Just Culture, Impunità e Potere aziendale

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Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 10 novembre 2020, 16:34

Si fa un gran parlare di just culture e tutti convengono che si tratti di un approccio positivo al fine di individuare le falle latenti del sistema a monte del front-line. Tuttavia esistono alcuni aspetti non sempre tenuti presente, ad esempio l'interesse pubblico alla giustizia e l'immenso potere che si concentra nelle mani dell'azienda nei confronti dei dipendenti. Questo breve articolo tenta di metterli in rilievo.

https://www.linkedin.com/pulse/just-cul ... wnUA%3D%3D
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da bande » 10 novembre 2020, 19:15

Purtroppo la nostra società è letteralmente impregnata di blame culture; dalle avvertenze stupide (WARNING! CONTENTS MAY BE HOT! su una tazza caffè), agli insegnanti che si rifiutano di portare una classe in gita scolastica perchè se un ragazzino si ubriaca in stanza i genitori gli fanno causa.
Provate a pensare all'ultima volta che avete firmato qualcosa che in ultima analisi non era uno scarico di responsabilità in qualche modo...
L'aviazione poi è l'apoteosi di questo sistema. TUTTO il sistema delle licenze serve esclusivamente a fornire un capro espiatorio se qualcosa va storto. La just culture si vede solo nel continuation training, la realtà è che siamo nella blame culture fino al collo, tutti quanti.

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da fabrizio66 » 10 novembre 2020, 23:19

Dilemma di difficile soluzione.
Diciamo che oggi le aziende hanno un potere immenso in confronto ai lavoratori.
Si sono riprese e con gli interessi tutto quello che avevano concesso negli anni 70.
Oggi si permettono anche di non rispettare le norme contrattuali ne le leggi.
La probabilità di una causa avversa è molto molto bassa, anche xchè per il lavoratore una casa presenta un costo abbastanza oneroso.
Va' inoltre considerato come la magistratura si stia sempre più orientando al datore di lavoro rispetto al lavoratore, cosa impensabile fino a pochi anni fà.
Bisogna oltretutto sperare che se tu lavoratore ti presenti davanti ad un giudice, questo abbia effettivamente letto la tua memoria difensiva.
Per l'aspetto di dover prendere decisioni veloci in poco tempo, ci sono abituato, sono 35 anni che lo faccio, devi decidere in pochi secondi se far fare quella cosa al cliente o meno.
Magari sei sotto pressione i sistemi informatici sono bloccati, hai la fila e devi risolvere il problema.
La possibilità di errore sale con la stessa velocità di un f-104 che deve intercettare un aereo nemico a 35.000 ft.
Quando poi succede vi è la corsa all'untore....
Magari chi ti sta accusando del tuo errore fatto mentre ti cita tutte le normative di riferimento, si guarda bene di segnalare che quel giorno anziché essere in 5 al pubblico eravate in 2 perché i tuoi colleghi due erano malati ed uno era in ferie. Che tu stavi facendo un lavoro che non era di tua competenza, addirittura il contratto di lavoro non ti permette di farlo.
Ma tant'è un colpevole tocca tirarlo fuori.
Ci sono leggi di riferimento a cui devi attenerti che sono soggettive e non oggettive, se vai a 80 all'ora dove il limite è 50 è un dato oggettivo, per la normativa antiriciclaggio una prelevamento in contanti di 15.000 euro da parte di un cliente, per me potrebbe andar bene, lo trovo giustificato xhè il mio cliente mi ha fornito le motivazioni che trovo plausibili, chi te lo contesta potrebbe dirti che secondo lui le motivazioni addotte dal cliente sono lacunose.
Chi ha ragione? se la legge non specifica in modo oggettivo la materia?

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 11 novembre 2020, 7:40

Questa questione sarebbe applicabile anche ai simulatori semestrali, o ai check di linea annuali. Insomma ogni volta che vi è dimezzo una valutazione soggettiva.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da fabrizio66 » 11 novembre 2020, 9:32

