Responsabilità individuale, skill e automazione

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Valerio Ricciardi
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Responsabilità individuale, skill e automazione

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 giugno 2019, 8:31

https://notizie.tiscali.it/esteri/artic ... ota-dorme/

Dopo avere osservato questo video viene da chiedersi:

1) l'automazione ed i sistemi di supervisione e controllo automatico della guida della sua Tesla hanno trasformato un imprevedibile colpo di sonno - che sarebbe sfociato certamente in un incidente - in un evento privo di conseguenze, stante che velocità, distanze e traiettoria sono state diligentemente garantite dal sistema

2) o l'assuefazione alla presenza di un sistema automatico che garantisce al mezzo di restare da solo entro chiamiamolo così "l'inviluppo di percorso" compatibile con l'aderenza, i limiti di velocità, il tracciato della strada, il traffico circostante abbassando oltremisura il carico di lavoro hanno deresponsabilizzato il guidatore al punto da abbassare tanto il suo livello di attenzione da non cercare nemmeno di resistere al sonno?

corollario

3) in caso qualcosa vada storto, la responsabilità legale non resta a chi è seduto al posto di guida che avrebbe comunque l'onere di supervisionare il comportamento del mezzo ed eventualmente intervenire se i sensori ed il sw compiono errori di valutazione - così come se qualcosa inizia a funzionare ale negli attuatori?

altra terna di corollari - valutazione in prospettiva

4) ci sono buone e solide ragioni di ritenere che una volta che si fossero diffusi in modo importante veicoli a guida automatizzata (penso anche ai camion oltre alle vetture) gli standard minimi di capacità decisionale, preparazione teorica sulle regole del Codice della Strada e manualità (intesa come skill) richiesti e ritenuti accettabili per poter conseguire la patente di guida si mantengano sui livelli attuali?

5) è legittimo temere che "prendere la patente" possa pian piano diventare una faccenda sempre meno seria, contando sul fatto che se anche un patentato è veramente una c.d. "mezzapippa" (dal vernacolo della Capitale) ci metterà una pezza la professionalità degli ingegneri che hanno speso le loro migliori energie per affinare ed implementare sistemi di guida automatica sempre più sofisticati e - nelle intenzioni almeno - fortissimamente orientati fail safe?

5bis) quando una generazione di mezzepippe dovesse aver conseguito con diminuita difficoltà e maglie sempre più lasche della filiera di certificazione il titolo legale per condurre un veicolo, che livello di skill atto a prevenire incidenti con probabile oltre che non escluso coinvolgimento di altri veicoli (anche non "condotti" o supervisionati da c.d. "mezzepippe", ma persino da persone in grado di scalare le marce di un cambio manuale con la "doppia debrajata" se dovesse romperglisi il comando della frizione...) ci si può attendere che dimostrino alla bisogna, qualora una failure rilevata dal sistema disinserisse la guida a controllo automatico restituendo (con adeguata comunicazione) a chi è seduto al posto di guida la vettura il pieno controllo della conduzione?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Responsabilità individuale, skill e automazione

Messaggio da Lampo 13 » 21 giugno 2019, 10:23

Valerio Ricciardi ha scritto:https://notizie.tiscali.it/esteri/artic ... ota-dorme/

Dopo avere osservato questo video viene da chiedersi:

1) l'automazione ed i sistemi di supervisione e controllo automatico della guida della sua Tesla hanno trasformato un imprevedibile colpo di sonno - che sarebbe sfociato certamente in un incidente - in un evento privo di conseguenze, stante che velocità, distanze e traiettoria sono state diligentemente garantite dal sistema

2) o l'assuefazione alla presenza di un sistema automatico che garantisce al mezzo di restare da solo entro chiamiamolo così "l'inviluppo di percorso" compatibile con l'aderenza, i limiti di velocità, il tracciato della strada, il traffico circostante abbassando oltremisura il carico di lavoro hanno deresponsabilizzato il guidatore al punto da abbassare tanto il suo livello di attenzione da non cercare nemmeno di resistere al sonno?

