funzione della condensazione ad alta quota

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funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da 1stAirbus » 28 ottobre 2013, 12:07

Buongiorno a tutti.

So di essere in uno spazio favorevole agli aerei, tuttavia la questione esiste e va posta. Dalla disamina delle nubi ad alta quota emerge che esse farebbero da filtro ai raggi solari, permettendo il passaggio delle basse frequenze infrarosse, anzi, amplificandone l'effetto.

Il trasporto aereo è assai diffuso e capillare, basta vedere siti come flightradar24 per rendersi conto del fiume di aerei che circola tutti i giorni sulle nostre teste.

Il trasporto aereo genera nubi attraverso la condensa degli scarichi dei motori; queste "nubi", quando sono persistenti, costituiscono delle vere e proprie formazioni artificiali che, naturalmente alla stessa altezza di quelle naturali, moltiplicherebbero l'effetto di potenziamento dei raggi calorifici infrarossi della luce solare.

Si nota, peraltro, che il fenomeno del riscaldamento globale, interessa per lo più l'emisfero settentrionale, emisfero che è ben più coperto dalle tratte aeree rispetto a quello opposto.

http://www.3bmeteo.com/giornale-meteo/a ... iva--63552

Chiedo quale è la posizione di MD80.it nei confronti di tali critiche mosse alle scie di condensazione degli aerei e se il fenomeno di filtro ai raggi infrarossi corrisponde al vero.

Grazie.

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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da AirGek » 28 ottobre 2013, 13:05

1stAirbus ha scritto: So di essere in uno spazio favorevole agli aerei, tuttavia la questione esiste e va posta. Dalla disamina delle nubi ad alta quota emerge che esse farebbero da filtro ai raggi solari, permettendo il passaggio delle basse frequenze infrarosse, anzi, amplificandone l'effetto.
Da quel poco che so di fisica dell'atmosfera... i raggi solari sono ad alta frequenza, la radiazione infrarossa è a bassa frequenza e viene emanata dal suolo la quale contribuisce al riscaldamento delle parti basse dell'atmosfera per via del fatto che le nubi tendono a trattenere la radiazione infrarossa...

E' un po' tutto il contrario di quello che scrivi da ciò che so io.
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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da 1stAirbus » 31 ottobre 2013, 11:14

Allora tecnicamente è peggio di quanto pensassi.

Se non è una funzione "filtro" dei raggi solari (questione che sarebbe marginale in quanto anche prive di filtro tali radiazioni giungerebbero ugualmente sulla Terra) la situazione è peggiore.

Ogni nube, naturale o artificiale che sia, trattiene quindi del calore che sarebbe viceversa destinato a espandersi in atmosfera e da qui nello spazio, raffreddando il Pianeta... :|

Sarebbe il caso quindi di prendere in considerazione l'incidenza del trasporto aereo su questo fenomeno?

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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da AirGek » 31 ottobre 2013, 13:17

Il filtro dei raggi solari è lo strato di ozono.

Le nubi trattengono il calore che emana il suolo attraverso l'effetto serra, che ricordiamolo è un effetto del tutto naturale.

Poi di quanto trattengano le radiazioni infrarosse le scie in quota non saprei, si tratta di cristalli di ghiaccio che si trovano a 10 km di altezza, lì di radiazioni infrarossa credo ne arrivi già poca viste le temperature...
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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da bulldog89 » 31 ottobre 2013, 18:15

Comunque così ad occhio la "superficie" coperta dalle scie di condensazione è trascurabile rispetto all'intera atmosfera.

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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da bigshot » 31 ottobre 2013, 18:58

Non mi risulta siano trasparenti alla luce visibile, meno irradiazione iniziale c'è meno calore può disperdere la terra tramite gli infrarossi.
Non è così facile spiegare il loro effetto sul clima, dubito però sia rilevante rispetto ai gas serra.

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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da ghiga » 31 ottobre 2013, 21:39

bulldog89 ha scritto:Comunque così ad occhio la "superficie" coperta dalle scie di condensazione è trascurabile rispetto all'intera atmosfera.

Sono d'accorco con Bull, la superficie che coprono é moltro ridotta e in piú in giorni con molto vento il loro effetto viene eliminato.