La valutazione soggettiva lascia spazi di manovra a chi deve giudicare molto ampi.
Il problema è quando la normativa non da risposte oggettive.
In un manuale antiriciclaggio trovai che ad uno specifico caso veniva data una risposta bianca, nella pagina successiva si diceva che era.
La differenza nasceva da una valutazione soggettiva, che come tale rimane in capo alla persona che deve giudicare.
Ma un poro cristo che deve fa?
L'interpretazione soggettiva nasce da fatti oggettivi, ma chi giudica è in grado di valutare i fatti oggettivi?
La valutazione in questo caso dipende da molti fattori, apertura mentale, nessuna preclusione dal ruolo svolto, conoscenza.
La conoscenza dipende da molti fattori, oltre a quelli che si studiano sui libri anche da fattori propri della persona.
Come può giudicare una persona circa un prelevamento fatto da un cliente di 15.000 euro che si reca per sei mesi a svernare in un paese esotico, se non sa che li magari l'uso delle carte non è sviluppato. Magari chi giudica è stato al massimo a torvaianica.
Quando poi nasce il problema le aziende hanno tutte le possibilità di creare problemi al lavoratore.

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 11 novembre 2020, 9:55

Stanno emergendo opinioni molto interessanti (a mio giudizio). Tuttavia il discorso della JC va visto alla luce dell'evento dannoso (anche un semplice evento di pericolo) che si è verificato a seguito di un errore umano. Da un lato in campo aeronautico vi è l'obbligo di segnalazione dell'evento alla propria organizzazione e all'Autorità. Dall'altro a un certo punto del processo conoscitivo qualcuno deve decidere se l'errore è accettabile o no (gross negligence). Nel secondo caso bisogna sottoporre il caso alla Giustizia. Per la mia esperienza lavorativa (Autorità) ho potuto constatare che quanto più la Giustizia resta lontana da una qualsiasi organizzazione, tanto meglio è. Così si tende a coprire tutto, a lavare i panni sporchi in casa, a non far emergere le falle latenti a monte dell'errore. E così con l'impunità non si impara nulla. A meno che chi ha sbagliato non sia il solito rompic.... e allora lo si copre ma a quel punto ce l'hai in pugno e l'hai messo in condizione di non rompere più. Anche in questo caso non si impara nulla. Ecco perché trovo molto giusta l'idea di togliere alle organizzazioni e alle autorità il potere di decidere se un errore è accettabile o no e di affidarlo a un'autorità indipendente, magari di esperti o "di pari".
Per inciso, nel nostro ambiente le autorità investigative quante volte applicano la regola che una mano lava l'altra e si coprono a vicenda?
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 11 novembre 2020, 11:25

Faresti l’esempio di qualche caso?
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 11 novembre 2020, 12:37

AirGek ha scritto:
11 novembre 2020, 11:25
Faresti l’esempio di qualche caso?
A quale proposito?
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 11 novembre 2020, 12:46

Casi in cui sarebbe necessaria una commissione per stabilire se sono stati tali o meno “gross negligence, wilful violations and destructive acts”.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sigmet » 11 novembre 2020, 14:00

sardinian aviator ha scritto:
11 novembre 2020, 9:55
... Ecco perché trovo molto giusta l'idea di togliere alle organizzazioni e alle autorità il potere di decidere se un errore è accettabile o no e di affidarlo a un'autorità indipendente, magari di esperti o "di pari"...
Tutto questo però' con la just culture non c'entra nulla..
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da fabrizio66 » 11 novembre 2020, 16:35

sardinian aviator ha scritto:
11 novembre 2020, 9:55
S. Ecco perché trovo molto giusta l'idea di togliere alle organizzazioni e alle autorità il potere di decidere se un errore è accettabile o no e di affidarlo a un'autorità indipendente, magari di esperti o "di pari".
Tipo la Faa americana con il caso del 737 max?
o
il caso di un governatore di un ente di controllo che va a braccetto con il presidente di una controllata?
o
il caso di un membro di un primario organo di controllo della giustizia che viene ascoltato mentre esprime giudizi contrari all etica a cui dovrebbe attenersi?
io credo che sarebbe l'ennesimo ente di controllo, se prendi l'italia abbiamo 856 authority di controllo.
Ne abbiamo una per ogni cosa, eppure i problemi vengono scoperti solo dopo che i buoi sono scappati.
A che servirebbe
la cosa assurda è che oggi per evidenziare certe problematiche uno dei pochi organi di verifica è striscia la notizia......

