(THREAD GENERICO) Crash F100 Bek Air

[mcgyver79]

https://www.md80.it/2019/12/27/fokker-1 ... -schianta/

Qualche discrepanza tra FR24 e la testimonianza a seguire.

[cabronte]

Riporto da ASN
https://aviation-safety.net/database/re ... 20191227-0

[Valerio Ricciardi]

ALA (l'aeroporto di Almaty) sarebbe situato a una quota di 681 m, se i 725 m di quota massima raggiunta sono assoluti si parlerebbe di un differenziale di 44 m, che ci può stare, ma se sono relativi alla quota di partenza raggiungerli in soli 13" per poi schiantarsi con - a consuntivo provvisorio - così tanti (s.e.o.) sopravvissuti non mi pare molto verosimile.
Prenderei con le pinze i dati di FR24.

[cabronte]

Prenderei con le pinze i dati di FR24.

FR24 è un ottimo sito per appassionati, ma per essere certi della precisione, non puoi farne un affidamento totale!

[mcgyver79]

[b747-8]

https://www.msn.com/it-it/notizie/mondo ... ailsignout

Direi forse la notizia più bella visto che ci sono tre neonati e cinque bambini sopravvissuti e in condizioni discrete!

Un pensiero alle vittime e un augurio grandissimo ai sopravvissuti e soprattutto a questi bambini!!!

[Lampo 13]

Qualcuno ha i dati degli incidenti russi in comparazione con la media mondiale?

[tartan]

Strano incidente, molto strano! Avvenuto in una fase dell'involo molto studiata, raccontata e conosciuta.

[Inoz]

No flap takeoff?

[noone]

Ciao,
Potrei sbagliarmi ma l-F100 non ha slat e può decollare senza flap (soprattuto da una pista da 4500m), magari un problema di contaminazione da ghiaccio...

[gnaffetto]

Ho fatto una composizione individuando il punto esatto dello schianto



e una animazione di come potrebbe essere stata la dinamica.



solo che non mi tornano i danni , anche vista la "leggerezza" della costruzione su cui ha impattato il fokker (legno, polistirolo, lamiera e mattoni)

[JT8D]

Ciao,
Potrei sbagliarmi ma l-F100 non ha slat e può decollare senza flap (soprattuto da una pista da 4500m), magari un problema di contaminazione da ghiaccio...

Esatto, il Fokker 100 non ha slat e può decollare a flap retratti (non avendo le tabelle e i manuali non ricordo quali sono i limiti) e questa procedura non è infrequente per questo aereo.

Naturalmente certezze non ve ne sono e non si può certamente sapere al momento quali sono le cause che hanno portato all'incidente. Tra le cose all'attenzione degli investigatori, da quanto si sa ed è stato dichiarato, vi è la contaminazione da ghiaccio. Vi sono già stati incidenti dovuti al ghiaccio che hanno coinvolto questo aereo in passato.

Vedremo nel proseguo dell'inchiesta cosa emergerà.

Paolo

[Valerio Ricciardi]

Ho fatto una composizione individuando il punto esatto dello schianto

Mi viene il dubbio che l'edificio colpito sia la casetta a destra di quella che hai indicato tu, e che giustamente in una foto da satellite (fatta ovviamente qualche tempo fa) è ad uno stato di avanzamento molto inferiore.

solo che non mi tornano i danni , anche vista la "leggerezza" della costruzione su cui ha impattato il fokker (legno, polistirolo, lamiera e mattoni)

Ha impattato un aereo... alluminio, rivetti, coibentante espanso e non... troppo ha resistito contro un qualcosa che complessivamente aveva di certo una massa dell'ordine di grandezza di tonnellate, non quintali... e comunque saldamente fissato a terra. E su cui l'aereo ha dovuto dissipare una quantità di energia adeguata a demolirlo...
Se la dinamica da te ipotizzata è corretta, purtroppo il Cpt era condannato a priori...

[tartan]

Che centra tutto questo con i motivi che hanno portato all'incidente?

