originale.
Più vari numeri speciali più molteplici copie di altri numeri sempre originali.

Avatar utente
Lampo 13
Warned user
Warned user
Messaggi: 6556
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Lampo 13 » 28 giugno 2019, 6:58

Valerio Ricciardi ha scritto:Il punto non è che si tratti o meno del mezzo "più" inquinante, ma che l'apporto del traffico aereo civile (l'unico su cui concretamente si può intervenire) all'aumento della CO2 non è certo trascurabile, nonostante sia, per ragioni di costi, uno dei più attentamente monitorati e gestiti.

In prospettiva, però, qualcosa andrebbe fatto anche relativamente ai volumi di traffico passeggeri "evitabili", come concetto, non certo con finalità repressive o con l'ambizione di limitare la mobilità altrui (che è fattore di crescita, di scambio culturale, di mutua conoscenza fra etnie che abbassa le soglie di diffidenza pregiudiziale etc etc)...

...con lo stesso tipo di approccio "ideologico" - nel senso buono del termine - col quale dai e dai e dai si è arrivati a porsi il problema della irrazionalità che i siciliani bevano acqua oligominerale imbottigliata in plastica e trasportata su gomma dalla Val d'Aosta, che si debba cercare a tutti i costi di mangiare fragole a dicembre (trasportate via aerea dall'altro emisfero), e così via.

E comunque, i raffronti è saggio farli sempre fra alternative concretamente praticabili ed utilizzabili nel quotidiano.

Io da Roma sono andato a gennaio 2014 a casa di un collezionista londinese portandomi dietro cavalletti, fotocamere, obiettivi e tutta l'attrezzatura da sala di posa banco da still life smontato compreso... a documentare una serie di specimen della sua collezione, e sono andato con l'auto SOLO perché via aereo non avrei avuto garanzie di trattamento sufficientemente delicato del bagaglio di stiva, in treno non avrei potuto gestire troppi colli fra borse e borsoni vari (in pullmann al limite si, ma con l'incubo di stare attento al rischio di furto di uno o più colli ad ogni sosta... impraticabile) mentre con il bagagliaio pieno di una normalissima due volumi di 4 metri me la son cavata benissimo, oltretutto viaggiando molto molto sorprendentemente comodo.
Il thrd è partito parlando del fatto che non ci sarebbe coscienza del fatto che gli aeroplani inquinano, a questo ho risposto. Che si possano fare cose (e si debbano farle) è ovvio, ma è difficile pensare ad un trasporto cittadino che escluda l'automobile a favore dei mezzi pubblici senza rivoluzionare le città, specie italiane, così come la vedo difficile convincere le persone che è assurdo andare a Sharm, che è una specie di Gardaland, favorendo la Puglia o la Basilicata se prima non si organizza l'offerta turistica di questi luoghi in modo decente. etc etc

Avatar utente
Dylan666
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 157
Iscritto il: 10 luglio 2018, 18:01
Località: Oristano

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Dylan666 » 28 giugno 2019, 10:03

fabrizio66 ha scritto:A proposito di Dylan dog ho tutta la collezione completa originale.
Più vari numeri speciali più molteplici copie di altri numeri sempre originali.
Bravo, a me manca qualche numero dei primi 20, dei successivi credo di avere tutto.
Lampo 13 ha scritto: Il thrd è partito parlando del fatto che non ci sarebbe coscienza del fatto che gli aeroplani inquinano
Non che non ci sarebbe coscienza, ma che non se ne parli quasi mai alla Tv, nei giornali e alla radio, e solo sporadicamente in Internet.
Quasi fosse la "casta" dei trasporti pubblici, intoccabile,una sorta di tabù.Forse perchè girano troppi miliardi? Chiedo eh, non ho informazioni valide.
Se è vero che un velivolo di media grandezza inquina come 600 vetture euro zero, la situazione non la vedo tanto rosea, con buona pace di chi gode inalando i fumi di cherosene semicombusto :shock: :lol:

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12003
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da AirGek » 28 giugno 2019, 10:18

