Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Le "case" dei nostri aerei e il punto di transito di ogni passeggero, parliamo degli aeroporti di tutto il mondo, ognuno con la sua storia, il suo fascino, le sue peculiarità

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Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 agosto 2015, 23:23

Ovviamente i fiorentini, come sempre, si dividono fra favorevoli e (prevalentemente) contrari sia motivati che per principio, come già visto per il tram in centro che, a consuntivo, ha sottratto tanto ma tanto traffico rumore e puzza dal centro storico...
...ma una nuova pista parallela alla esistente è tutta un'altra storia, le ricadute ambientali e sociali ci sono eccome...

http://video.corriere.it/firenze-si-div ... c71ce7db4c
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Lampo 13 » 6 agosto 2015, 8:05

A parte che in pratica è un aeroporto in città, ma allora devono chiudere Pisa a 78 km o Bologna a 96 km!

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da MarcoGT » 6 agosto 2015, 8:21

Lampo 13 ha scritto:A parte che in pratica è un aeroporto in città, ma allora devono chiudere Pisa a 78 km o Bologna a 96 km!
E poi come fanno i bolognesi ed i pisani?

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da spiridione » 6 agosto 2015, 8:42

MarcoGT ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:A parte che in pratica è un aeroporto in città, ma allora devono chiudere Pisa a 78 km o Bologna a 96 km!
E poi come fanno i bolognesi ed i pisani?
Vanno a Firenze, no??? 8)
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Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da MarcoGT » 6 agosto 2015, 8:56

spiridione ha scritto: Vanno a Firenze, no??? 8)
Eh...ma vuoi mettere la comodità dell'aeroporto sotto casa?

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 6 agosto 2015, 9:17

La nuova pista non sarebbe parallela all'esistente ma trasversale ed eliminerebbe molte delle limitazioni operative attuali. Questo però non significa che sia indispensabile. Se voglio andare a Firenze da Roma ci vado in macchina o con il treno, quindi già Roma è più che sufficiente. Ciampino ha ridotto l'attività, mica ha aumentato le piste.
Con la pista così come è, Firenze è il riferimento massimo per i dirigenti bravi di AZ sulla scelta delle macchine nuove da comprare. Se modifichi il riferimento poi su che cosa basano le loro scelte? Vabbé che adesso c'è ethiad, ma i dirigenti AZ sono sempre italici e messi lì con i sistemi italici, i soliti sitemi; così va a finre che vanno nel pallone!
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 agosto 2015, 22:00

Andare da Roma a Firenze in auto senza avere almeno una monovolume da 7 posti quasi tutti occupati (per ammortizzare combustibile e pedaggio autostradale) è un non senso, a momenti nemmeno Valentino Rossi impiegherebbe 1 ora e 35' del Frecciarossa o 1 h 32' di Italo...

Potevano impelementare casomai un po' Pisa, al limite, dai.

Firenze non ha il traffico business di finanzieri e petrolieri che giustifichi un equivalente di un London City Airport :roll:
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da FAS » 7 agosto 2015, 7:05

Valerio Ricciardi ha scritto:
Firenze non ha il traffico business di finanzieri e petrolieri che giustifichi un equivalente di un London City Airport :roll:
beh sono convinto del contrario.......alternativa LIRP
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Lampo 13 » 7 agosto 2015, 10:06

Io quei soldi li spenderei per migliorare Pisa e per creare un collegamento ferroviario rapido tra LIRP e Firenze...

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da FAS » 7 agosto 2015, 10:09

Lampo 13 ha scritto:Io quei soldi li spenderei per migliorare Pisa e per creare un collegamento ferroviario rapido tra LIRP e Firenze...

parte di quei soldi....una ferrovia ti costa molto ma molto di piu!
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Guren » 7 agosto 2015, 11:38

sarà che ormai mi sono assuefatto ai numeri che girano qui ma veramente mi sembrano davvero inconcepibili tutti questi aeroporti attaccati l'uno all'altro che movimentano pochissime persone.