corollario

3) in caso qualcosa vada storto, la responsabilità legale non resta a chi è seduto al posto di guida che avrebbe comunque l'onere di supervisionare il comportamento del mezzo ed eventualmente intervenire se i sensori ed il sw compiono errori di valutazione - così come se qualcosa inizia a funzionare ale negli attuatori?

altra terna di corollari - valutazione in prospettiva

4) ci sono buone e solide ragioni di ritenere che una volta che si fossero diffusi in modo importante veicoli a guida automatizzata (penso anche ai camion oltre alle vetture) gli standard minimi di capacità decisionale, preparazione teorica sulle regole del Codice della Strada e manualità (intesa come skill) richiesti e ritenuti accettabili per poter conseguire la patente di guida si mantengano sui livelli attuali?

5) è legittimo temere che "prendere la patente" possa pian piano diventare una faccenda sempre meno seria, contando sul fatto che se anche un patentato è veramente una c.d. "mezzapippa" (dal vernacolo della Capitale) ci metterà una pezza la professionalità degli ingegneri che hanno speso le loro migliori energie per affinare ed implementare sistemi di guida automatica sempre più sofisticati e - nelle intenzioni almeno - fortissimamente orientati fail safe?

5bis) quando una generazione di mezzepippe dovesse aver conseguito con diminuita difficoltà e maglie sempre più lasche della filiera di certificazione il titolo legale per condurre un veicolo, che livello di skill atto a prevenire incidenti con probabile oltre che non escluso coinvolgimento di altri veicoli (anche non "condotti" o supervisionati da c.d. "mezzepippe", ma persino da persone in grado di scalare le marce di un cambio manuale con la "doppia debrajata" se dovesse romperglisi il comando della frizione...) ci si può attendere che dimostrino alla bisogna, qualora una failure rilevata dal sistema disinserisse la guida a controllo automatico restituendo (con adeguata comunicazione) a chi è seduto al posto di guida la vettura il pieno controllo della conduzione?
Domande.
Non lo sappiamo e non abbiamo dati per fare supposizioni.
Corollari.
La responsabilità legale è sempre del soggetto, almeno quella penale che è sempre personale.
Ma perché, adesso l'universo automobilistico, tranne poche eccezioni, non è popolato da "mezzepippe"?
Le "mezzepippe" non sono forse quelli che non sono nemmeno coscienti di esserlo? Ed è difficile patentarsi?
Quando racconto che, dopo 44 anni di possesso di patente (cat. "D") poiché mi sono trasferito in Polonia dove d'inverno c'è sempre la neve ho comprato un'auto 4x4 ed ho seguito 3 corsi di guida sicura per imparare a padroneggiarla al meglio nonostante avessi una discreta esperienza di guida in condizioni di scarso grip (ho lavorato in montagna, sulle Dolomiti in inverno) vengo additato come un esagerato un po' fissato.
Credo che il 90% degli attuali automobilisti non sappia nemmeno cos'è la doppia debraiata, figuriamoci se sanno eseguirla, ma questo mi sembra l'ultimo dei problemi (sarei curioso di "sentire" un giovanotto che guida una 500).
Comunque ti stai ponendo un problema che ha diretto rifermento, ovviamente, con la situazione che si è creata con la relazione tra una sempre maggiore automazione degli aeroplani e la costante diminuzione delle capacità richieste per lavorare in un cockpit.

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Valerio Ricciardi
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Re: Responsabilità individuale, skill e automazione

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 giugno 2019, 8:36

A me inquieta, proprio sul piano teorico, la contraddizione insita in un sistema che - comprensibilmente se si potesse assumere he tutto funzionerà sempre tutto alla perfezione senza eccezioni - allenta via via le maglie per essere abilitati a fare qualcosa, e poi produce una generazione di persone che quando qualcosa non va per il verso giusto si ritrova a dover gestire una situazione difficile o difficilissima o ai limiti dell'ingestibilità ...avendo a disposizione solo le competenze, la manualità e l'airmanship che altri prima han ritenuto ampiamente sufficienti.