Io così come non ho mai sentito accusare l’inquinamento dovuto al traffico aereo non ho mai sentito neanche parlare di inquinamento atmosferico causato dal traffico marittimo... ciò di cui si parla segue la moda del momento... ora è la plastica nei mari... come se ci fosse finita tutta nell’ultimo anno...
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4644
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 28 giugno 2019, 11:14

Poco ma sicuro. Venezia sta vivendo livelli di inquinamento da SO2 incombusti e NOx pazzeschi, inusitati, derivanti dalla moda degli ultimi lustri di fare entrare le immense navi da crociera sino ad attraccare nella città, cosa folle stante le dimensioni, perché... se tu provassi a mettere nel serbatoio del tuo Diesel quello che bruciano leggiadre le navi (in media) ti carcererebbero.
Altro che "Euro zero"...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

fabrizio66
FL 150
FL 150
Messaggi: 1788
Iscritto il: 9 settembre 2010, 14:11

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da fabrizio66 » 28 giugno 2019, 11:23

mi sa che della collezione originale ho anche qualche duplicato dei primi 20 numeri, il numero due ce l ho di sicuro.

Avatar utente
Lampo 13
Warned user
Warned user
Messaggi: 6556
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Lampo 13 » 28 giugno 2019, 12:02

Dylan666 ha scritto: Se è vero che un velivolo di media grandezza inquina come 600 vetture euro zero
Io i dati non li conosco, non vorrei che questa "misura" sia una delle solite bufale che girano.
Un velivolo medio come 600 automobili su quale chilometraggio, con quale carico, mi sembra
la solita sparata giornalistica ad effetto.
Che non se ne parli credo che dipenda anche dal fatto che soluzioni non ce ne sono, che fai,
i weekend senza voli come il blocco del traffico? T'immagini cosa succederebbe?

Avatar utente
Dylan666
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 157
Iscritto il: 10 luglio 2018, 18:01
Località: Oristano

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Dylan666 » 28 giugno 2019, 17:43

Lampo 13 ha scritto: come 600 automobili su quale chilometraggio, con quale carico, mi sembra
la solita sparata giornalistica ad effetto
Quando si fanno statistiche, che ovviamente non sono la verità divina, si fa una media.Quindi 600 automobili con chilometraggio medio (diciamo 80.000km?), a carico medio, di cilindrata media ecc ecc
fai,
i weekend senza voli come il blocco del traffico? T'immagini cosa succederebbe?
Si, purtroppo me lo immagino.Oltre ai disagi alle persone immagino anche i miliardi persi..
AirGek ha scritto:Io così come non ho mai sentito accusare l’inquinamento dovuto al traffico aereo non ho mai sentito neanche parlare di inquinamento atmosferico causato dal traffico marittimo....
Neanche io.Come qualità degli scarichi invece, hai informazioni tecniche sul fatto che il cherosene avio sia più o meno inquinante degli olii combustibili usati dalle navi?

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12003
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da AirGek » 28 giugno 2019, 17:58

No, non me ne sono mai interessato.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
Lampo 13
Warned user
Warned user
Messaggi: 6556
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Lampo 13 » 28 giugno 2019, 18:34

Dylan666 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: come 600 automobili su quale chilometraggio, con quale carico, mi sembra
la solita sparata giornalistica ad effetto
Quando si fanno statistiche, che ovviamente non sono la verità divina, si fa una media.Quindi 600 automobili con chilometraggio medio (diciamo 80.000km?), a carico medio, di cilindrata media ecc ecc
fai,
i weekend senza voli come il blocco del traffico? T'immagini cosa succederebbe?
Si, purtroppo me lo immagino.Oltre ai disagi alle persone immagino anche i miliardi persi..
AirGek ha scritto:Io così come non ho mai sentito accusare l’inquinamento dovuto al traffico aereo non ho mai sentito neanche parlare di inquinamento atmosferico causato dal traffico marittimo....
Neanche io.Come qualità degli scarichi invece, hai informazioni tecniche sul fatto che il cherosene avio sia più o meno inquinante degli olii combustibili usati dalle navi?
Intendevo con quanti km/passeggero.
Non capisco perché troveresti normale bloccare il traffico aereo e non, per esempio, quello dei tir.
Credo, ma non ne sono certo, che il cherosene sia molto più raffinato e quindi "pulito" rispetto all'olio combustibile, comunque stanno già da tempo sperimentando un carburante "verde".

