Caleppino per non precision

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Caleppino per non precision

Messaggio da soddos » 15 febbraio 2011, 18:25

ciao,
ho letto un vecchio topic su questo argomento ma non mi è chiaro..
come si fà un caleppino per una procedura ndb per esempio..dove ho come unico riferimento altimetrico il "Minimum Alt Lctr" (2000 ft) e una distanza "Lctr to MAP" 6nm gradiente di discesa 5.10% e la velocità gnd speed kts che mi serve è 160. MDA 600'

la procedura è quella di pisa comunque..

come faccio a fare il caleppino?? che calcolo devo fare?

grazie

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davymax
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davymax » 15 febbraio 2011, 18:47

Un caleppino (io l'ho chiamato sempre calippino, mi ricorda il Calippo mangiato in spiaggia da ragazzino :mrgreen: ) lo puoi fare se hai una indicazione di distanza che puoi leggere su uno strumento (come il DME). La procedura Locator a Pisa (per quello che posso vedere dalle cartine dell'AIP Italia) la danno se non va il VOR/DME, infatti come vedi non ci sono distanze DME segnate sulla cartina, tant'è che il MAPt è a tempo.

Visto che ci siamo però, giusto per farti capire come si fa, facciamo finta che le 6 Nm dal FAF al MAPt siano distanze DME. A 2000 ft devi essere a 6 nm secondo la procedura, quindi, avendo un gradiente di 5,1% (praticamente standard....che è 5,2%) farai 300 ft per nm, quindi a 5 nm dovrai essere a 1700 ft, a 4 dovrai essere a 1400 e così via. Lo puoi anche fare prima del FAF, in procedure con discesa a gradini (step descent) per non stare a livellare a ogni segmento ma fare così una discesa continua che passi i punti alla quota segnata.
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da soddos » 15 febbraio 2011, 18:57

grazie per la risposta ..mi sembra abbastanza chiaro! ora provo a calcolarmela!
ma quindi se il gradiente di discesa è standard, uso sempre come riferimento 300 ft ogni nm, a scalare?

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davymax » 15 febbraio 2011, 19:06

soddos ha scritto:grazie per la risposta ..mi sembra abbastanza chiaro! ora provo a calcolarmela!
ma quindi se il gradiente di discesa è standard, uso sempre come riferimento 300 ft ogni nm, a scalare?
Se è standard sì, 300 ft / nm sono lo standard :wink:

Comunque, tieni conto che dopo il FAF il calippino c'è gia scritto sulle cartine. Quello che ti calcoli te è quello che viene prima del FAF per evitare gli step livellati. Qui il gradiente non lo trovi segnato in genere e lo puoi vedere guardando i gradini quanti piedi ti fan perdere per ogni nm. Se sono circa 300 per nm sarà standard altrimenti sarà diverso e puoi calcolarti la vertical speed da tenere facendo nm/minuto x ft/nm.

Ormai le procedure non precision vengono modificate per eliminare gli step e fare gia una discesa continua, quindi l'uso dei calippini sparirà piano piano.
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da soddos » 15 febbraio 2011, 19:41

molto chiaro come sempre!
grazie.. ;)

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da airbusfamilydriver » 16 febbraio 2011, 0:51

se non hai il dme lo puoi fare a tempo,con un rateo std di 700 ft/min legato a un profilo di std di 3 gradi(5,2% di pendenza) perdi 350 piedi ogni 30 secondi

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davymax » 16 febbraio 2011, 11:41

airbusfamilydriver ha scritto:se non hai il dme lo puoi fare a tempo,con un rateo std di 700 ft/min legato a un profilo di std di 3 gradi(5,2% di pendenza) perdi 350 piedi ogni 30 secondi
devo essere onesto, a me non ispira più di tanto. Vento e cambio di quota fan variare la GS, il che comporta poi un ricalcolo in una fase del volo abbastanza delicata come il finale (e in più cercando di tenere quell'ago maledetto dell'ADF sul valore prefissato +/- 5 °). Il tutto usando il tempo, che con ste variazioni non è il massimo della vita per avere un riscontro con la distanza a terra.