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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da Valerio Ricciardi » 2 novembre 2013, 6:00

Purtroppo sono abbastanza convinto che l'influenza delle scie di condensazione fra i fattori che contribuiscono all'effetto serra non sia trascurabile. Te lo dico non da climatologo, sia chiaro, ma solo da appassionato di astronomia e planetologia, oltre che sulla base della mia formazione universitaria (studi di Scienze Geologiche). La quantificazione, mi pare prematura e molto opinabile.

Di certo, quando dopo l'attentato dell/11/9 vennero chiusi gli spazi aerei USA per mi pare almeno un paio di giorni se non più, TUTTI notarono dove non era proprio nuvolo o piovoso una inconsueta, straordinaria limpidezza del cielo, diurno e notturno.

Il fatto è che al trasporto aereo come lo conosciamo, basato sulla combustione (ossidazione rapida) di idrocarburi, non abbiamo al momento alternative. E l'ossidazione se teoricamente "perfetta" di un idrocarburo ha come prodotti di reazione... anidride carbonica ed acqua.
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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da Valerio Ricciardi » 2 novembre 2013, 6:02

1stAirbus ha scritto: So di essere in uno spazio favorevole agli aerei, tuttavia la questione esiste e va posta.
Conto che si tratti di uno spazio di appassionati, mai di tifosi. E ci mancherebbe pure.

L'appoggio irrazionale incondizionato a dispetto delle evidenze lasciamolo ai supporters di... un paio di leader politici italiani, che contano con alterno successo proprio su quello.
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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da bulldog89 » 2 novembre 2013, 8:15

Valerio Ricciardi ha scritto:Purtroppo sono abbastanza convinto che l'influenza delle scie di condensazione fra i fattori che contribuiscono all'effetto serra non sia trascurabile. Te lo dico non da climatologo, sia chiaro, ma solo da appassionato di astronomia e planetologia, oltre che sulla base della mia formazione universitaria (studi di Scienze Geologiche). La quantificazione, mi pare prematura e molto opinabile.

Di certo, quando dopo l'attentato dell/11/9 vennero chiusi gli spazi aerei USA per mi pare almeno un paio di giorni se non più, TUTTI notarono dove non era proprio nuvolo o piovoso una inconsueta, straordinaria limpidezza del cielo, diurno e notturno.

Il fatto è che al trasporto aereo come lo conosciamo, basato sulla combustione (ossidazione rapida) di idrocarburi, non abbiamo al momento alternative. E l'ossidazione se teoricamente "perfetta" di un idrocarburo ha come prodotti di reazione... anidride carbonica ed acqua.
http://www.worldclimatereport.com/index ... g-a-trail/

Visto il nome del sito non credo si siano risparmiati coi numeri...nella figura1 è riportato quello di cui stiamo parlando. A occhio mi sembra che le zone colorate siano intorno al 25/30% della superficie totale (se qualcuno dovesse capire cos'è la "contrail coverage" riportata me lo faccia sapere, grazie).

Sulla base della mia formazione universitaria invece mi permetto di farti notare che anche tu hai espresso una tua personale opinione non supportata da dati, e che la "limpidezza" riportata dagli americani (tra l'altro più rimbambiti del solito visto quello che gli era appena successo) non mi dice nulla.

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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 novembre 2013, 8:18

DICHIARATAMENTE una mia personale opinione, perché, non mi è concesso di averne?

Poiché sono incapace di ritenerti persona bisognosa di "difendere gli aeroplani purchessia", lasciando ad altri fora atteggiamenti ideologici su qualsiasi argomento aviatorio, non comprendo affatto la tua reazione.

Io ho scritto "sono abbastanza convinto che"; "non sia trascurabile" ; due righe sotto preciso che "la quantificazione mi pare prematura e molto opinabile".

Che è certamente un'opinione diversa da "per me son tutte sciocchezze".
Ma non mi pare di aver detto
:mrgreen:

Ossia ritengo che se vi fossero modelli (a mio avviso non ve ne sono e sarebbe per ora complicatissimo provare a delinearne) adatti a descrivere il fenomeno in termini quantitativi, la mia opinione è che si riuscirebbe ad evidenziare un effetto, per piccolo che sia. Punto.
Nei sistemi complessi misti (stocastico/deterministici) NULLA è trascurabile; semplicemente, esiste una pletora di fenomeni che non riusciamo a descrivere quantitativamente, e che si ritiene non abbiano un effetto determinante.