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 11 novembre 2020, 19:20

sigmet ha scritto:
11 novembre 2020, 14:00
sardinian aviator ha scritto:
11 novembre 2020, 9:55
... Ecco perché trovo molto giusta l'idea di togliere alle organizzazioni e alle autorità il potere di decidere se un errore è accettabile o no e di affidarlo a un'autorità indipendente, magari di esperti o "di pari"...
Tutto questo però' con la just culture non c'entra nulla..
Mi permetto di dissentire. Tutto il castello dell'ambiente di fiducia, del riporto degli errori, delle lezioni da imparare crolla se non si toglie alle aziende/enti/organizzazioni datrici di lavoro il potere di decidere se l'errore è scusabile o no. Perché quello è il punto dolente: l'indagine penale. Se, quando, perché e come attivarla sta nella discrezionalità del datore di lavoro o dell'autorità. Come si può creare un clima di fiducia con questo scenario? E come evitare, di converso, che si aprano ampi spazi di impunità nel quale i conti si regolano in casa?
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 11 novembre 2020, 19:23

fabrizio66 ha scritto:
11 novembre 2020, 16:35
sardinian aviator ha scritto:
11 novembre 2020, 9:55
S. Ecco perché trovo molto giusta l'idea di togliere alle organizzazioni e alle autorità il potere di decidere se un errore è accettabile o no e di affidarlo a un'autorità indipendente, magari di esperti o "di pari".
Tipo la Faa americana con il caso del 737 max?
o
il caso di un governatore di un ente di controllo che va a braccetto con il presidente di una controllata?
o
il caso di un membro di un primario organo di controllo della giustizia che viene ascoltato mentre esprime giudizi contrari all etica a cui dovrebbe attenersi?
io credo che sarebbe l'ennesimo ente di controllo, se prendi l'italia abbiamo 856 authority di controllo.
Ne abbiamo una per ogni cosa, eppure i problemi vengono scoperti solo dopo che i buoi sono scappati.
A che servirebbe


la cosa assurda è che oggi per evidenziare certe problematiche uno dei pochi organi di verifica è striscia la notizia......
Tutto giusto, ma è un problema di applicazione. I casi che riporti tu riguardano comunque enti di controllo o autorità, comunque possibilmente coinvolte nell'errore. Nell'ipotesi dell'articolo si tratterebbe di un third party, una sorta di probiviri indipendenti
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 11 novembre 2020, 19:41

AirGek ha scritto:
11 novembre 2020, 12:46
Casi in cui sarebbe necessaria una commissione per stabilire se sono stati tali o meno “gross negligence, wilful violations and destructive acts”.
OK ti riporto un paio di casi reali:
Caso 1. Incidente Ryanair a Ciampino, bird strike con storni. Il caso è eclatante ma la Procura non apre un'indagine o la chiude subito. Gli storni sarebbero visibili dalla TWR, il CTA è un militare ma non avvisa l'equipaggio, l'ANSV rilascia il rapporto dieci anni dopo e non si interroga sul possibile errore del CTA. Poi si scopre che al tempo la maggioranza dei componenti di ANSV sono militari o ex militari della stessa arma. Prima qualcuno (dove?) ha deciso che non si è trattato di gross negligence, anzi nemmeno di negligence, ben prima che il rapporto venisse rilasciato. Cosa abbiamo imparato da questo incidente?

Caso 2. Cieli della Sicilia: due aerei di linea si sfiorano per un doppio erroneo hear back di due (!) controllori. La notizia non trapela. Qualcuno decide che non si tratta di gross negligence. Sei anni dopo, quando tutti gli eventuali reati sono prescritti e qualcuno dei coinvolti è andato magari in pensione esce un rapportino di 2 pagine senza raccomandazioni e senza documentazione che si conclude con un laconico human error. Cosa abbiamo imparato da questo inconveniente grave?

Ora immaginiamo un filtro di valutazione indipendente nel punto critico delle segnalazioni. Forse, dico forse, qualcosa sarebbe andata diversamente. Perché giustamente la just culture va incoraggiata ma non a discapito della giustizia e stando così le cose neanche il sistema just culture funziona.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da fabrizio66 » 11 novembre 2020, 19:51

