Navigazione tramite radioassistenze

Area dedicata alla discussioni sulle procedure di navigazione e sulla meteorologia aeronautica

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
Avatar utente
Matteo Bevilacqua
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 306
Iscritto il: 14 agosto 2012, 18:00

Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Matteo Bevilacqua » 26 luglio 2013, 20:20

Buonasera,
ho visto diversi video di voli effettuati un po' di tempo fa effettuati con aerei sprovvisti di FMC e che volavano solo con le radioassistenze.
La mia domanda può sembrare stupida ma la faccio lo stesso :lol:
Le SID al tempo esistevano? Erano diverse magari per essere usate anche da aerei meno moderni?
Perdonate l'ignoranza :alien:
Grrrrazie mille e ciao.
TEO :P

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12225
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da AirGek » 26 luglio 2013, 20:37

E se parti in IFR con un cessna senza GPS come fai? :)
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
Luke3
FL 500
FL 500
Messaggi: 6795
Iscritto il: 4 febbraio 2005, 20:15
Località: Los Angeles, CA

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Luke3 » 26 luglio 2013, 22:22

Mi sto per sparare un volo di 650nm, 3 tappe, IFR con un 172 con le sole due nav/com. Se aspetti la settimana prossima ti faccio sapere :mrgreen:

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12225
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da AirGek » 26 luglio 2013, 23:13

Senza G1000 con autopilota a 5 assi autothrust flybywire?

Tu sei tutto scemo...[-X
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
Ayrton
B747 Senior First Officer / Instructor
B747 Senior First Officer / Instructor
Messaggi: 3671
Iscritto il: 21 novembre 2007, 21:15
Località: Gni Gni Gni

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Ayrton » 27 luglio 2013, 14:06

a meno che la SID/STAR non sia esclusivamente RNAV, è basata e costruita su radioassistenze classiche con radiali e dme e adf...volabili tranquillamente con un aeroplano abilitato a volare IFR e tutti i suoi strumenti.
Immagine

Avatar utente
francesco104
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 74
Iscritto il: 29 agosto 2011, 12:24
Località: Roma

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da francesco104 » 4 settembre 2013, 23:47

Mi associo con Ayrton, basta seguire la procedura strumentale pubblicata sulle cartine, quindi RDL con DME otterremo dei Fix, virate standard etc..
Se si torna indietro con gli anni si trovano tranquillamente procedure strumentali, quindi volabili in IFR basate su QDM, QDR.
Si può volare tranquillamente ancora senza GPS e senza in nostro amato G1000, per fortuna le cartine ci aiutano ancora con RDL per Check, NDB etc..non serve per forza il manico per volare un C172M in IFR..basta essere equipaggiati e consapevoli di quello che si sta facendo per aria!ciao
Varda, che te Sbrego!

Avatar utente
francesco104
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 74
Iscritto il: 29 agosto 2011, 12:24
Località: Roma

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da francesco104 » 4 settembre 2013, 23:52

Per rispondere alla prima domanda...le SID/Star esistevano e come, erano identiche a quelle tradizionali di oggi, che se non sono esclusivamente RNAV sono volabili tranquillamente con le radioassistenze classiche, VOR/DME e NDB.
Varda, che te Sbrego!

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6031
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da sigmet » 5 settembre 2013, 0:20

RIDATEMI BOLSENA!!!! :evil:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Fabio Airbus
FL 150
FL 150
Messaggi: 1519
Iscritto il: 26 ottobre 2012, 14:36
Località: Genova

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Fabio Airbus » 5 settembre 2013, 9:56

Luke3 ha scritto:Mi sto per sparare un volo di 650nm, 3 tappe, IFR con un 172 con le sole due nav/com. Se aspetti la settimana prossima ti faccio sapere :mrgreen:

Come è stato il viaggio?
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. (Arthur C. Clarke)

Avatar utente
Zapotec
FL 200
FL 200
Messaggi: 2253
Iscritto il: 18 febbraio 2008, 20:45
Contatta:

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Zapotec » 5 settembre 2013, 11:04

sigmet ha scritto:RIDATEMI BOLSENA!!!! :evil:
Se lo son fregato ? :)

(non è più attivo ?)