[gnaffetto]

Che centra tutto questo con i motivi che hanno portato all'incidente?

motivi e dinamica sono 2 cose diverse.

sui motivi, seguendo un input di Goeffrey , faccio notare come il motore sinistro risulti privo di inversore di spinta, cosa che potrebbe aver portato ad abortire il decollo con conseguente uscita di pista .



sulla dinamica, faccio solo notare come non mi tornano la gravita' dei danni rispetto a velocita' impatto, deformazioni subite e rotture, soprattutto vista la consistenza della casetta (muro esterno in mattoni sottili e interno in pali di legno e pannelli in compensato e polistirolo.. ( e mi riservo dopo aver controllato meglio di segnalare altre incongruenze)

Danni cosi' estesi (spezzamento e deformazioni) si sono visti ad esempio col volo red wings del 2012, ma la velocita' era quella di atterraggio e lo scontro è avvenuto contro un terrapieno, ben piu' compatto di una catapecchia.

[tartan]

Che centra tutto questo con i motivi che hanno portato all'incidente?

motivi e dinamica sono 2 cose diverse.

sui motivi, seguendo un input di Goeffrey , faccio notare come il motore sinistro risulti privo di inversore di spinta, cosa che potrebbe aver portato ad abortire il decollo con conseguente uscita di pista .



sulla dinamica, faccio solo notare come non mi tornano la gravita' dei danni rispetto a velocita' impatto, deformazioni subite e rotture, soprattutto vista la consistenza della casetta (muro esterno in mattoni sottili e interno in pali di legno e pannelli in compensato e polistirolo.. ( e mi riservo dopo aver controllato meglio di segnalare altre incongruenze)

Danni cosi' estesi (spezzamento e deformazioni) si sono visti ad esempio col volo red wings del 2012, ma la velocita' era quella di atterraggio e lo scontro è avvenuto contro un terrapieno, ben piu' compatto di una catapecchia.

Motivi e dinamica sono due cose diverse? Grazie per avermelo fatto notare, non ci avevo mai pensato!
La dinamica spiega il fatto ma non il perché e a noi interessa soprattutto il perché.
Il fatto che le performance di decollo tengano conto che un motore sia privo di inversore di spinta non è motivo di abortire un decollo.
Se le performance di decollo tengono conto della presenza di inversori di spinta e uno manca, il decollo non deve essere iniziato.
Per quale motivo il pilota ha deciso di interrompere il decollo? Questa è la prima domanda alla quale occorre rispondere, poi viene tutto il resto, il reverse, i danni ecc ecc.

Perchè si è iniziata la manovra di interruzione di decollo?
Ammesso e non concesso che il pilota abbia interrotto il decollo.

[gnaffetto]

se l'inversore di spinta si stacca e colpisce la coda credo sia un buon motivo per interrompere in decollo.
dalle foto si vede che effettivamente il tronco posteriore completo di impennaggi è staccato dalla fusoliera



su twitter c'e' qualcuno che ha identificato la traiettoria piu' o meno come l'ho disegnata, non so se ricavandola da dati reali



e identificando anche il luogo come quello da me ipotizzato




se il motivo e la dinamica venissero confermati, vi sono pero' molti punti moolto strani che vengono dall'esame del luogo di impatto e dalla posizione delle macerie, oltre che nella condotta tenuta da parte dei soccorritori.

[tartan]

Se l'inversore di spinta si stacca e colpisce la coda, come mai l'inversore di spinta si stacca e colpisce la coda? Negli studi preparatori del volo non esiste la possibilità che l'inversore di spinta si stacchi dal motore. Se linversore di spinta si è staccato dal motore i motivi dell'incidente sono chiarissimi, ma non sono relativi solo all'inversore di spinta che si è staccato dal motore. Tutto il resto delle indagini non ha senso. Il colpevole è già trovato.
L'inversore di spinta agisce quando l'interruzione di decollo è già iniziata.
Se si stacca e colpisce la coda non è un motivo per interrompere un decollo la cui interruzione è già iniziata, altrimenti perchè azionare il reverse?

[gnaffetto]

L'inversore di spinta agisce quando l'interruzione di decollo è già iniziata.
Se si stacca e colpisce la coda non è un motivo per interrompere un decollo la cui interruzione è già iniziata, altrimenti perchè azionare il reverse?

piu' semplicemente, l'inversore di spinta si puo' essere staccato da chiuso. il reverse non è stato azionato come dimostra l'inversore di destra al suo posto.

Se linversore di spinta si è staccato dal motore i motivi dell'incidente sono chiarissimi, ma non sono relativi solo all'inversore di spinta che si è staccato dal motore. Tutto il resto delle indagini non ha senso. Il colpevole è già trovato.

è possibile essere piu' chiari? grazie


ps: da questa foto qualcuno sa spiegare lo shiacciamento della fusoliera anteriore e l'abbattimento del muro con filo spinato per perimetro aeroportuale che si trova ad altezza ala?