Proprio quando ti servirebbe... un pilota colombiano di 50 anni abituato a consegnare barili di benzina e quarti di bue nella foresta colombiana, riuscendo a non sfasciare a terra un C47 su una corta pista di terra piena di buche... che nel tempo libero fa volo acrobatico con l'aliante e che dedica le sue ferie a fare volontariato coi Canadair volteggiando rasoterra in mezzo al fumo.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Responsabilità individuale, skill e automazione

Messaggio da flyingbrandon » 23 giugno 2019, 9:30

Valerio Ricciardi ha scritto:A me inquieta, proprio sul piano teorico, la contraddizione insita in un sistema che - comprensibilmente se si potesse assumere he tutto funzionerà sempre tutto alla perfezione senza eccezioni - allenta via via le maglie per essere abilitati a fare qualcosa, e poi produce una generazione di persone che quando qualcosa non va per il verso giusto si ritrova a dover gestire una situazione difficile o difficilissima o ai limiti dell'ingestibilità ...avendo a disposizione solo le competenze, la manualità e l'airmanship che altri prima han ritenuto ampiamente sufficienti.

Proprio quando ti servirebbe... un pilota colombiano di 50 anni abituato a consegnare barili di benzina e quarti di bue nella foresta colombiana, riuscendo a non sfasciare a terra un C47 su una corta pista di terra piena di buche... che nel tempo libero fa volo acrobatico con l'aliante e che dedica le sue ferie a fare volontariato coi Canadair volteggiando rasoterra in mezzo al fumo.
Non allenta le maglie...richiede altre caratteristiche. A parte che non vedo, oggi, abilità alla guida...se un domani le macchine saranno tutte a guida autonoma, e gli incidenti caleranno drasticamente, sarà stato un bene o un male passare alla macchina totalmente automatica? Ci affezioniamo troppo al nostro modo di pensare pensando che sia il migliore raggiunto dall’uomo....ma è una visione romantica e non pratica della faccenda. Una volta accendevano il fuoco con le pietre...probabilmente lo sapeva fare chiunque...oggi no. Ma se fossi sull’isola deserta senza accendino dopo un naufragio? Magari crepo...ma quante volte finisci su un’isola deserta senza niente? Non puoi pensare di vivere nel tuo mondo, dove vengono richieste sempre più competenze e studio e coltivare anche tutte le competenze dei tuoi predecessori. Io adoro guidare...adoravo anche macchine rumorose e puzzolenti...però le cose sono cambiate. Non riusciamo a staccarci dalle nostre idee...ed è questo il punto. Oppure riusciamo ma non riusciamo a vedere che , a livello collettivo, le cose migliorano anche se lasciano quella piccola finestra di “incapacità”, che uno di altri tempi non avrebbe certo avuto problemi a gestire...dimenticando però che prima questo lo si pagava con un maggior numero di morti e/o incidenti. La fase peggiore, penso, sia proprio questa dove hai un piedino di qua e uno di là...
Ciao!
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Re: Responsabilità individuale, skill e automazione

Messaggio da Lampo 13 » 23 giugno 2019, 11:37

flyingbrandon ha scritto:Non allenta le maglie...richiede altre caratteristiche. A parte che non vedo, oggi, abilità alla guida...se un domani le macchine saranno tutte a guida autonoma, e gli incidenti caleranno drasticamente, sarà stato un bene o un male passare alla macchina totalmente automatica? Ci affezioniamo troppo al nostro modo di pensare pensando che sia il migliore raggiunto dall’uomo....ma è una visione romantica e non pratica della faccenda. Una volta accendevano il fuoco con le pietre...probabilmente lo sapeva fare chiunque...oggi no. Ma se fossi sull’isola deserta senza accendino dopo un naufragio? Magari crepo...ma quante volte finisci su un’isola deserta senza niente? Non puoi pensare di vivere nel tuo mondo, dove vengono richieste sempre più competenze e studio e coltivare anche tutte le competenze dei tuoi predecessori. Io adoro guidare...adoravo anche macchine rumorose e puzzolenti...però le cose sono cambiate. Non riusciamo a staccarci dalle nostre idee...ed è questo il punto. Oppure riusciamo ma non riusciamo a vedere che , a livello collettivo, le cose migliorano anche se lasciano quella piccola finestra di “incapacità”, che uno di altri tempi non avrebbe certo avuto problemi a gestire...dimenticando però che prima questo lo si pagava con un maggior numero di morti e/o incidenti. La fase peggiore, penso, sia proprio questa dove hai un piedino di qua e uno di là...
Ciao!
A livello statistico hai sicuramente ragione, e questo ci zittisce tutti, ma proprio perché siamo nella fase di transizione (la mia auto ha 1.000 aiuti per l'autista impensabili fino a pochi anni fa, ma i corsi mi sono serviti per evitare un tamponamento a catena accaduto in autostrada proprio di fronte a me) si dovrebbero mantenere certe abilità di "vecchia scuola" fin quando la transizione non sarà completata (vedi incidente AF), poi si vedrà.