Avatar utente
Luke3
FL 500
FL 500
Messaggi: 6795
Iscritto il: 4 febbraio 2005, 20:15
Località: Los Angeles, CA

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Luke3 » 5 settembre 2013, 13:10

Fabio Airbus ha scritto:
Luke3 ha scritto:Mi sto per sparare un volo di 650nm, 3 tappe, IFR con un 172 con le sole due nav/com. Se aspetti la settimana prossima ti faccio sapere :mrgreen:

Come è stato il viaggio?
Veramente stupendo, ho imparato di piu' in quelle 15 ore che probabilmente in tutto l'addestramento IR, sopratutto pe quanto riguarda il volo nelle condizioni reali. Andando su da Atlanta a Chicago quasi completamente in IMC per 4 ore, tutto sulle aerovie con due avvicinamenti dove sono sbucato quasi alle minime. Le cose piu' importanti che ho imparato sono come mantenere la situational awareness avendo a disposizione solo cartina e due VOR e sopratutto come interpretare il meteo quando le condizioni sono marginali (sopratutto: se ti offrono un vettore per deviare, accettalo, perche' chi e' nella sala di controllo ne sa piu' di te almeno che non hai radar meteo o nextrad a bordo, e anche li ci sono delle trappole in agguato). Comunque si puo' fare, certo e' piu' impegnativo che volare con GPS e autopilota, o anche solo un o dei due, e quando arrivi a terra la differenza si sente dal punto di vista della stanchezza, ma si puo' fare in sicurezza.
Per chi non avesse capito lo scopo del viaggio era andare all'Oshkosh AirVenture, un pellegrinaggio che finalmente sono riuscito a fare e che consiglio vivamente a ciascun pilota che abbia la disponibilita' di venire negli stati uniti per quella settimana. Appena i miei amici che erano con me mi passano anche le loro foto metto insieme un bel TR :wink:

Avatar utente
francesco104
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 74
Iscritto il: 29 agosto 2011, 12:24
Località: Roma

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da francesco104 » 5 settembre 2013, 13:35

sigmet ha scritto:RIDATEMI BOLSENA!!!! :evil:
Purtroppo anche Ponza VOR/DME è da un mese OFF...e credo che ormai sia andata..è difficile che la riparino, almeno in poco tempo!
Varda, che te Sbrego!

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4762
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da sardinian aviator » 5 settembre 2013, 15:52

Domanda da chi operava al tempo in cui il motore si metteve in moto a mano e poi si saliva in aereo :mrgreen:
Ma la navigazione col GPS è proceduralizzata dall'ENAV o è un marchingegno personale tipo il tomtom in auto? Nel caso sono consentiti anche avvicinamenti ed atterraggi di precisione? E da quando?
Grazie.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 6031
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da sigmet » 5 settembre 2013, 22:19

Luke3 ha scritto: [Veramente stupendo, ho imparato di piu' in quelle 15 ore che probabilmente in tutto l'addestramento IR, sopratutto pe quanto riguarda il volo nelle condizioni reali. Andando su da Atlanta a Chicago quasi completamente in IMC per 4 ore, tutto sulle aerovie con due avvicinamenti dove sono sbucato quasi alle minime. Le cose piu' importanti che ho imparato sono come mantenere la situational awareness avendo a disposizione solo cartina e due VOR e sopratutto come interpretare il meteo quando le condizioni sono marginali :
Bella esperienza..Congratulescion! :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Fabio Airbus
FL 150
FL 150
Messaggi: 1519
Iscritto il: 26 ottobre 2012, 14:36
Località: Genova

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Fabio Airbus » 6 settembre 2013, 9:18

Concordo!!!
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. (Arthur C. Clarke)

Avatar utente
Lele_Patti
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 690
Iscritto il: 25 agosto 2008, 14:19
Località: Catania

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Lele_Patti » 9 settembre 2013, 14:23

sardinian aviator ha scritto:Domanda da chi operava al tempo in cui il motore si metteve in moto a mano e poi si saliva in aereo :mrgreen:
Ma la navigazione col GPS è proceduralizzata dall'ENAV o è un marchingegno personale tipo il tomtom in auto? Nel caso sono consentiti anche avvicinamenti ed atterraggi di precisione? E da quando?
Grazie.
Non vorrei sparare una ca.... ma è proprio l'icao che non riconosce l'utilizzo del gps
O sbaglio ??? :|

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12225
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da AirGek » 9 settembre 2013, 14:30

Macchè in USA col GPS ci fai tutto.

Aeroporti che qui son considerate aviosuperfici negli USA hanno avvicinamento GPS pubblicati.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4762
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da sardinian aviator » 9 settembre 2013, 15:35

AirGek ha scritto:Macchè in USA col GPS ci fai tutto.

Aeroporti che qui son considerate aviosuperfici negli USA hanno avvicinamento GPS pubblicati.