Ci sono più aeroporti nel raggio di circa 3h di macchina dal mio paesello in Romagna (Pescara, Ancona, Rimini, Bologna, Venezia, Verona, Treviso, Bergamo, Linate, Malpensa, Pisa e Firenze, ma sicuramente ne dimentico qualcuno) che non qui in Cina dove però i numeri sono di un altro ordine di grandezza (tra HKG, CAN e SZX a naso si superano i 150mln pax/anno)
Ciao, Marco
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da FAS » 7 agosto 2015, 11:40

piu aeroporti per tutti...
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Giuseppe Cei » 19 agosto 2015, 14:45

Per conto mio in una regione a forte vocazione turistica come la Toscana in un bacino di ca. 4 milioni di abitanti e con un traffico complessivo che si aggirerà sui9-10 milioni di pax, due aeroporti ci possono anche stare.

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 19 agosto 2015, 14:51

FAS ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Io quei soldi li spenderei per migliorare Pisa e per creare un collegamento ferroviario rapido tra LIRP e Firenze...

parte di quei soldi....una ferrovia ti costa molto ma molto di piu!
Però risolve molto ma molto di più.
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Lampo 13 » 19 agosto 2015, 14:52

Pisa nel 2014 ha fatto 4,6 mln e Firenze 2,4 mln e un totale di 7 mln.
Aumentare Firenze significa diminuire Pisa, non credo che il totale aumenterebbe.

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 agosto 2015, 22:48

tartan ha scritto:
FAS ha scritto:[parte di quei soldi....una ferrovia ti costa molto ma molto di piu!
Però risolve molto ma molto di più.
Ti svolge sopratutto un servizio che va ben al di là delle esigenze di shuttle per l'aeroporto.
Ancora mi vien da storcere malamente la bocca a pensare all'aeroporto de l'Aquila...
chi lo ha fortissimamente voluto e fatto finanziare è sempre a piede libero?
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Lampo 13 » 10 gennaio 2018, 14:12


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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da sigmet » 10 gennaio 2018, 21:54

Dell'ampliamento dell' aeroporto di LIRQ se ne parla da almeno 40 anni ( progetto Nustrini), ma a meno di non spianare mezza collina o di abbattere un mezzo migliaio di unità abitative non se ne viene fuori.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Valerio Ricciardi » 11 gennaio 2018, 15:59

Qual è delle due la soluzione più insensatamente costosa?
Se e qualora, quella sceglieranno.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Lampo 13 » 11 gennaio 2018, 20:33

sigmet ha scritto:Dell'ampliamento dell' aeroporto di LIRQ se ne parla da almeno 40 anni ( progetto Nustrini), ma a meno di non spianare mezza collina o di abbattere un mezzo migliaio di unità abitative non se ne viene fuori.
Io continuo a pensare che un collegamento ferroviario veloce Santa Maria Novella - Aeroporto di Pisa, senza fermate intermedie o quasi, sia la soluzione più logica. Ovviamente con una bella ristrutturazione dell'aeroporto, magari trasferendo la 46a AB a Grosseto o qualcosa di simile.

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da brigidino » 23 gennaio 2018, 14:37

Scusate ho una domanda puramente "operativa", con la pista di 2400 mt , potranno operare i 787,330,350...... almeno con qualche limitazione, al princess juliana ci arriva un po' di tutto dall'europa, immagino che qualche voletto fuori porta riusciremmo a farlo anche da firenze e non solo per portare i 737/800 o i 320. Qualcuno con idee chiare riesce a darmi una piccola panoramica? Grazie B

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 24 gennaio 2018, 13:59

brigidino ha scritto:Scusate ho una domanda puramente "operativa", con la pista di 2400 mt , potranno operare i 787,330,350...... almeno con qualche limitazione, al princess juliana ci arriva un po' di tutto dall'europa, immagino che qualche voletto fuori porta riusciremmo a farlo anche da firenze e non solo per portare i 737/800 o i 320. Qualcuno con idee chiare riesce a darmi una piccola panoramica? Grazie B
Diversi anni fa (per non dire tanti), fui inviato da parte di AZ, quella pagata da tutti gli italiani, a seguire la presentazione di un nuovo aereo che poteva risolvere i problemi di Firenze. Ci andai e il relatore/venditore ci sommerse da analisi operative che dimostravano come fosse possibile atterrare a Firenze praticamente "ogni tempo".
Presi appunti e poi feci qualche domanda, queste:
Cosa avremmo potuto fare con questa marea di aerei che atterravano a Firenze? Per quali destinazioni avremmo potuto usarli?
La risposta fu questa: purtroppo non conosciamo i venti predominanti, quindi non abbiamo fatto una analisi dei decolli.
Per loro l'importante era poter dimostrare che si poteva atterrare a Firenze.
Intanto anche per gli atterraggi è importante conoscere la statistica dei venti e poi che razza di presentazione era quella? Naturalmente il mio rapporto ve lo potete immaginare da soli, ormai mi dovreste conoscere. Mi mandarono anche a Torino per problemi di rumore e conseguente necessità di costruire una pista nuova, poi mi mandarono a Tolosa per l'accettazione del primo A321 e dovettero cambiarci un motore, poi non mi hanno mandato più da nessuna parte, anzi, appena possibile, mi hanno mandato a casa.
Ti basta come risposta?
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Marco92 » 24 gennaio 2018, 14:38