Vedi Sardinian qualsiasi terza parte che deve giudicare un domani potrebbero diventare come la Faa.
Un ente certificatore che manco fa i controlli ma si fida dei dati del costruttore.
Poi che facciamo creiamo una quarta parte?
Basterebbe che coloro che sono addetti a giudicare lo facessero in un ottica costruttiva e non punitiva.
Nel momento che tu lavoratore pensassi di aver subito un torto, avere la fiducia di essere giudicato da un giudice imparziale.
E che i costi di difesa ed accusa in termini economici fossero equi.
Nel mondo anglosassone si usano le società di revisione di certificare i bilanci. Sono quelle società che si presentano in pompa magna con dati grafici e così via
Poi una volta che scoppia il caso Parmalat ti accorgi che avevano certificato un bilancio asserendo che la società aveva ampie riserve depositate in una banca all estero.
Si erano fidati di un estratto conto falsificato che riportava un saldo importante.
Qualsiasi studente di ragioneria al terzo anno avrebbe chiesto alla società di fargli vedere come avevano creato questa ricchezza, come la avevano trasferita nel paese estero e soprattutto avrebbero chiesto come mai hai tutte queste linee di credito su cui paghi interessi debitori quando hai i soldi da parte?
Ma non sono domande fantascientifiche, qualsiasi casalinga te lo avrebbe chiesto....
In Italia a differenza dei paesi anglosassoni esiste il collegio sindacale
Organo autonomo preposto a verificare la bontà dei bilanci e di tutte le operazioni effettuate.
I sindaci sono responsabili penalmente delle loro deficienze.
Considera che nelle grandi aziende i sindaci sono generalmente personaggi importanti, grandi commercialisti, professori.
Ti chiedo quanti se ne sono bevuti?

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 11 novembre 2020, 20:05

sardinian aviator ha scritto:
11 novembre 2020, 19:41
AirGek ha scritto:
11 novembre 2020, 12:46
Casi in cui sarebbe necessaria una commissione per stabilire se sono stati tali o meno “gross negligence, wilful violations and destructive acts”.
OK ti riporto un paio di casi reali:
Caso 1. Incidente Ryanair a Ciampino, bird strike con storni. Il caso è eclatante ma la Procura non apre un'indagine o la chiude subito. Gli storni sarebbero visibili dalla TWR, il CTA è un militare ma non avvisa l'equipaggio, l'ANSV rilascia il rapporto dieci anni dopo e non si interroga sul possibile errore del CTA. Poi si scopre che al tempo la maggioranza dei componenti di ANSV sono militari o ex militari della stessa arma. Prima qualcuno (dove?) ha deciso che non si è trattato di gross negligence, anzi nemmeno di negligence, ben prima che il rapporto venisse rilasciato. Cosa abbiamo imparato da questo incidente?

Caso 2. Cieli della Sicilia: due aerei di linea si sfiorano per un doppio erroneo hear back di due (!) controllori. La notizia non trapela. Qualcuno decide che non si tratta di gross negligence. Sei anni dopo, quando tutti gli eventuali reati sono prescritti e qualcuno dei coinvolti è andato magari in pensione esce un rapportino di 2 pagine senza raccomandazioni e senza documentazione che si conclude con un laconico human error. Cosa abbiamo imparato da questo inconveniente grave?

Ora immaginiamo un filtro di valutazione indipendente nel punto critico delle segnalazioni. Forse, dico forse, qualcosa sarebbe andata diversamente. Perché giustamente la just culture va incoraggiata ma non a discapito della giustizia e stando così le cose neanche il sistema just culture funziona.

Se lo scopo della Just culture è incentivare le “confessioni” in modo tale da porre rimedio ad un pericolo fin’ora latente, con la giustizia c’entra poco e niente perché io front line operator non imparo nulla dal fatto che il collega si sia preso una condanna o meno. Questo mi pare l’abbia affermato anche tu rispondendo a sigmet.

I panni lavati in casa non necessariamente non portano a miglioramenti e/o cambi procedurali. Portare un operatore dinanzi ad un tribunale lo vedrei opportuno nel caso ci sia stata una perdita di vite umane e in quel caso il problema non si pone perché l’iter si avvierebbe praticamente d’ufficio. Nel fortunato caso ciò non avvenga credo che una “lavata di capo” sia sufficiente, associata ad una revisione delle procedure e all’introduzione di nuove atte a scongiurare il ripetersi dell’evento in questione.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sigmet » 11 novembre 2020, 20:45