E in Italia si può?
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12225
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da AirGek » 9 settembre 2013, 20:36

:dontknow:

Se ci ripenso, in USA sono atterrato in un aeroporto con piste incrociate con la biga (dove non c'era nessuno) e qua tengono chiusi aeroporti come Fenosu, za semmusu a flore beru Sardinian...
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
Lele_Patti
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 690
Iscritto il: 25 agosto 2008, 14:19
Località: Catania

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Lele_Patti » 9 settembre 2013, 23:24

AirGek ha scritto:Macchè in USA col GPS ci fai tutto.
Ok ci fai tutto perchè i satelliti sono i loro :|

Avatar utente
MatteF88
FL 350
FL 350
Messaggi: 3800
Iscritto il: 6 dicembre 2011, 18:57

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da MatteF88 » 9 settembre 2013, 23:46

Lele_Patti ha scritto:
AirGek ha scritto:Macchè in USA col GPS ci fai tutto.
Ok ci fai tutto perchè i satelliti sono i loro :|
Non penso sia quello il motivo..

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4762
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da sardinian aviator » 10 settembre 2013, 8:50

Qualcuno vorrebbe cortesemente rispondere alla mia domanda?
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
Lele_Patti
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 690
Iscritto il: 25 agosto 2008, 14:19
Località: Catania

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Lele_Patti » 10 settembre 2013, 13:07

sardinian aviator ha scritto:Qualcuno vorrebbe cortesemente rispondere alla mia domanda?
A me hanno sempre spiegato che l'ICAO non riconosce l'utilizzo del gps , quindi , deduco che , l'italia facendone parte non può farne un uso ufficiale (??)

Avatar utente
Luke3
FL 500
FL 500
Messaggi: 6795
Iscritto il: 4 febbraio 2005, 20:15
Località: Los Angeles, CA

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Luke3 » 10 settembre 2013, 13:10

Se non ricordo male in Francia cominciano a comparire degli avvicinamenti GPS, quindi dal punto di vista JAA credo siano riconosciuti, ora se questo valga anche in Italia non lo so, visto che noi piace sempre essere diversi. Di sicuro non sono a conoscenza di avvicinamenti GPS in Italia

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12225
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da AirGek » 10 settembre 2013, 13:13

Avvicinamenti GPS ce ne sono in Germania.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Cyberx
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 60
Iscritto il: 20 giugno 2008, 19:35

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Cyberx » 11 settembre 2013, 16:38

Avvicinamenti GPS ce ne sono da anni anche in Italia.

Pochi, ma ci sono, come per esempio RNAV 25 LIRF.

E' solo LNAV, ma a tutti gli effetti una procedura di approccio GPS.

Inoltre il GPS è "riconosciuto" (per utilizzare la stessa terminologia letta sopra) da anni anche per fare la P-RNAV e come primary means of navigation per la B-RNAV, compresa la navigazione oceanica (anhe se per quest'ultima servono anche altre cose).

In Germania, ma anche in Francia, è da circa un anno che sono disponibili procedure LPV, cioè approcci GPS con guida anche verticale. Procedure possibili grazie alla recente messa in funzione del sistema europeo SBAS EGNOS (sistema identico come funzionalità al più datato americano WAAS).

Anche in Italia esistono procedure LPV pubblicate, la prima è stata RNAV 36 LIML, però per ora non sono ancora utilizzabii da tutti (c'è un NOTAM che le vieta) perchè sono ancora sotto processo di verifica e validazione da parte di ENAV.

Ciao Cyb.

Avatar utente
G3nd4rM3
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1011
Iscritto il: 29 ottobre 2006, 14:59
Contatta:

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da G3nd4rM3 » 23 settembre 2013, 14:43

Cyberx ha scritto:Avvicinamenti GPS ce ne sono da anni anche in Italia.

Pochi, ma ci sono, come per esempio RNAV 25 LIRF.

E' solo LNAV, ma a tutti gli effetti una procedura di approccio GPS.

Inoltre il GPS è "riconosciuto" (per utilizzare la stessa terminologia letta sopra) da anni anche per fare la P-RNAV e come primary means of navigation per la B-RNAV, compresa la navigazione oceanica (anhe se per quest'ultima servono anche altre cose).

In Germania, ma anche in Francia, è da circa un anno che sono disponibili procedure LPV, cioè approcci GPS con guida anche verticale. Procedure possibili grazie alla recente messa in funzione del sistema europeo SBAS EGNOS (sistema identico come funzionalità al più datato americano WAAS).