brigidino ha scritto:Scusate ho una domanda puramente "operativa", con la pista di 2400 mt , potranno operare i 787,330,350...... almeno con qualche limitazione, al princess juliana ci arriva un po' di tutto dall'europa, immagino che qualche voletto fuori porta riusciremmo a farlo anche da firenze e non solo per portare i 737/800 o i 320. Qualcuno con idee chiare riesce a darmi una piccola panoramica? Grazie B
Com'è la situazione intorno all'aeroporto? Perché non basta poter decollare entro i 2400 mt (comunque non li puoi usare tutti da regolamentazione) e poi bisogna tener conto del sentiero di salita e separazione dagli ostacoli.

Che io sappia, i voli per l'Europa che partono dal Princess Juliana fanno scalo alle Antille Olandesi.

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 24 gennaio 2018, 14:48

Perchè dici che non puoi usarli tutti da regolamentazione?
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da sardinian aviator » 24 gennaio 2018, 16:49

Bisogna vedere le distanze dichiarate, credo. Se la TORA è 2400 li può usare tutti. Ricordo bene? :D
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 24 gennaio 2018, 18:13

Certo che ricordi bene, ma anche con la ASDA e la TODA la puoi usare tutta o più.
Se poi si fa riferimento alla pista persa per l'allineamento quella dipende dal tipo di aereo e dal tipo di collegamento runway/taxiway e vale per qualunque lunghezza di pista. Ameno che non ci si riferisca al decollo senza avaria motore, cioè con tutti i motori operativi nel cui caso ti devi tenere un 15% di margine che devi togliere dalla lunghezza totale ma questo requisito vale comunque per tutte le lunghezze e nel caso di bimotori non interviene mai, nei trimotori interviene qualche volta e nei quadrimotori quasi sempre e quindi dipende dal tipo di aereo.
Solo in atterraggio può essere ridotta per lo spostamento della soglia di toccata a causa della presenza di ostacoli in avvicinamento finale.
Marco92 ha scritto: Com'è la situazione intorno all'aeroporto? Perché non basta poter decollare entro i 2400 mt (comunque non li puoi usare tutti da regolamentazione) e poi bisogna tener conto del sentiero di salita e separazione dagli ostacoli.
Quello che dici è verissimo e può succedere che la limitazione al peso di decollo derivi dalla necessità di superare gli ostacoli. In questo caso la pista utilizzata risulta inferiore alla massima, però è una conseguenza, non una derivazione da regolamentazione.
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da sardinian aviator » 24 gennaio 2018, 19:04

tartan ha scritto:Certo che ricordi bene, ma anche con la ASDA e la TODA la puoi usare tutta o più.
Aspetta un momento.... con ASDA e TODA la puoi usare tutta, ma non di più. Intanto la TODA comprende una CWY che potrebbe essere pure il mare, quindi non praticabile, mentre la ASDA comprende una SWY che non dovrebbe essere computabile ai fini della lunghezza di decollo.... quindi ai fini operativi l'unica lunghezza disponibile per la corsa di decollo è la TORA....sbaglio?
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 24 gennaio 2018, 19:35