sardinian aviator ha scritto:
11 novembre 2020, 19:20

Mi permetto di dissentire. Tutto il castello dell'ambiente di fiducia, del riporto degli errori, delle lezioni da imparare crolla se non si toglie alle aziende/enti/organizzazioni datrici di lavoro il potere di decidere se l'errore è scusabile o no. Perché quello è il punto dolente: l'indagine penale. Se, quando, perché e come attivarla sta nella discrezionalità del datore di lavoro o dell'autorità. Come si può creare un clima di fiducia con questo scenario? E come evitare, di converso, che si aprano ampi spazi di impunità nel quale i conti si regolano in casa?
Non devi confondere due ambiti ben diversi ovvero quello operativo della safety e quello penale .La Just culture non prevede giudizio ma solo la ricerca della causa per poter correggere eventuali criticità senza ricercare le colpe individuali ma gli elementi che hanno contribuito all'evento e per questo motivo la prima operazione di un reporting (sia questo voluntary che mandatory) e' quella della deindentificazione del reporter in maniera che l''azienda non possa interferire in alcun modo con la safety. Solo in casi estremi , ovvero quello di incidente che comporti gravi conseguenze tali da ipotizzare i termini di disastro colposo ,si apre lo scenario di un indagine penale (che spesso viene aperta d'ufficio ed indipendentemente ) volta a stabilire le responsabilità individuali insieme a quelle tecniche (ANSV e safety della compagnia) caso in cui viene richiesto l'accesso ai dati.
La reporting culture e' solo una delle 3 aree della safety. Il reporting poi oggi non viene usato solo nel caso in cui l'evento causi necessariamente un danno ma proprio nei casi in cui nel corso delle normali operazioni si e' verificata una situazione senza conseguenze ma che avrebbe potuto portare ad un esito potenzialmente pericoloso.Per mia esperienza non ricordo situazioni in cui l'azienda si sia voluta rivalere su un dipendente a seguito di un episodio conseguente ad operazioni di volo . L'idea di una specie di "tribunale" pur se con garanzie di terzietà , scoraggerebbe qualsiasi iniziativa di reporting, vanificando il lavoro di qualsiasi organismo di SV.
La Just culture però' non e' una garanzia di impunità poichè non tollera le violazioni ovvero atti intenzionali contro la sicurezza (cosa che distingue la colpa grave) ma "perdona" gli errori (anche se intenzionali) che sono tutt'altra cosa.
Non mi addentro in discorsi di filosofia del diritto ma avendo partecipato in qualità di CT in alcuni processi mi limito a constatare un approccio molto diverso della nostra magistratura (spesso a indirizzata a considerare la colpa del singolo) rispetto a quella di altri paesi come l'Inghilterra.
L'esempio più' eclatante e' il famoso caso Nimrod , evento che ha segnato la storia della safety .
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 12 novembre 2020, 9:43

Ricordo per comodità la definizione di just culture: “cultura nella quale gli operatori in prima linea o altre persone non sono sanzionati per azioni, omissioni o decisioni da essi adottate sulla base della loro esperienza e formazione, ma nella quale non sono tuttavia tollerate la negligenza grave, le infrazioni intenzionali e le azioni lesive;

Premesso che condivido in gran parte quanto dice Sigmet, la domanda che (ri)sorge "spontanea" è: qual è il soggetto fisico all'interno della "cultura" che tollera o non tollera e soprattutto decide cosa è grave e cosa non lo è? Chi è ? Dove sta? Con queli criteri tollera o non tollera? Credo che il senso dell'articolo sia proprio quello: esiste un'area all'interno delle organizzazioni in cui qualcuno è giudice assoluto dei fatti e dei comportamenti e si pone prima e al di sopra di qualsiasi altro possibile giudizio? Se la risposta è si, occorre trovare un rimedio, altrimenti stabiliamo un principio diverso di just culture: quando non è successo niente, non ci sono morti né feriti, né danni ma solo eventi di potenziale pericolo, la negligenza e l'errore vanno sempre tollerati.
Cioè leghiamo la tolleranza agli effetti dell'errore. Tanto, negli altri casi, la Magistratura interviene comunque. Ricordo però che anche gli eventi di pericolo sono talvolta sanzionabili penalmente, e quindi occorre cambiare anche il codice penale.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 12 novembre 2020, 10:17

sardinian aviator ha scritto:
12 novembre 2020, 9:43
altrimenti stabiliamo un principio diverso di just culture: quando non è successo niente, non ci sono morti né feriti, né danni ma solo eventi di potenziale pericolo, la negligenza e l'errore vanno sempre tollerati.
Tollerare non significa non intervenire. L’obiettivo della just culture è in primis intervenire (con cambi procedurali ad esempio) non punire. Se non tollerare deve significare automaticamente condanna penale allora sì che il mio errore me lo tengo per me, a maggior ragione quando la storia ha insegnato che posso venir punito anche quando non ho fatto nessun errore.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 12 novembre 2020, 12:59