Cioè fare si può fare, è solo che non mi sconquiffera. :P

Preferirei andare giu alla MDA e livellare fino al MAPt (cioè allo scadere del tempo fissato dalla procedura); unico caso insieme a quello in cui hai nubi basse in finale in cui non prediligo una discesa continua fino al VDP. Ovviamente l'aereo (il 737) me lo permette alla grande (con uno o due motori).

Se dovesse capitarmi però, ci faccio un pensierino per provare :mrgreen:
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da airbusfamilydriver » 16 febbraio 2011, 11:56

sul cessnino si faceva ovviamente calcolandosi la ground speed prima
ovvio non e' molto preciso e ad ogni modo oggi con i moderni fms non si usa piu' farlo a tempo

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davymax » 16 febbraio 2011, 12:24

E comunque, se il tempo è bello Visual e ciapet a tutti :mrgreen:
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davidemox » 23 marzo 2012, 20:19

davymax ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto:se non hai il dme lo puoi fare a tempo,con un rateo std di 700 ft/min legato a un profilo di std di 3 gradi(5,2% di pendenza) perdi 350 piedi ogni 30 secondi
devo essere onesto, a me non ispira più di tanto. Vento e cambio di quota fan variare la GS, il che comporta poi un ricalcolo in una fase del volo abbastanza delicata come il finale (e in più cercando di tenere quell'ago maledetto dell'ADF sul valore prefissato +/- 5 °). Il tutto usando il tempo, che con ste variazioni non è il massimo della vita per avere un riscontro con la distanza a terra.

Cioè fare si può fare, è solo che non mi sconquiffera. :P

Preferirei andare giu alla MDA e livellare fino al MAPt (cioè allo scadere del tempo fissato dalla procedura); unico caso insieme a quello in cui hai nubi basse in finale in cui non prediligo una discesa continua fino al VDP. Ovviamente l'aereo (il 737) me lo permette alla grande (con uno o due motori).

Se dovesse capitarmi però, ci faccio un pensierino per provare :mrgreen:
Purtroppo è una procedura che non si può più fare.
Se livelli ed aspetti il Map devi aggiungere 800m alla visibilità minima. In pratica è meglio fare la continous descent.
E poi non dimentichiamo che in molte procedure il map si trova in punti dal quale non è possibile atterrare. Non sono tante ma ci sono
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da soddos » 8 giugno 2012, 20:39

ciao!
domanda su procedura non precision (beacon) a tempo!
prendiamo come essempio questa procedura.

Immagine

mettiamo caso che non ho il dme e quindi mi tocca fare la procedura a tempo!
ditemi se sbaglio..: arrivo su LEV a 5000, viro sx per prua 036° per 3 min 30 sec nel mio caso, scendendo a 3800 con una vs di 300 ft/min. la procedura mi direbbe a dist 17 da TOP virare a sx e andare ad intercettare il qdm 216 di LEV ma essendo a tempo non me ne curo. il dubbio è: terminati i 3 min 30 sec viro, ma potrei essere prima dei 17 nm o dopo. comunque viro e vado sul mo qdm. finita la virata riscatto il tempo e sò che quel segmento l'ho percorrerò il 3 min 30 sec quindi perderò 300 ft ogni 30 sec e arriverò a 1700 che è il mio MAP dopo 3 min 30 sec.
però cavolo se c'è vento è un casino...potrei cannare del tutto la procedura, nonostante tenessi bene le quota con i tempi che mi son calcolato...cosa mi dite?

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davidemox » 8 giugno 2012, 21:43

soddos ha scritto:ciao!
domanda su procedura non precision (beacon) a tempo!
prendiamo come essempio questa procedura.