Questa volta si. Sia la clearway che la stopway possono essere usate nel calcolo del peso massimo di decollo. Esistono due valori massimi di cleaway. Il primo è previsto dalle regole ed è pari alla metà della TORA. Immagino che questo limite derivi dall'antico, quando gli aerei decollavano rimanendo a lungo quasi rasoterra, altrimenti non riesco a spiegarmelo. L'altro limite, che è poi quello che viene usato, è pari alla metà della distanza che intercorre fra il liftoff e i 35 ft per cui comunque l'aereo rimane sulla pista fino al liftoff e solo poi usufruisce della clearway. Questo secondo limite dipende dalle performance dell'aereo e quindi non viene segnalato da AIP. Ricordo che quando iniziai ad operare con ATR e con il programma di calcolo del peso massimo fornito da ATR, di questo limite di max cleaway non si parlava da nessuna parte e allora chiesi ad ATR dove lo potevo trovare e loro mi risposero con la solita saccenza dandomi i riferimenti JAA dove si parlava della metà della TORA. Io che non sono proprio stupido non replicai e me lo cercai da solo, anzi diciamo meglio, verificai che il programma ne tenesse conto, prima di replicare alla str**za che mi aveva risposto. Così inserii nel programma una serie di TODA crescenti partendo dalla TORA. Il peso aumentò fino ad un valore massimo, poi rimase costante. Avevo trovato la max clearway. La paragonai con altri valori che avevo di altre macchine e mi convinsi che poteva essere corretta. Mi venne la voglia di comunicare all'ATR i miei risultai ma poi, lo avrete capito da come ho definito la mia corrispondente, me ne fregai. Non ne valeva la pena, in tutti i sensi. :mrgreen:
Al tempo del DC10 noi (AZ pagata dai contribuenti) non comprammo l'appendice del decollo sbilanciato, quella che consentiva l'uso di CWY e di STOPWY ma solo il decollo bilanciato. Il valore di max clearway era inserito nei grafici di correzione della lunghezza pista e bastava usare una stopway uguale a quello, quando esistente, per rientrare nel calcolo bilanciato e usare le perfo che avevamo.
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da sardinian aviator » 25 gennaio 2018, 9:53

Caro Tartan, credo di non capire, colpa mia naturalmente.
Tu parli di lunghezza della pista ai fini del calcolo del peso massimo al decollo, io parlo di lunghezza fisica della superficie bitumata (o meno) chiamata runway dove l'aeroplano può passarci sopra con le ruote e che ha una portanza adatta a sopportarne il peso.
Quando dovevamo calcolare le distanze dichiarate (o modificarle ad esempio per la presenza di un ostacolo) dei calcoli del MTOW non ce ne poteva fregare di meno, né se la distanza risultante dalla penalizzazione fosse idonea per un certo tipo di a/m. Quella era, gli altri calcoli li faceva il vettore.
A proposito di CWY, se la pista finiva sulla spiaggia, in teoria la CWY era illimitata perché davanti avevi il mare ma per convenzione (ICAO) si poteva riportare e pubblicare come dato massimo solo la metà della TORA.
In teoria è corretto dire che la CWY comincia dalla rotazione e quindi comprende anche la porzione di pista che non calpesti, ma questo dato è ballerino e non è un problema di chi stabilisce le distanze dichiarate.
Io credo che tu voglia dire che puoi utilizzare la CWY come elemento di calcolo per le prestazioni di decollo, ma non puoi utilizzarla come se ci potessi mettere le ruote sopra (idem per la ASDA - per la RESA è un altro discorso, se ci metti le ruote sopra dovrai poi dare delle spiegazioni). In questo senso intendo dire che la CWY non è utilizzabile.
In altre parole, io ti do i dati grezzi e tu li elabori ai fini prestazionali e commerciali.
Io almeno la vedo così... ma perché mi costringi a rileggermi i manuali a quest'ora di mattina? :lol:
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 25 gennaio 2018, 12:55