AirGek ha scritto:
12 novembre 2020, 10:17
sardinian aviator ha scritto:
12 novembre 2020, 9:43
altrimenti stabiliamo un principio diverso di just culture: quando non è successo niente, non ci sono morti né feriti, né danni ma solo eventi di potenziale pericolo, la negligenza e l'errore vanno sempre tollerati.
Tollerare non significa non intervenire. L’obiettivo della just culture è in primis intervenire (con cambi procedurali ad esempio) non punire. Se non tollerare deve significare automaticamente condanna penale allora sì che il mio errore me lo tengo per me, a maggior ragione quando la storia ha insegnato che posso venir punito anche quando non ho fatto nessun errore.
Gek, temo non ci capiamo: per ora stiamo ragionando sui principi, non sulle applicazioni o le deformazioni degli stessi. Non tollerare gross negligence non significa automaticamente condanna penale, significa giudizio, che può risolversi sia in una condanna sia in un'assoluzione di chi ha commesso un honest error; ma anche una condanna, e una conseguente modifica delle cose, di chi a monte ha consentito che questo errore del front line si verificasse. Esistono errori inescusabili per i quali la collettività esige che ci sia un giudizio pubblico, bisogna che lo capiamo, e la domanda di fondo resta la stessa: chi decide che è inescusabile? Torno a dire che allora è meglio affermare che in caso di mancanza di evento dannoso si crei un'area non tanto di impunità , ma di non giudicabilità. Il che però fa a pugni con la nostra cultura giuridica, e con la stessa definizione di just culture.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 12 novembre 2020, 13:42

sardinian aviator ha scritto:
12 novembre 2020, 12:59
Esistono errori inescusabili per i quali la collettività esige che ci sia un giudizio pubblico, bisogna che lo capiamo, e la domanda di fondo resta la stessa: chi decide che è inescusabile?
L’azienda perché lei ha stabilito come condurre determinate operazioni.
sardinian aviator ha scritto:
12 novembre 2020, 12:59
Torno a dire che allora è meglio affermare che in caso di mancanza di evento dannoso si crei un'area non tanto di impunità , ma di non giudicabilità.
Infatti è ciò che sostengo ma è la mia visione ideale del concetto.
sardinian aviator ha scritto:
12 novembre 2020, 12:59
Il che però fa a pugni con la nostra cultura giuridica, e con la stessa definizione di just culture.
Che faccia a pugni con la nostra cultura giuridica poco importa avendo queste due obiettivi completamente diversi.
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
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Uomini deboli creano tempi duri

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da fabrizio66 » 12 novembre 2020, 14:38

tutti questi ragionamenti in via filosofica sono corretti.
purtroppo se il giudizio è lasciato solo all azienda (come è corretto che sia) non abbiamo purtroppo la certezza di un giudizio sereno.
Siccome il lavoratore rispetto all azienda è la parte debole si corre il rischio di una difesa/accusa sbilanciata troppo a favore dell accusa.
Come scritto da Sardinian l azienda potrebbe avere interessi a levarsi dalle scatole un dipendente che pur preparato e competente viene definito rompiscatole.
Quando in campionato non c'era il Var, questo veniva osannato come panacea a tutti gli errori, adesso che c'è viene giudicato sempre più sul tipo di utilizzo che ne deve esser fatto.
E a volte nonostante le immagini il giudizio dei vari commentatori non è unanime con discussioni lunghe.
E stiamo parlando di pallone, figuriamoci se si parlasse di cose più importanti.

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 12 novembre 2020, 14:47

Come detto precedentemente ci sono anche altre occasioni per silurare un dipendente, come un check al simulatore che a differenza di un errore che può o non può essere commesso questi sono periodici. Deleghiamo anche quelli a una parte terza?
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da fabrizio66 » 12 novembre 2020, 16:04

AirGek ha scritto:
12 novembre 2020, 14:47
Come detto precedentemente ci sono anche altre occasioni per silurare un dipendente, come un check al simulatore che a differenza di un errore che può o non può essere commesso questi sono periodici. Deleghiamo anche quelli a una parte terza?
Le occasioni possono essere molteplici, delegare a terzi comporterebbe una moltiplicazione dei giudicanti, diciamo che generalmente non si creano problemi.
Il fatto è che se una azienda volesse silurare un dipendente avrebbe molti mezzi per farlo in barba ai diritti del lavoratore.
adesso poi, almeno in italia che l art 18 dello statuto dei lavoratori è stato praticamente quasi annullato è ancora più facile.
Negli anni passati si era esagerato, con dipendenti trovati a rubare che una volta licenziati veniva reintegrati dal giudice del lavoro, ore forse si sta esagerando al contrario