[Lampo 13]

L'inversore di spinta agisce quando l'interruzione di decollo è già iniziata.
Se si stacca e colpisce la coda non è un motivo per interrompere un decollo la cui interruzione è già iniziata, altrimenti perchè azionare il reverse?

piu' semplicemente, l'inversore di spinta si puo' essere staccato da chiuso. il reverse non è stato azionato come dimostra l'inversore di destra al suo posto.

Se linversore di spinta si è staccato dal motore i motivi dell'incidente sono chiarissimi, ma non sono relativi solo all'inversore di spinta che si è staccato dal motore. Tutto il resto delle indagini non ha senso. Il colpevole è già trovato.

è possibile essere piu' chiari? grazie


ps: da questa foto qualcuno sa spiegare lo shiacciamento della fusoliera anteriore e l'abbattimento del muro con filo spinato per perimetro aeroportuale che si trova ad altezza ala?

Io ti suggerisco di aspettare i report ufficiali invece di avventurarti in ricostruzioni azzardate...

[tartan]

L'inversore di spinta agisce quando l'interruzione di decollo è già iniziata.
Se si stacca e colpisce la coda non è un motivo per interrompere un decollo la cui interruzione è già iniziata, altrimenti perchè azionare il reverse?

piu' semplicemente, l'inversore di spinta si puo' essere staccato da chiuso. il reverse non è stato azionato come dimostra l'inversore di destra al suo posto.

Se linversore di spinta si è staccato dal motore i motivi dell'incidente sono chiarissimi, ma non sono relativi solo all'inversore di spinta che si è staccato dal motore. Tutto il resto delle indagini non ha senso. Il colpevole è già trovato.

è possibile essere piu' chiari? grazie

Un pezzo di aereo si stacca durante la fase di decollo e colpisce la coda dello stesso causando un disatro. Lo chiedo io a te: chi secondo te è responsabile di questo incidente? Ti ci vuole tanto a capirlo da solo? Oppure devi analizzare il materiale delle costruzioni intorno all'aeroporto per capire chi potrebbe essere il responsabile?

[gnaffetto]

Lo chiedo io a te: chi secondo te è responsabile di questo incidente? Ti ci vuole tanto a capirlo da solo? Oppure devi analizzare il materiale delle costruzioni intorno all'aeroporto per capire chi potrebbe essere il responsabile?

un chiarimento: cosa intende per responsabile? un sinonimo di motivo (e quindi il responsabile è il pezzo di inversore di spinta)?

oppure intende il soggetto che deve rispondere dell'incidente (ad esempio la compagnia) oppure il soggetto che ha innescato i presupposti dell'accaduto (ad esempio la manutenzione) ?


quindi vi sono 4 campi di discussione (perdonate se uso termini non corretti, solo per sincronizzarci) : causa (da dove è iniziato concretamente l'avento ) , dinamica (come si è svolto fisicamente e con che concatenamenti l'evento) , motivo ( perche' è successo e in quale passaggio) e responsabilita' (chi ne deve rispondere giuridicamente ed economicamente)

quali siano le cause, la dinamica DEVE invece essere compatibile con le macerie e i rottami

se ad esempio l'ultimo dato velocita' da' 76 knots, i danni devono essere compatibili con quel dato e con i materiali in gioco, le altezze, gli angoli.

le mie perplessita' nascono da quello

[gnaffetto]

perdonatemi.. ma a me non so perche' il muso sembra quello di un f70...




è normale secondo voi fare letteralmente a pezzi nel giro di poche ore un pezzo rilevante di fusoliera?

[Valerio Ricciardi]

L'ipotesi che la localizzazione del punto di impatto ipotizzata da "gnaffetto" fosse - pur di poco - imprecisa mi parebbe superata dalla foto con i mezzi dei soccorritori in cui si riconoscerebbe bene (uso doverosamente il condizionale) la fondazione evidenziata dalla foto da satellite.

La struttura della casetta demolita, inoltre, appare effettivamente particolarmente esile, non v'è dubbio.

Ma osservo: nell'ipotesi di una dinamica degli eventi del tipo di quella ipotizzata da "gnaffetto", perché il distacco del reverse del motore sinistro dovrebbe essere causa o concausa, e non effetto delle fasi successive del disastro?