Avatar utente
ruotenelvento
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 82
Iscritto il: 2 maggio 2014, 9:25

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da ruotenelvento » 28 giugno 2019, 19:38

Valerio Ricciardi ha scritto: mobilità altrui (che è fattore di crescita, di scambio culturale, di mutua conoscenza fra etnie che abbassa le soglie di diffidenza pregiudiziale etc etc)...
Ho qualche dubbio che tutti i turisti che con una lowcost vengono scaricati in prossimità di un villaggio prefabbricato in qualche parte del mondo raggiungano tutto 'sto grado di coscienza e di apertura mentale :roll: Forse un tempo

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4644
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 28 giugno 2019, 20:37

Infatti io non mi riferivo a quelli, ma al problema di non potersi discriminare facilmente con equità "chi ha senso che viaggi e chi no". Anche gli studenti dell'Erasmus prendono l'aereo...

Esattamente come il concetto di libero mercato fa a pugni con una evidenza "ecologica" marchiana, plateale, incredibile, ossia che vedere bottiglie di Ferrarelle (che viene dal Vulture) sulle tavole dell'Alto Adige è una cosa del tutto insensata e significa aver mosso per mezza italia fumiganti TIR per bere... acqua. Un'acqua ottenibile in fin dei conti aggiungendo una piccola bustina di sali "giusti" ad una tanica, partendo da una qualsiasi oligominerale alpina.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4644
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 28 giugno 2019, 21:45

Dylan666 ha scritto: Come qualità degli scarichi invece, hai informazioni tecniche sul fatto che il cherosene avio sia più o meno inquinante degli olii combustibili usati dalle navi?
Ciascun combustibile di fatto è una miscela di idrocarburi. Avendo a disposizione una quantità di ossigeno adeguata a raggiungere il corretto rapporto stechiometrico, il prodotto di ossidazione di una miscela di idrocarburi sarebbe... anidride carbonica e vapore acqueo. La prima, climalterante ma non "inquinante" s.s.; la seconda del tutto neutra (al massimo favorisce la formazione di nubi).

Il cherosene è ottenuto per distillazione frazionata dal petrolio, come nel caso delle benzine e del gasolio leggero per autorazione. Lo si può considerare una forma più fluida, leggera e volatile di un gasolio leggero a basso tenore di zolfo, rispetto al quale è assai più facilmente infiammabile, ma è al contempo assai meno infiammabile e più denso della benzina.

La possibilità di paragonare, qualitativamente, le emissioni dei grandi motori navali non c'è a mio avviso: se diesel a due o quattro tempi (in marina si utilizzano anche i diesel a due tempi, quindi con una fase di combustione per ogni giro dell'albero motore - per strano che possa sembrare) bruciano nafte semipesanti, se si parla di turbonavi (con bruciatori, scambiatori di calore e turbine a vapore) olii combustibili il cui contenuto di zolfo travalica addirittura di molti ordini di grandezza, semplicemente, quello del kerosene avio.

Peraltro, anche il combustibile avio come i diffusi Jet-A1 o il JP4 viene sottoposto a un trattamento per ridurre significativamente la percentuale di zolfo presente nel semplice prodotto di distillazione. Nel cherosene economico che si vende normalmente per stufette domestiche e fornelletti da camping, e... viene utilizzato anche negli spettacoli dei mangiafuoco nelle fiere, questo trattamento non viene effettuato ed è la ragione peraltro, insieme ai componenti naftenici, del fumo e del cattivo odore di quella combustione.

No, direi che proprio l'elevatissimo consumo necessario per sviluppare le spinte necessarie alla sostentazione, l'intrinseca efficienza termodinamica di una turbina e la ricerca spasmodica del miglioramento dell'efficienza legato alla gestione dei costi, hanno spinto e spingono ogni giorno l'ingegneria aeronautica a rendere, in rapporto alla quantità di combustibile consumato, gli aviogetti di linea più puliti qualitativamente di quanto si potrebbe temere...