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 12 novembre 2020, 16:58

AirGek ha scritto:
12 novembre 2020, 13:42
sardinian aviator ha scritto:
12 novembre 2020, 12:59
Il che però fa a pugni con la nostra cultura giuridica, e con la stessa definizione di just culture.
Che faccia a pugni con la nostra cultura giuridica poco importa avendo queste due obiettivi completamente diversi.
OK, è la tua opinione e la rispetto anche se, se si stiracchia la cultura giuridica di un paese, non si sa mai dove si possa andare a finire. Però ancora non ho sentito un argomento valido a proposito della stessa definizione di just culture...."ma dove non sono tollerati ecc...". E' la definizione di Reason ripresa da svariati regolamenti europei. E' dunque la stessa JC che prevede una soglia di inaccettabilità dell'errore. Eurocontrol a tal proposito si chiede: "where is the line?" ed anche "who draws the line?" dove the line è quella che separa accettabilità da inaccettabilità. Mi pare che Eurocontrol sia l'unico ente che mette nero su bianco certi concetti, segno che la questione è molto sentita nell'ambito dell' ATM. Che poi sono le stesse domande che si trovano nell'articolo.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 12 novembre 2020, 18:57

Se la vogliamo fare semplice:

Where is the line? La linea sono i manuali.

Who draws the line? Di conseguenza l’azienda perché essa ha scritto i manuali.

Poi oltre al fatto a se verrà considerato se recidivo ma anche quello sarà a discrezione di chi ti impiega.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 12 novembre 2020, 19:21

AirGek ha scritto:
12 novembre 2020, 18:57
Se la vogliamo fare semplice:

Where is the line? La linea sono i manuali.

Who draws the line? Di conseguenza l’azienda perché essa ha scritto i manuali.

Poi oltre al fatto a se verrà considerato se recidivo ma anche quello sarà a discrezione di chi ti impiega.
Così è in effetti troppo semplice. I manuali dicono cosa devi fare e come lo devi fare (talvolta, non sempre). Se non li segui commetti un errore, ma il manuale non ti dice e non ti dirà mai se l'errore è accettabile o meno. Anche il concetto di honest error resta vago...
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sigmet » 12 novembre 2020, 20:30

sardinian aviator ha scritto:
12 novembre 2020, 19:21

Così è in effetti troppo semplice. I manuali dicono cosa devi fare e come lo devi fare (talvolta, non sempre). Se non li segui commetti un errore, ma il manuale non ti dice e non ti dirà mai se l'errore è accettabile o meno. Anche il concetto di honest error resta vago...
Per risponderti debbo partire da lontano ed esattamente da Reason , colui che ha introdotto il concetto di “cultura” e di "errore" all’interno di un sistema di safety, e dalle sue teorie sugli errori e sul comportamento degli esseri umani. Poi ,come sottolinei , bisogna anche prendere una posizione tenendo presente che alcuni termini in inglese non sempre trovano un corrispettivo semantico nella loro traduzione, ovvero stabilire se e’ meglio punire o supportare il “neglicent actor” ma di questo se ne puo' parlare in un secondo momento.
Per prima cosa bisogna stabilire cosa si intenda per errore, negligenza ,colpa grave etc e purtroppo il dizionario collins non ci viene in aiuto e avendo studiato la materia in UK certe frasi le lascerò in inglese. Reason ha individuato 4 tipi di comportamenti pericolosi:
Human Error: ovvero qualcosa che ha portato a conseguenze che non erano nelle intenzioni di chi lo ha commesso.Se dimentico il carrello e' un semplice errore attenzionale, se dopo aver toccato i motori riattacco e' un altra cosa.
Negligence conduct : al di la dei termini legali e’ un comportamento che non ha tenuto in debita considerazione le normali attenzioni che debbono essere poste a protezione di persone o cose.
In aviazione il concetto di standard definisce quali siano queste attenzioni.Lo standard e' descritto nei manuali .
Reason da questa definizione : “involved a harmful consequence that a ‘reasonable’ and ‘prudent’ person would have foreseen.”