Immagine

mettiamo caso che non ho il dme e quindi mi tocca fare la procedura a tempo!
ditemi se sbaglio..: arrivo su LEV a 5000, viro sx per prua 036° per 3 min 30 sec nel mio caso, scendendo a 3800 con una vs di 300 ft/min. la procedura mi direbbe a dist 17 da TOP virare a sx e andare ad intercettare il qdm 216 di LEV ma essendo a tempo non me ne curo. il dubbio è: terminati i 3 min 30 sec viro, ma potrei essere prima dei 17 nm o dopo. comunque viro e vado sul mo qdm. finita la virata riscatto il tempo e sò che quel segmento l'ho percorrerò il 3 min 30 sec quindi perderò 300 ft ogni 30 sec e arriverò a 1700 che è il mio MAP dopo 3 min 30 sec.
però cavolo se c'è vento è un casino...potrei cannare del tutto la procedura, nonostante tenessi bene le quota con i tempi che mi son calcolato...cosa mi dite?
Ti dico che è una non precision quindi non si puo fare le cose troppo precise.. Detta la ca***ta puoi fare così:
Il tratto outbound lo voli ad una velocità il più possibile fissa tipo 120 nodi in modo che sai che percorri circa 2 nm al minuto. Se sai più o meno a che distanza sei puoi calcolarti una quota ottimale dalla quale fare poi un calepino di 3 gradi per il tratto inbound. Ricordati che quelle pubblicate sono quota minime quindi dove c è 3800 piedi tu puoi essere anche più alto ma in questo caso non ti servirà.
Quindi nel tratto outbound farà circa 7 miglia. Quando viri inbound a 3800 piedi aspetti a scendere per il tempo di fare un miglio circa e poi scendi con il tuo variometro che ti fare i 3 gradi di discesa.
Più difficile da spiegare che da fare
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davidemox » 8 giugno 2012, 21:48

Mi sono reso conto che non ho riposto alla domanda.
Falla pure come hai detto tu e viene bene. Delle distanze non te ne devi curare anche perché non le puoi vedere se non hai il dme. In caso di vento molto forte puo solo influire sul tuo variometro nel tratto inbound per avere una discesa che si avvicina hai tre gradi ma non è fondamentale.
Questo avvicinamento è il meno preciso di tutti quindi non ci si puo aspettare molto. Di conseguenza se guardi le visibilità minime sono molto alte. Si puo dire quasi da vfr
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da soddos » 8 giugno 2012, 22:34

ok grazie!
col dme è anche divertente farla...,ma la prossima volta l'istruttore mi toglierà il dme e ci sarà da ridere! :shock:

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da ardix » 9 giugno 2012, 18:44

Due cose:
- l'outbound 036 e' una TRACK, non una HEADING. Quindi nel limite degli strumenti a tua disposizione, devi correggere il vento.

- teoricamente quella procedura e' DME REQUIRED, quindi senza dme non la potresti fare. Lo so che la si fa lo stesso anche senza, piu' che altro per addestramento. (se ti interessa una NDB pura e semplice, guardati quella di Parma).



Ciao :)

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davidemox » 9 giugno 2012, 20:49

ardix ha scritto:Due cose:
- l'outbound 036 e' una TRACK, non una HEADING. Quindi nel limite degli strumenti a tua disposizione, devi correggere il vento.

- teoricamente quella procedura e' DME REQUIRED, quindi senza dme non la potresti fare. Lo so che la si fa lo stesso anche senza, piu' che altro per addestramento. (se ti interessa una NDB pura e semplice, guardati quella di Parma).



Ciao :)
sulla track ti do ragione in quanto e' sempre track a meno che sia specificato hdg.
e' vero anche che c'e' la dicitura dme required ma c'e' anche scritto che se e' inoperativo la si puo volare a tempo.
quiandi e' corretto volarla anche a tempo
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da AirGek » 9 giugno 2012, 23:21

Posso andare leggermente offtopic chiedendo ai piloti professionisti da quanti anni volano per mestiere e quante NDB han fatto da allora?
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da flyingbrandon » 9 giugno 2012, 23:40

AirGek ha scritto:Posso andare leggermente offtopic chiedendo ai piloti professionisti da quanti anni volano per mestiere e quante NDB han fatto da allora?
Fino a quando ero base Lin con il 737 capitava...soprattutto nei line check o corsi comando...ora non più.
Ciao!
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da ardix » 10 giugno 2012, 1:46

davidemox ha scritto:
ardix ha scritto:Due cose:
- l'outbound 036 e' una TRACK, non una HEADING. Quindi nel limite degli strumenti a tua disposizione, devi correggere il vento.