...questo vale per l'aviazione commerciale civile... :(
https://www.youtube.com/watch?v=Cq6Hpxyrhyo
https://www.youtube.com/watch?v=LU6DoQOd6z0
(come vedi non è un problema solo "storico"...)
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
ruotenelvento
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 82
Iscritto il: 2 maggio 2014, 9:25

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da ruotenelvento » 29 giugno 2019, 11:25

Al di là delle interessanti considerazioni tecniche credo che il fenomeno incontenibile è che da un miliardo che consumava e inquinava cento si è passati a sette miliardi che possono consumare e spostarsi anche in aereo (grazie al progresso economico e sociale) e inquinano (grazie al progresso tecnologico) cinquanta. Io occidentale medio che per esempio i primi stipendi li ha messi insieme per prendersi una spider che consumava olio e benzina più o meno nella stessa misura ho qualche diritto di dire a chi ora può permetterselo di non comprarsi una spider che consuma olio e benzina più o meno nella stessa misura? Non me la sento, a parte forse consigliargli: una Triumph no! Quindi al massimo teniamo botta, consoliamoci coi decimali e trotterelliamo verso la catastrofe.

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12003
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da AirGek » 30 giugno 2019, 18:15

Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
Lampo 13
Warned user
Warned user
Messaggi: 6556
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Lampo 13 » 30 giugno 2019, 18:31

Quindi parlando solo di CO2 abbiamo un inquinamento di circa 110 gr per pax/km.
Si va dagli 85 ai "più di 120" dichiarati da Ryanair.
Guardando all'auto, dai dati di Quattroruote si ricava che un auto Diesel (2.650 gr/litro)
che consuma 12 km/l viaggiando con 2 passeggeri a bordo ne produce circa la stessa quantità.
Ovviamente è un calcolo "spannometrico", ci saranno auto che consumano meno, altre di più,
il calcolo di 2 pax a bordo mi sembra anche ottimista, basta guardarsi intorno.
Poi ci sono gli inquinanti "seri", non so che dire su questi.

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4644
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 giugno 2019, 19:59

Lampo 13 ha scritto:Quindi parlando solo di CO2 abbiamo un inquinamento di circa 110 gr per pax/km.
Si va dagli 85 ai "più di 120" dichiarati da Ryanair.
Per le altre compagnie, in media; loro vantano circa 67 gr7/km/pax
Lampo 13 ha scritto:Guardando all'auto, dai dati di Quattroruote si ricava che un auto Diesel (2.650 gr/litro)
che consuma 12 km/l viaggiando con 2 passeggeri a bordo ne produce circa la stessa quantità.
Non ho capito cosa rappresentano i 2.650 gr/l, parli di CO2 totale prodotta nella combustione?
Comunque 67x2 = 134, e 134 g/km di CO2 è un obiettivo ragionevole per un TD moderno di moderata cilindrata.
Quindi grossomodo se i dati dichiarati da RY son veri, sono arrivati ad eguagliare un diesel, non troppo risparmioso (12 km/l non sono un gran risultato), come CO2/km. Il che è un risultato eclatante: l'auto non si sostiene in volo...

Se di pax nell'auto ne metti 4, il consumo e la produzione di CO2 aumentano un poco, ma la CO2 procapite scende ancora ed ecco che l'auto è in vantaggio.