Reckless negligence (gross negligence) è qualcosa di più grave rispetto ad una semplice negligenza .
La definizione di Reckless varia molto in funzione dell’ordinamento giuridico preso in considerazione ma sostanzialmente la differenza sta nella consapevolezza di agire ignorando o assumendo un rischio ovvio.
Secondo Reason: “one who takes a deliberate and unjustifiable risk.” Es. scendere sotto ai minimi.


Intentional “willful” violations : quando una persona sa o prevede il risultato negativo dell’azione ma lo persegue ugualmente


Un piccolo esempio per distinguere tra “culpable” o “acceptable” lo fornisce lo stesso Reason :
Immagine

La figura seguente illustra i confini tra comportamenti "accettabili" e "cattivi", dove le dichiarazioni nella safety policy possono trattare l'errore umano (come omissioni, errori, ecc.) e dove le leggi entrano in gioco (reati) e si tratta di colpa grave. Procedure e gestione proattiva possono supportare quelle situazioni che sono meno chiare o borderline.


Immagine

(World Conference, Rome, 18-19 June, 2002) )


Date queste basi il discorso si estende ai metodi e alle best practices utili all’individuazione del limite di colpa associato a determinati comportamenti. Se vuoi se ne puo’ parlare.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da Valerio Ricciardi » 13 novembre 2020, 21:26

Thread straordinariamente interessante e ricchissimo di spunti.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 3 dicembre 2020, 16:35

http://www.avherald.com/h?article=4e006bbc&opt=0

Veniamo ai casi concreti.
Non abbiamo in mano altri elementi, né accesso agli atti, insomma non sappiamo quasi nulla, però secondo voi, a regola di Bazzica e a spanne, ci troviamo di fronte a un errore scusabile o a una gross negligence?

E non rispondetemi che dobbiamo attendere gli esiti dell'inchiesta: siamo in generiche
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da AirGek » 3 dicembre 2020, 18:26

Si sono ritrovati contemporaneamente con le ruote sulla pista?
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da air.surfer » 3 dicembre 2020, 19:58

sardinian aviator ha scritto:
3 dicembre 2020, 16:35
ci troviamo di fronte a un errore scusabile o a una gross negligence?
di chi?

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 4 dicembre 2020, 17:20

air.surfer ha scritto:
3 dicembre 2020, 19:58
sardinian aviator ha scritto:
3 dicembre 2020, 16:35
ci troviamo di fronte a un errore scusabile o a una gross negligence?
di chi?
All'inizio pensavo del CTA, ma il tuo commento mi induce ad allargare l'ambito: di chiunque.
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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da air.surfer » 4 dicembre 2020, 21:15

sardinian aviator ha scritto:
4 dicembre 2020, 17:20
All'inizio pensavo del CTA, ma il tuo commento mi induce ad allargare l'ambito: di chiunque.
e come si fa a dare un giudizio senza sapere cosa è successo?

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Re: Just Culture, Impunità e Potere aziendale

Messaggio da sardinian aviator » 5 dicembre 2020, 9:41

air.surfer ha scritto:
4 dicembre 2020, 21:15
sardinian aviator ha scritto:
4 dicembre 2020, 17:20
All'inizio pensavo del CTA, ma il tuo commento mi induce ad allargare l'ambito: di chiunque.
e come si fa a dare un giudizio senza sapere cosa è successo?
Avevo già detto che siamo in generiche e non intendevo aprire una (contro) inchiesta dato che non sappiamo quasi nulla. Conosciamo però il fatto, la sottoseparazione, ne conosciamo la distanza, piccola. Sappiamo anche che c'era un ristrettissimo numero di persone che aveva il dovere giuridico, tecnico e morale di evitarla. Ciò non è avvenuto. Si è trattato evidentemente di un errore commesso da qualcuno. Io chiedevo solo di azzardare l'ipotesi se un tale tipo di errore, a prescindere dall'autore, possa considerarsi scusabile ai sensi della just culture o se invece al contrario tutto il fascicolo debba essere passato (anche) alla magistratura penale trattandosi, a prima vista di un reato secondo la blame culture. Ripeto, siamo in generiche, e si parla di just culture in generale. Non è importante (per me) l'evento, peraltro di pericolo non di danno, quanto la valutazione dell'errore. Insomma voglio tornare a parlare di just culture, non tanto dell'incidente. Spero di essermi spiegato.
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