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Re: Responsabilità individuale, skill e automazione

Messaggio da flyingbrandon » 24 giugno 2019, 8:52

Lampo 13 ha scritto: A livello statistico hai sicuramente ragione, e questo ci zittisce tutti, ma proprio perché siamo nella fase di transizione (la mia auto ha 1.000 aiuti per l'autista impensabili fino a pochi anni fa, ma i corsi mi sono serviti per evitare un tamponamento a catena accaduto in autostrada proprio di fronte a me) si dovrebbero mantenere certe abilità di "vecchia scuola" fin quando la transizione non sarà completata (vedi incidente AF), poi si vedrà.
Certamente sì...ma, anche adesso, i corsi o la ricerca di abilità sono lasciate al singolo individuo. Certamente esiste una via di mezzo che rappresenta la miglior soluzione...ma non penso sia così facile da individuare...
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Re: Responsabilità individuale, skill e automazione

Messaggio da fabrizio66 » 24 giugno 2019, 23:43

per l automazione delle vetture uno degli aspetti fondamentali da risolvere insieme alla tecnologia è quello della responsabilità civile.
questo aspetto non è meno importante degli aspetti tecnici.
sinceramente tra l altro lo trovo un bel problema da risolvere.
nel diritto vige la regola che chi rompe paga…….
nel caso di incidente a questo punto a chi addossare la colpa dal punto di vista civilistico (non meno importante l aspetto penale)
se io ho una macchina a guida completamente autonoma posso essere esentato da qualsiasi responsabilità? e di chi è la colpa in quel caso?
supponiamo che la colpa ricada sul costruttore, nel caso di incidente (soprattutto quelli con danni ingenti) il costruttore verificherebbe che tu proprietario del mezzo o conduttore abbia effettuato tutti i tagliandi del caso, e se li hai fatti in centri autorizzati.
Se poi nasce il dubbio che il tagliando possa essere stato effettuato in modo non conforme da un officina autorizzata su chi ricade la colpa?
praticamente è un casino.
Mentre se la responsabilità rimane sul conduttore del mezzo questo potrebbe dire che la colpa è del costruttore che gli ha fornito un mezzo non idoneo.
e torniamo daccapo……. insomma un bel grattacapo giuridico da risolvere.
se non ricordo male, nelle macchine che hanno la funzione parcheggio automatico, il gas ed il freno rimangono nelle mani del conducente, in modo tale da poter far ricadere su di lui un eventuale errore in parcheggio. (ricordo cosi)

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Re: Responsabilità individuale, skill e automazione

Messaggio da Guren » 26 giugno 2019, 2:16

mio figlio ha 4 anni e sogna di diventare autista di autobus... ma qui in Cina credo proprio che tra 15 anni circa quando lui sarà in età da patente gli autobus non avranno più bisogno di un autista.

Per lavoro oltre che all'aerospace (tra le altre ho scoperto che facciamo i pcb del TCAS), al medicale e alle telecomunicazioni lavoriamo anche per i sistemi radar da usare negli ADAS e la sperimentazione fa passi da gigante e quando tutte le auto saranno interconnesse la guida autonoma sarà quasi fatta.

A oggi il vero pericolo è l'imprevedibilità del pilota umano (qui in Cina ne combinano di tutti i colori sulle strade) non l'affidabilità dei sistemi ADAS
Ciao, Marco
_____________________________
In tutta la sua vita,
quante volte puo' riuscire un uomo
a fermare le lacrime di una donna?

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