- teoricamente quella procedura e' DME REQUIRED, quindi senza dme non la potresti fare. Lo so che la si fa lo stesso anche senza, piu' che altro per addestramento. (se ti interessa una NDB pura e semplice, guardati quella di Parma).



Ciao :)
sulla track ti do ragione in quanto e' sempre track a meno che sia specificato hdg.
e' vero anche che c'e' la dicitura dme required ma c'e' anche scritto che se e' inoperativo la si puo volare a tempo.
quiandi e' corretto volarla anche a tempo
Scusa non riesco a trovare la dicitura da te riportata. Mi aiuti?

EDIT: Lo so che nel profilo verticale c'e' scritto "w/o DME - tempi"... pero' sembrerebbe un controsenso, dato che in alto dicono DME required.

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da AirGek » 10 giugno 2012, 3:06

In ambiente FAA trovi procedure dme required e adf required ma in pratica puoi farle anche senza tali equipaggiamenti a bordo. Un esempio è l'uso del GPS che può sostituire il DME o l'ADF a condizione che la posizione del radiofaro si trovi nel database o il controllore che può informarti di trovarti su quel punto a quella distanza.
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da davidemox » 10 giugno 2012, 7:22

ardix ha scritto:
davidemox ha scritto:
ardix ha scritto:Due cose:
- l'outbound 036 e' una TRACK, non una HEADING. Quindi nel limite degli strumenti a tua disposizione, devi correggere il vento.

- teoricamente quella procedura e' DME REQUIRED, quindi senza dme non la potresti fare. Lo so che la si fa lo stesso anche senza, piu' che altro per addestramento. (se ti interessa una NDB pura e semplice, guardati quella di Parma).



Ciao :)
sulla track ti do ragione in quanto e' sempre track a meno che sia specificato hdg.
e' vero anche che c'e' la dicitura dme required ma c'e' anche scritto che se e' inoperativo la si puo volare a tempo.
quiandi e' corretto volarla anche a tempo
Scusa non riesco a trovare la dicitura da te riportata. Mi aiuti?

EDIT: Lo so che nel profilo verticale c'e' scritto "w/o DME - tempi"... pero' sembrerebbe un controsenso, dato che in alto dicono DME required.
Mistero Della fede! Se fosse required non metterebbero I tempi. È un controsenso, forse hanno fatto una revisione?
Una cosa utile sarebbe avere tutte le carte di Cuneo, in modo da vedere se esiste una ndb solo a tempo
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da ardix » 10 giugno 2012, 9:41

Nono, di NDB c'e' solo questa... quindi non saprei. :bounce:

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da alessandro.capotondi » 12 giugno 2012, 3:30

davymax ha scritto:Un caleppino (io l'ho chiamato sempre calippino, mi ricorda il Calippo mangiato in spiaggia da ragazzino :mrgreen: )
Ogni volta che vedo questo thread mi chiedo che cosa è un caleppino??? Perdonate la mia ignoranza ma è davvero troppo tempo che mi tengo questa domanda! :mrgreen:

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da ardix » 12 giugno 2012, 12:02

alessandro.capotondi ha scritto:
davymax ha scritto:Un caleppino (io l'ho chiamato sempre calippino, mi ricorda il Calippo mangiato in spiaggia da ragazzino :mrgreen: )
Ogni volta che vedo questo thread mi chiedo che cosa è un caleppino??? Perdonate la mia ignoranza ma è davvero troppo tempo che mi tengo questa domanda! :mrgreen:
E' in pratica una tabella, che ti puoi costruire o la trovi gia' fatta nelle carte, mettendo in relazione distanza DME - altitudine o tempo - altitudine.

Facendo un esempio con tempo - altitudine, prendiamo i seguenti dati:
sentiero di discesa di 3°
groundspeed di circa 90 kt, quindi rateo di discesa circa 500 ft/min per seguire il sentiero

Quindi tu sai che dal tuo punto di inizio discesa, ogni 30 secondi dovrai perdere 250 ft.

es. Inizio discesa sul punto PINCO a 4000 ft... scatta il tempo
30 sec - 3750 ft
1 min - 3500 ft
1 min 30 sec - 3250 ft
ecc...