Anche in Italia esistono procedure LPV pubblicate, la prima è stata RNAV 36 LIML, però per ora non sono ancora utilizzabii da tutti (c'è un NOTAM che le vieta) perchè sono ancora sotto processo di verifica e validazione da parte di ENAV.

Ciao Cyb.

preciso, confermo!!!
Perito Tecnico Aeronautico 06/07 - I.T.Aer. Francesco de Pinedo - Roma

Instrument Flight Procedures Designer - Conventional & RNAV

ATCO - APP Rating

Glider Pilot License - ASK21 Rulez!
Immagine

http://s3ton.blogspot.com/ ---->L'attuale portale d'attualità!Le Vostre Notizie!

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4762
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da sardinian aviator » 24 settembre 2013, 12:19

Ma allora devo trarne la conclusione che chi naviga oggi col GPS in Italia, salvo i casi descritti, e soprattutto chi ci fa gli avvicinamenti magari di notte, lo fa al di fuori delle regole del volo stabilite? O meglio, segue formalmente le regole classiche, ma poi si affida a una specie di tom tom non omologato? (E' una domanda)
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
Luke3
FL 500
FL 500
Messaggi: 6795
Iscritto il: 4 febbraio 2005, 20:15
Località: Los Angeles, CA

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Luke3 » 24 settembre 2013, 12:41

Tranne nei casi citati sopra, si e' comunque legali se si utilizza il GPS soltanto come strumento di "situational awareness", usando invece gli strumenti classici come mezzo primario di navigazione. Lo stesso che si puo' dire per chi utilizza, in tutto il mondo USA compresi, GPS VFR per il medesimo scopo. Non ci puoi fare avvicinamenti GPS ma se vuoi metterci su l'overlay di una VOR o un ILS per esempio lo puoi fare, purche' segua comunque le indicazioni del VOR e dell'ILS per eseguire la navigazione.
Secondo le regole FAA, ed immagino anche in Italia, per essere autorizzato come mezzo primario di navigazione IFR il GPS deve avere alcune funzioni, le piu' importanti essendo che: deve essere montato in maniera fissa sul pannello, deve avere un CDI remoto montato sul pannello, e deve avere la funzione di RAIM check

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12225
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da AirGek » 24 settembre 2013, 13:24

Se non ricordo male per poter essere usato come sistema primario di navigazione o effettuare avvicinamenti LVP il GPS deve avere capacità WAAS, almeno in ambito FAA.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Cyberx
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 60
Iscritto il: 20 giugno 2008, 19:35

Re: Navigazione tramite radioassistenze

Messaggio da Cyberx » 24 settembre 2013, 19:11

Come sottointeso da Luke c'è un grossa differenza tra il dispositivo GPS portatile che attacchi al parabrezza con la ventosa (magari non certificato) e un GPS certificato usato come sensore di navigazione in un sistema integrato FMS + Autopilota + Strumenti di volo (CDI o HSI)...

Oltre alle certificazioni dell'oggetto (TSO) per ottenere la "operational approval" si considera anche come è installato/interfacciato a bordo.

Un sistema installato in accordo alla AC 20-130A (o AC 20-138C) non ha nessuna limitazione di giorno, notte o IFR che sia. L'unica cosa che NON ci puoi fare sono i "Precision Approach", tipicamente l'ILS.

Inolte è vero che per le procedure LPV serve l'SBAS (e basta chiamarlo solo WAAS, WAAS è il sistema americano, EGNOS Europeo, MSAS Giapponese, tutti sono SBAS :) ), però per usare il GPS come "primary means of navigation" basta un GPS con TSO C129, cioè col RAIM, ma non è indispensabile l'SBAS. Se hai l'SBAS sei esonerato dal controllare prima del volo la previsione di disponibilità del RAIM sulla tratta che andrai a percorrere, ma per il resto non ci sono altre differenze significative per la navigazione enroute.

Una pignola curiosità formale: tutti i GPS con SBAS (TSO C145x e C146x) non si chiamano più GPS ma GNSS (Global Navigation Satellite System) perchè ricevono, oltre ai segnali della costellazione GPS, anche quelli dei satelliti SBAS (appunto) e, teoricamente, gli standard tecnici (RTCA/DO-229 in primis) prevedono e/o prevederanno anche la costellazione russa GLONASS e il futuro sistema europeo Galileo.

C'è parecchia "automazione" disponibile e/o in arrivo, anche per i velivoli piccoli su cui non si può spendere troppo per l'avionica, però avere le idee chiare di come si naviga "a mano" con VOR/DME come ha fatto Luke secondo me non può che essere utile...

Ciao,

Cyb

Rispondi