Chiaramente, si dimostra che un moderno pullmann granturismo da 45-50 pax procapite stacca ambedue e di tanto.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
Lampo 13
Warned user
Warned user
Messaggi: 6556
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Lampo 13 » 30 giugno 2019, 20:20

Valerio Ricciardi ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Quindi parlando solo di CO2 abbiamo un inquinamento di circa 110 gr per pax/km.
Si va dagli 85 ai "più di 120" dichiarati da Ryanair.
Per le altre compagnie, in media; loro vantano circa 67 gr7/km/pax
Lampo 13 ha scritto:Guardando all'auto, dai dati di Quattroruote si ricava che un auto Diesel (2.650 gr/litro)
che consuma 12 km/l viaggiando con 2 passeggeri a bordo ne produce circa la stessa quantità.
Non ho capito cosa rappresentano i 2.650 gr/l, parli di CO2 totale prodotta nella combustione?
Comunque 67x2 = 134, e 134 g/km di CO2 è un obiettivo ragionevole per un TD moderno di moderata cilindrata.
Quindi grossomodo se i dati dichiarati da RY son veri, sono arrivati ad eguagliare un diesel, non troppo risparmioso (12 km/l non sono un gran risultato), come CO2/km. Il che è un risultato eclatante: l'auto non si sostiene in volo...

Se di pax nell'auto ne metti 4, il consumo e la produzione di CO2 aumentano un poco, ma la CO2 procapite scende ancora ed ecco che l'auto è in vantaggio.

Chiaramente, si dimostra che un moderno pullmann granturismo da 45-50 pax procapite stacca ambedue e di tanto.
Dai dati di Quattroruote sono i gr. di CO2 prodotti dalla combustione di un litro di gasolio da autotrazione e
i 12 km/l con 2 passeggeri equivalgono a circa 120 gr/km/pax.
Sono certo che un pullman da 50 posti o un treno producano meno CO2 di un aereo, ma per viaggi lunghi l'aereo non ha rivali anche perché un viaggio di 15/20 ore significa anche il consumo di vari pasti oltre alla perdita di tempo.
Poi, ripeto, andrebbero considerate le altre emissioni tipo NOx e UHC, che non conosco, ma c'è da dire che rispetto ad un rapporto stechiometrico del gasolio, che credo sia intorno a 14/15, l'ossigeno presente nella camera di combustione dovrebbe essere intorno a 50/1, per questioni di raffreddamento (almeno così era un tempo), e quindi la combustione dovrebbe essere praticamente completa.

"L’ACARE" (Advisory Council for Aerospace Research in Europe) ha pubblicato nel 2001 un documento (recentemente aggiornato) che impegna a conseguire obiettivi molto ambiziosi entro il 2020 (prendendo come riferimento la tecnologia disponibile nel l’anno 2000):
a) ridurre le emissioni di CO2 del 50%
b) ridurre le emissioni di NOx dell’80%
c) ridurre a metà il rumore emesso
d) eliminare il disturbo da rumore al di fuori degli aeroporti
e) tagliare sostanzialmente i costi operativi
f) ridurre di cinque volte il tasso di incidenti
g) ridurre drasticamente l’impatto degli errori umani
h) assicurare che il 99% dei voli non subisca ritardi superiori ai 15 minuti
i) assicurare nuovi standards di qualità ed efficienza"

Environmental impact of aircraft engines 2017/18, D. Lentini, Sapienza Università di Roma

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4644
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 giugno 2019, 20:57

In generale, il motore a ciclo Diesel lavora in régime di eccesso d'aria, ossia senza parzializzazione regolabile nell'aspirazione; l'erogazione di potenza viene regolata attraverso il dosaggio della mandata di gasolio. Non c'è "farfalla" sull'aspirazione, ma solo dosaggio della mandata di combustibile.

Questa è la ragione tecnica per cui esagerando anche di poco con la regolazione della mandata della pompa rotativa (nei motori convenzionali con pompa a bassa pressione ed iniettori a controllo meccanico) si ottiene un modesto aumento di potenza ma in contrasto una spaventosa fumosità e produzione di particolato;

è anche il motivo per cui molto più del motore a benzina, se non sovralimentato soffre in quota con una perdita di potenza specifica rilevante;

e, infine, il motivo per cui per ottenere potenze specifiche rimarchevoli la sovralimentazione è d'obbligo, più che col motore a benzina (che può erogare potenze unitarie elevate anche aumentando molto il numero di giri scongiurando con l'adozione di molle di richiamo più rigide oppure con la distribuzione desmodromica gli effetti di sfarfallamento delle valvole).