Mi sono spiegato male. La CWY indicata da AIP è un'area libera da osatacoli di dimensione specificate che può essere usata dall'operatore. La CWY può avere tutte le dimensioni che lo scalo ritiene opportune, fino alla metà della TORA, e viene segnalata con le dimesioni proprie. E' l'operatore che deve utilizzarne solo quella parte consentita dal tipo di aereo, però nella dichiarazione delle distanze disponibili essa viene riportata nella sua interezza, quindi la CWY può essere utilizzata per il calcolo del peso massimo di decollo e deve essere segnalata. In quasi tutti gli aeroporti italiani esistono CWY e TODA superiori alle varie TORA entrambe segnalate da AIP.
Per la STOPWAY vale lo stesso ragionamento. La differenza fra stopway e runway è che la stopo way deve essere in grado di sopportare il peso dell'aereo ma non con le stesse caratteristice della rwy in quanto può essere usata solo in emergenza. Da una scorsa rapida di AIP non ho trovato una pista che avesse, in Italia, una ASDA diversa dalla TORA, quindi niente stopway in Italy. pazienza.
Quello che facevamo come operatore l'ho inserito pensando che fosse chiarificatore, ma mi sbagliavo non avendo tenuto conto che i problemi operativi sono differenti dai problemi dei costruttori di aeroporti anche se non sarebbe male che ci fossero maggiori incontri.
Per quanto riguarda Firenze c'è qualcosa in AIP che non mi quadra e che mi piacerebbe chiarire. Fateci un salto sulle distanze dichiarate e poi fatemi sapere se a voi quadra tutto. Grazie
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da sardinian aviator » 25 gennaio 2018, 14:58

Effettivamente non praticando più da tempo la materia non mi ero reso conto della scomparsa della Stopway dalle cose di questo mondo italiano.
Da una mia rapida ricerca e dalla mia memoria però ne ho trovato uno con la SWY: Oristano- Fenosu, peraltro chiuso al traffico. In effetti lo conosco benino :mrgreen:
Ho cercato di capire le ragioni e mi sono dato una risposta che però non so quanto attendibile. Secondo me (ma mi autocensuro subito) gli aeroporti sono stati sollecitati con una certa insistenza a istituire una RESA quanto più ampia possibile, considerata più necessaria della SWY, e visto che la ASDA può corrispondere alla TORA (cioè la SWY non è indispensabile), ma la RESA comunque ce la devi mettere, allora quello spazio è stato trasformato in RESA abolendo la SWY. Che ne pensate?
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 25 gennaio 2018, 15:28

E' evidente che sono vecchio. Questa RESA non l'ho mai coperta! Comunque leggendo quanto allegato secondo me la RESA non ha niente a che vedere con la stopway e non può essere utilizzata nei calcoli del decollo, a primo impatto, almeno! La scomparsa della stopway causa notevoli disagi per la perdita di vantaggi sul calcolo sbilanciato, in più non capisco la necessità della sua eliminazione. Prometto che studierò il problema tramite l'analisi dell'ultimo EASA almeno per capire da chi è arrivata la brillante idea di eliminare la stopway.
Inoltre bisognerà valutare quante tabelle di pista siano obsolete e da rifare, specialmente dal punto di vista della sicurezza.
Allegati
RESA.jpg
Ultima modifica di tartan il 25 gennaio 2018, 15:37, modificato 1 volta in totale.
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da tartan » 25 gennaio 2018, 15:35

Rimane comunque sempre valida la domanda fatta a Marco 92:
Perchè dici che non puoi usarli tutti da regolamentazione?
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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da sigmet » 25 gennaio 2018, 22:30

Grazie Sardinian e Tartan per la bella discussione, c'e' sempre da imparare. @ Tartan La RESA e’ stata introdotta mi pare nel 1999 e ha caratteristiche fisiche e criteri diversi da una stopway in quanto prevede l’utilizzo di materiali atti a favorire l’arresto dell’AM (EMAS) che esce ad una velocità di circa 70/80 Kts (vado a memoria) . Ma ho due domande per voi esperti: L’indicazione della TORA e i Markings sono posti in maniera corretta?


Immagine

L’autostrada fa parte della RESA?

Immagine
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Firenze, si parla di nuova pista da 2400 m, polemiche

Messaggio da Gensi » 26 gennaio 2018, 0:55

La foto postata da sigmet mi fa venire in mente un ricordo di infanzia...

Avevo poco più di tre anni e prendevo tutti i giorni la strada per andare a Firenze dal mio Paese...strada che costeggiava l'aeroporto, dunque i miei si fermavano se c'era qualche aeromobile in arrivo o decollo...

Io a volte mi spaventavo a vederli sbucare da Monte Morello, ai tempi in molti dicevano "prima o poi qualcuno che arriva da Morello si schianta" e successe, non contro il monte ma oltrepassando la pista. I miei mi dissero che quando tornarono e videro l'aereo sull'autostrada (sì, la foto non rende ma il muso sporgeva sulla carreggiata, in quel tratto non c'era nemmeno la corsia di emergenza dissero che era solo questione di tempo...

"Off topic" chiuso!

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