Dimmi in un discorso prudente, possibilista e permeato di sano scetticismo sulla possibilità di dimostrare qualcosa, come quello che ho fatto io, dove vedi spazio per dei dati. Oltretutto, climatologi ne conosco, e da più di qualcuno ho sentito porre il problema, per intenderci come perplessa divagazione mentale fra colleghi durante il pranzo. Non come annuncio allarmista per avere un po' di visibilità a buon mercato dai media ignoranti in un Convegno.

Della inconsueta "limpidezza" parlarono decine e decine di articoli, al tempo; a me parve al momento una valutazione del tutto eccessiva, un effetto collaterale psicologico, ma poi ne lessi sulla Geophysical Researcher Letters che peraltro arriva regolarmente a Franco P., fratello dell'ex politico italiano tradizionalmente paragonato a un salume, e pensai "ah però! Chi lo avrebbe immaginato!" Peraltro, le misure di SQM (acronimo di Sky Quality Meter, che si può misurare con uno strumento da nemmeno 200 USD eppure assai preciso - misura che ogni astrofilo avanzato fa prima di decidere se è il caso di tentare fotografia deep sky - sono agli atti, e l'evidenza nei dati americani delle associazioni di appassionati è certamente identificabile (in termini quantitativi) sinché non si son riaperti gli spazi aerei. Tutto qui. Punto e fine.

Ritengo infine che l'impatto su riflettività, effetto serra, permeabilità agli infrarossi e variazioni di temperatura legato agli ejecta di grandi eruzioni come quella antichissima e colossale del Toba, in tempi recentissimi Tambora 1815, Krakatoa 1883, St. Helens 1980, Pinatubo 1991, Eyjafjalla (e non Eyjafjallajokull come scrivevano i media, la desinenza -jokull significa ghiacciaio, il ghiacciaio che lo copriva) 2010 sia incomparabilmente maggiore.

E che l'impatto sul clima delle contrails sia ben minore di quello del metano che fuoriesce quotidianamente dall'intestino dei ruminanti che alleviamo in giro per il mondo, metano che viene durante la digestione sorprendentemente prodotto in quantità "importante".
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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da bulldog89 » 3 novembre 2013, 8:47

Valerio, ma quanto scrivi?

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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 novembre 2013, 15:37

Hai ragione, volevo non lasciar spazio ad equivoci. Faccio media con questo post. :mrgreen:
Un'immagine che qualcosa dice:
Allegati
SANY0030 - Copia.JPG
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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da bulldog89 » 3 novembre 2013, 15:52

Valerio Ricciardi ha scritto:Hai ragione, volevo non lasciar spazio ad equivoci. Faccio media con questo post. :mrgreen:
Un'immagine che qualcosa dice:
Mi sento obbligato ad affermare che preferisco decisamente questo post :mrgreen: (de gustibus)

Vedo bene la foto, ma mi rappresenta solo un angolo di cielo...una cosa veramente utile sarebbe capire cos'è quella diavolo di "contrail coverage" nel sito che ho linkato. E' una percentuale, ma non riesco a capire di cosa si tratti esattamente...

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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 novembre 2013, 22:59

Io suppongo che una influenza l'abbiano pure, ma come detto se si paragonano ad eventi del genere (e questa è un'eruzioncina micia micia di un vulcano grandissimo, ma... human friendly

http://www.repubblica.it/scienze/2013/1 ... 18769/1/#1

---ahivoglia a contrails per far pari...
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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 novembre 2013, 23:00

bulldog89 ha scritto: ...gli americani (tra l'altro più rimbambiti del solito... )
:shock: addirittura... mi par difficile superare il livello medio :roll:
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Re: funzione della condensazione ad alta quota

Messaggio da 1stAirbus » 19 dicembre 2013, 8:07

A giudicare da siti tipo "flightradar24.com" aumentando l'ingrandimento non si direbbe proprio che l'eruzione dell'Etna di cui in figura sia di impatto maggiore sulla fisica atmosferica rispetto al potenziale della condensa degli aerei.
E' pur vero che occorre considerare che la metà di quegli aerei sono in zona notturna, ma, d'altro canto, occorre considerare anche l'effetto continuo giornaliero, sopratutto nella direzione dei grandi aeroporti.
Ho fatto un'istantanea di sistema, ma purtroppo non so fare l'upload dell'immagine.

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