Il motore a ciclo Diesel non si presta a régimi di rotazione elevati come quello a benzina, perché è intrinsecamente più lento in camera di scoppio l'avanzamento del fronte di fiamma, e la stessa combustione è più graduale e meno "esplosiva" rispetto al motore a benzina per via delle diverse caratteristiche del combustibile.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
JT8D
Administrator
Administrator
Messaggi: 15290
Iscritto il: 2 agosto 2005, 20:38
Località: Limbiate (MB)
Contatta:

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da JT8D » 30 giugno 2019, 22:57

Parlando in generale, oltre per il fatto che le combustioni hanno delle differenze sostanziali tra i motori AS e quelli AC, in cui bisogna appunto tenere conto della durata dell'iniezione e della durata e dello sviluppo della combustione, un altro motivo principale per cui i motori AC non possono raggiungere i regimi dei motori AS sta nel fatto che il dimensionamento degli organi è diverso. Nei motori AC le pressioni raggiunte sono molto più elevate rispetto ai motori AS, quindi gli organi devono resistere a carichi maggiori e devono essere dimensionati di conseguenza.

Il maggior peso delle parti che realizzano il manovellismo chiaramente è un limite al regime di rotazione massimo, inferiore rispetto ai motori AS.

Come senz'altro i nostri fedeli esperti sapranno, analizzare la combustione è una cosa abbastanza complessa, dal punto di vista teorico, ma è una cosa indispensabile per ottimizzare la stessa, migliorando il rendimento del motore e diminuendo la formazione di inquinanti.

Uno dei parametri fondamentali riguardo la combustione dei motori AC è il ritardo di accensione, che ha una grande importanza sulla combustione, sulla rumorosità e ruvidità del motore. Se il ritardo di accensione è eccessivo si accumula un quantitativo di combustibile elevato che brucia poi con un gradiente di pressione troppo elevato provocando il caratteristico battito e ruvidità di funzionamento (oltre a sollecitare meccanicamente il motore).

Per ottimizzare la combustione nei motori AC, avere un maggior rendimento, minori emissioni e funzionamento non ruvido, si interviene soprattutto ottimizzando la polverizzazione del combustibile (che però non deve andare a diminuire la penetrazione del getto nella carica compressa) e sulla turbolenza dell'aria

Da un punto di vista generale, il CO vede favorito il Diesel, dato che l'abbondanza di ossigeno dovuta al funzionamento con eccesso di aria garantisce una elevata ossidazione del CO, rispetto al motore AS. Naturalmente sui motori AC l'inquinante più caratteristico (e studiato) è il particolato. La CO2 di per se e da un punto di vista teorico non è un inquinante in senso stretto come lo sono CO, NOx, HC, particolato ,ecc.. Naturalmente la CO2 ha importanza principalmente come gas serra.

Riguardo le camere di combustione nei motori a turbina, sono molto complesse perché l'aria non è "stazionaria" (perdonatemi il termine") come nei motori endotermici AC o AS, ma lavorano all'interno di un flusso anche veloce. L’aria proveniente dal compressore, nonostante il rallentamento subito nel diffusore, si presenta comunque con una velocità elevata per una combustione corretta. Occorre avere tempi di residenza sufficienti (affinché il flusso, il quale come detto ha una velocità non proprio bassa, possa reagire completamente), assicurare la stabilizzazione della fiamma, ecc.. Ma non possiamo "frenare" a casaccio il flusso all'interno del motore, riducendo le performance.

E' quindi un compromesso di vari fattori, ed è molto complicato progettare un combustore per un moderno motore aeronautico. Occorre creare zone di ricircolazione nella regione primaria del combustore in modo da diminuire localmente la velocità del flusso, allungando il tempo a disposizione per completare la combustione e attivando un adeguato mescolamento. Le moderne tecniche di analisi della combustione hanno permesso la creazione di combustori anulari sempre più efficienti (insieme ad iniettori sempre più performanti e precisi, studio dei flussi aerodinamici all'interno del motore, gestione tramite FADEC che ottimizza i flussi di carburante e il funzionamento delle altre parti del motore, ecc..). Una combustione fatta bene in partenza garantisce un motore che emette pochi inquinanti.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

Immagine

dave91
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 187
Iscritto il: 11 giugno 2014, 22:19

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da dave91 » 1 luglio 2019, 8:01

Ma se oltre all'inquinamento diretto si valutasse anche l'inquinamento per la produzione e il suo smaltimento?