Se il velivolo ha (se) avuto due tailstrike prima di staccarsi dalla pista brevemente e poi ricadere sa terra (dove ha per attrito smaltito l'abbrivio residuo sino all'impatto con la casetta, imbardando nel mentre vistosamente in senso orario visto dall'alto), non è più facile da ipotizzare che il reverse del motore sx si sia staccato durante la carambola a terra ed i vari sobbalzi connessi?
Avrei trovato più strano che si separasse dalla struttura del propulsore quello dal lato destro.

Senza altri elementi di giudizio, di primo acchito mi parrebbe - parrebbw, nulla di apodittico - più plausibile pensare a un importante calo di potenza, come causa del decollo non riuscito, o a problemi aerodinamici (configurazione inadatta in rapporto alla velocità al carico e al bilanciamento, ghiaccio vetroso sulle ali o simili...).
In definitiva attenderei un minimo di dati da CVR e FDR prima di sbilanciarsi.

[cabronte]

perdonatemi.. ma a me non so perche' il muso sembra quello di un f70...

Questa non l' ho capita...

[gnaffetto]

Ma osservo: nell'ipotesi di una dinamica degli eventi del tipo di quella ipotizzata da "gnaffetto", perché il distacco del reverse del motore sinistro dovrebbe essere causa o concausa, e non effetto delle fasi successive del disastro?

concordo

In definitiva attenderei un minimo di dati da CVR e FDR prima di sbilanciarsi.

concordo di nuovo (e ringrazio per il tono pacato nella risposta)

Infatti l'inizio del mio intervento era centrato non sulla causa scatenante l'evento (su cui appunto possiamo solo fare congetture) ma sulla "possibile incongruenza" tra i danni prevedibili da un impatto in quelle condizioni e cio' che effettivamente si vede dalle fotografie e dai video. e sugli "anomali" comportamenti del personale intervenuto

porto un altro esempio fotografico:



l'accartocciamento anomalo (se si suppone uno spezzamento orizzontale) della parte superiore della fusoliera che ostruisce il passaggio ai passeggeri e che riceve un trattamento completamente diverso (rispetto al tronco anteriore smembrato..) da parte dei soccorritori: non viene nemmeno toccata anche solo per agevolare le ispezioni.

[SuperMau]

Chiariamo gia' una ipotesi: l'inversore di spinta non c'entra niente....

IO mi concentrerei sul meteo....

Ciao
M.

[AirGek]

Stando ai METAR letti su avherald stavano al pelo per le condizioni di freezing fog ma pare abbiano solo sghiacciato gli impennaggi di coda senza fare ulteriore anti-ice.

[Ayrton]

just my 2 cents:

Secondo me qui nessuno ha abortito nulla e,

io una settimana fa ad Almaty, con condizioni molto migliori di quelle relative ai metar del caso in questione, ho fatto ghiaccio su più del 70% dell'ala in meno di 50 minuti a terra durante un turnaround per rifornimento..

[JT8D]

Senza voler dare certezze, l'inchiesta farà il suo corso, è però evidente che l'attenzione è puntata sul meteo.

Da AvHerald: "On Dec 30th 2019 the airline reported in a press conference, that the captain (more than 21,000 hours total, more than 4,000 hours in command on type) was pilot flying, the first officer (more than 11,500 hours total, more than 5,000 hours on type) was pilot monitoring. The takeoff mass of the aircraft was 39,800 kg, thereof 6,100kg of fuel. The aircraft was configured at flaps 0 for departure. The captain decided only the elevators were to be de-iced. The aircraft departed runway 05R, engines and systems were all working normally. The aircraft rotated and became airborne at 07:20:36L at 148 KIAS. The aircraft reached a maximum height of 20 feet, rolled right to a bank angle of 5 degrees, rolled left to 18 degrees left bank angle and rolled right again to 14.5 degrees losing height, the pitch dropped from 16 degrees nose up to 4 degrees nose down and went up to 14.7 degrees nose up again, the aircraft contacted ground, climbed to 6 feet AGL again, pitch reduced to 5 degrees nose up, the aircraft descended to the ground again, speed decaying reaching 129 KIAS, while on the ground the airspeed recovered again to 148 KIAS, the pitch increased 19.6 degrees, the aircraft climbed to 11 feet AGL, the gear was retracted, the aircraft lost speed again reaching 130 KIAS, pitch dropped 1.6 degrees nose down and the aircraft impacted ground a last time"

(http://avherald.com/h?article=4d127dc6&opt=0)

Come riferiva AirGek è stato effettuato il deicing solo sull'elevatore. Il ghiaccio rimane un indiziato importante.