Ovviamente non e' precisissimo, soprattutto se non hai modo di leggere la tua groundspeed in ogni momento, dato che scendendo, molto probabilmente direzione e intensita' del vento cambieranno.


Per quanto riguarda invece distanza DME - altitudine, spesso li trovi gia' fatti sulle carte Jeppesen. Se il sentiero e' sempre di 3°, prendi per buono che ogni miglio nautico scendi di 300 ft. Quindi:

es. Inizio discesa a distanza 10 DME dalla radioassistenza ABC
9 DME - 3700 ft
8 DME - 3400 ft
7 DME - 3100 ft
ecc...


Spero sia chiaro.

Ciao.

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da alessandro.capotondi » 13 giugno 2012, 0:45

ardix ha scritto:
alessandro.capotondi ha scritto:
davymax ha scritto:Un caleppino (io l'ho chiamato sempre calippino, mi ricorda il Calippo mangiato in spiaggia da ragazzino :mrgreen: )
Ogni volta che vedo questo thread mi chiedo che cosa è un caleppino??? Perdonate la mia ignoranza ma è davvero troppo tempo che mi tengo questa domanda! :mrgreen:
E' in pratica una tabella, che ti puoi costruire o la trovi gia' fatta nelle carte, mettendo in relazione distanza DME - altitudine o tempo - altitudine.

Facendo un esempio con tempo - altitudine, prendiamo i seguenti dati:
sentiero di discesa di 3°
groundspeed di circa 90 kt, quindi rateo di discesa circa 500 ft/min per seguire il sentiero

Quindi tu sai che dal tuo punto di inizio discesa, ogni 30 secondi dovrai perdere 250 ft.

es. Inizio discesa sul punto PINCO a 4000 ft... scatta il tempo
30 sec - 3750 ft
1 min - 3500 ft
1 min 30 sec - 3250 ft
ecc...

Ovviamente non e' precisissimo, soprattutto se non hai modo di leggere la tua groundspeed in ogni momento, dato che scendendo, molto probabilmente direzione e intensita' del vento cambieranno.


Per quanto riguarda invece distanza DME - altitudine, spesso li trovi gia' fatti sulle carte Jeppesen. Se il sentiero e' sempre di 3°, prendi per buono che ogni miglio nautico scendi di 300 ft. Quindi:

es. Inizio discesa a distanza 10 DME dalla radioassistenza ABC
9 DME - 3700 ft
8 DME - 3400 ft
7 DME - 3100 ft
ecc...


Spero sia chiaro.

Ciao.
Chiarissimo! Finalmente posso dare a quel pezzo delle cartine!!! :wink:

Grazie mille

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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da 87Nemesis87 » 19 giugno 2012, 19:48

soddos ha scritto: arrivo su LEV a 5000, viro sx per prua 036° per 3 min 30 sec nel mio caso,
solo una domanda...

in questo caso essendo un racetrack a tempo, non sarebbe meglio effettuare una entrata standard come per le holding invece di procedere direttamente con l'outbound appena passato l'NDB?

e se si...come si dovrebbe procedere?

io ho pensato come soluzione quella di entrare nella holding pubblicata a 5mila piedi (nel riquadro in alto a sx), effettuare una entrata standard e una volta passati nuovamente sopra l'NDB con una prua compatibile con una entrata diretta nella racetrack, procedere in outbound per l'avvicinamento.

Sarebbe corretta una cosa del genere?
:scratch:
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Re: Caleppino per non precision

Messaggio da ardix » 21 giugno 2012, 9:24

Anche io farei cosi'. Questo potrebbe essere il caso reale della star ENOBA2A.

Arrivi su LEV con un QDM di 296, quindi da come la vedo io conviene fare una entrata parallela nella holding, per poi uscire virando a sinistra 036 nel tratto outbound della racetrack.

Per virare subito a sinistra per 036, vuol dire che stai gia' arrivando diretto (es: TOP2B).

Altre opinioni sono gradite. :)

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