Aerei, treni, automobili hanno una durata operativa diversa, giusto?
Quanto inquina produrre e smaltire un solo aereo che vola spostando persone per 20 anni, rispetto alla produzione e smaltimento di automobili, o treni, necessarie per spostare le stesse persone?

Avatar utente
spiridione
FL 350
FL 350
Messaggi: 3538
Iscritto il: 16 aprile 2011, 21:02
Località: Oristano (LIER/FNU)

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da spiridione » 1 luglio 2019, 9:41

Valerio Ricciardi ha scritto: con la mia stupida i20 1.4 CDi (6 marce, 90 Cv, 1,4l, sui 15 km/l MINIMO a pieno carico viaggiando alla massima velocità possibile autovelox permettendo... .
Intanto, perchè stupida??? :evil:

E' anche la mia auto, ed è CRDi, non CDi!!!! :wink:

Confermo che, in VI, a 2000 giri/min sei già a 110km/h. E che si riescono a fare facilmente anche i 20 km al litro.
Gran macchina.

Infine, ti aspetto qua: https://www.hyundai-club.eu , nel Forum di cui sono, immeritatamente, uno dei moderatori... :mrgreen:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





Avatar utente
Dylan666
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 157
Iscritto il: 10 luglio 2018, 18:01
Località: Oristano

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da Dylan666 » 1 luglio 2019, 11:09

Lampo 13 ha scritto: Non capisco perché troveresti normale bloccare il traffico aereo
Non ho mai scritto da nessuna parte che riterrei normale bloccare il traffico aereo..
dave91 ha scritto: Quanto inquina produrre e smaltire un solo aereo che vola spostando persone per 20 anni, rispetto alla produzione e smaltimento di automobili, o treni, necessarie per spostare le stesse persone?
Beh, direi che il territorio pullula di treni con età ben superiore ai 20 anni..Inoltre molte componenti di treni in "disarmo" vengono riutilizzate, basti pensare alle grandi quantità di acciaio e rame.
Per quanto riguarda le automobili stessa cosa, l'intento è quello di eliminare i cimiteri con enormi quantità di carcasse, riciclando i ricambi ancora validi e fondendo il resto.
Pratica che non so se venga attuata per gli aerei https://www.google.com/search?q=cimiter ... 80&bih=587
spiridione ha scritto: Confermo che, in VI, a 2000 giri/min sei già a 110km/h. E che si riescono a fare facilmente anche i 20 km al litro.
Gran macchina.
Beh, non mi sembrano numeroni.Per dire, la Dacia Duster 1.5 con 115cv ha più o meno gli stessi giri e gli stessi consumi.A 110km/h è 1950 giri.
Con la mia vecchia Bmw 320d a 110 km/h ero a circa 1800 giri in sesta..

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9446
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Aeroplani ed inquinamento atmosferico

Messaggio da tartan » 1 luglio 2019, 14:38

Non ho letto tuoo e non mi schiero da nessuna parte, però esprimo un mio semplicistico pensierino: è proprio così necessario e indispensabile spostarsi da una parte all'altra continuamente in tempi sempre più brevi per potersi spostare ancora di più e restare sempre meno fermi? La tecnologia ormai ci fa spostare di cervello sempre più velocemente e senza la necessità di spostare anche il supporto del cervello che sarebbe quella massa inutile corporea che potrebbe restare ferma in una serie di posti vicini gli uni agli altri, raggiungibili a piedi, magari diversi fra di loro e curati nei dettagli di persona ecc ecc? In sostanza una vita diversa non basata sui risultati di studi fatti solo per predominare sugli altri spacciandoli come progresso. :?:
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Rispondi