Paolo

[Lampo 13]

In quella situazione hanno retratto il carrello?

[gnaffetto]

Questa non l' ho capita...

mi riferivo ad una sensazione , a qualcosa che mi ricordava la versione f70 del fokker.

Ho approfondito e sono giunto ad una serie di coincidenze e evidenze.. inquietanti che spero abbiano una spiegazione altrimenti gli scenari sarebbero appunto... inquietanti

credo che meglio di una descrizione rendano di piu' queste 2 composizioni grafiche



e la straordinaria coincidenza...

[tartan]

Io mi ritiro, non gioco più!

[mcgyver79]

Questa non l' ho capita...

mi riferivo ad una sensazione , a qualcosa che mi ricordava la versione f70 del fokker.

Ho approfondito e sono giunto ad una serie di coincidenze e evidenze.. inquietanti che spero abbiano una spiegazione altrimenti gli scenari sarebbero appunto... inquietanti

credo che meglio di una descrizione rendano di piu' queste 2 composizioni grafiche

Caro @gnaffetto , perché non hai riportato quanto tu stesso hai già concluso a 'casa tua'? Si ride meglio!
"In definitiva è stata usata la parte ali-fusoliera centrale-motori-coda di un fokker 100 e la parte anteriore di un fokker 70 per allestire appunto un set scenografico !

se questa intuizione è esatta (e pare proprio di si) si aprirebbero domande e scenari MOOOLTO inquietanti, sia per gli attori in gioco (istituzioni, specialisti, corpi, media) che per la credibilita' dei servizi (google, ican, ecc) oltre a scoperchiare quelli che al di la' delle contrapposizioni sembrerebbero dei precisi accordi tra governanti ai danni delle rispettive popolazioni."

Quindi la magia di Natale secondo gnaffetto sarebbe: hanno preso la parte anteriore di un F70 - Bek non ne ha - da uno sfasciacarrozze fuori dal grande raccordo anulare, l'hanno dipinto con la livrea Bek Air, poi gli hanno fatto fare un crash test a caso in giro per il mondo e lo hanno lasciato in attesa della parte 2: la parte 2 consisteva nel prendere il posteriore di un Fokker 100, dipingerlo con livrea Bek Air e marche di un aereo che persino la connivente flightradar24 ha poi posizionato sul luogo del set cinematografico, all'orario preciso in cui il set cinematografico è stato svelato. Terminata la preparazione il retro del F100 è stato fatto schiantare in una struttura dell'Euro NCAP (ha ottenuto 4 stelle!!), magicamente creando un danno che potesse permettere di unire virtualmente le due sezioni sul luogo del film.
Una volta in loco due furbastri della troupe di Spielberg, che tenevano la due sezioni in un taschino per evitare che qualcuno del posto si accorgesse del complottone nottetempo, hanno estratto i due frammenti e col comando "pkunzip fokker bekair" hanno scompattato l'aereo che stava in tasca e lo hanno posizionato in loco a grandezza reale. Un botto registrato in studio ha creato l'incidente.
E per concludere: tutte le persone coinvolte sono figuranti.
Tutto questo per...? Non si sa, eppure è risaputo come il Kazakistan sia il grande spauracchio dell'Occidente, e quindi chissà cos'hanno tramato?!?!?! Ma soprattutto: per inscenare una fiction servono due aerei diversi?

Io ti voglio credere, e secondo me è colpa della lobby di "Mayday" o "Air crash investigation" che dir si voglia, il programma tv sugli incidenti aerei che magari era rimasto a corto di episodi per poter completare la nuova stagione.

Hai una gran fantasia, non c'è che dire.

Prima di passare oltre, visto che sei un fine analista e a me le evidenze piacciono, dovresti cortesemente spiegarmi dove si troverebbero, nell'aereo da te ricostruito, quei 3/4 finestrini che, nell'immagine da te usata - tagliata, posso immaginarne il motivo - si vedono in basso a dx sul terreno, assieme ad altre macerie (ti rimando la foto completa, così capisci che intendo):


Ho la sensazione che un forum di aviazione serio non sia proprio compatibile con tutti gli iscritti attuali...

[mcgyver79]

Io mi ritiro, non gioco più!

Tranquillo, tra poche ore o pochi giorni il thread si ripulisce... per ora lasciamo che i lettori si rendano conto di cosa gira per il web.