...e chissà se i problemi c'erano(ANSA) - FARNBOROUGH, 20 LUG - Il governo ha tagliato l'ordine di 25 caccia Eurofighter che consentira' risparmi per 2 miliardi. Cosi' il ministro La Russa. Il taglio, ha spiegato, non intacchera' l'efficienza delle Forze Armate. Il titolare della Difesa ha poi aggiunto che ''la carenza delle risorse non impedisce il proseguimento del programma di costruzione di 6 Fregate multiruolo (Fremm) a La Spezia dove c'era un po' di allarme tra i lavoratori. ''Non ci sono problemi'' ha concluso La Russa.
come previsto: tagliati 25 typhoon
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Was it over when the Germans bombed Pearl Harbor? Hell, no!
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
thranduil ha scritto:...e chissà se i problemi c'erano(ANSA) - FARNBOROUGH, 20 LUG - Il governo ha tagliato l'ordine di 25 caccia Eurofighter che consentira' risparmi per 2 miliardi. Cosi' il ministro La Russa. Il taglio, ha spiegato, non intacchera' l'efficienza delle Forze Armate. Il titolare della Difesa ha poi aggiunto che ''la carenza delle risorse non impedisce il proseguimento del programma di costruzione di 6 Fregate multiruolo (Fremm) a La Spezia dove c'era un po' di allarme tra i lavoratori. ''Non ci sono problemi'' ha concluso La Russa.
e quelli di Alenia??? a quelli non ci ha pensato.....?????
chi difenderà i nostri cieli?
è grave!
ps ennesime scelte filoamericane (JSF) che non ripagheranno.....
Ultima modifica di FAS il 20 luglio 2010, 18:15, modificato 1 volta in totale.
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
perche non aumentare le tasse su fumo e alcolici????
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Ma sono quelli della 3 tranche, cioe quelli meglio equipaggiati a livello di avionica?
Piuttosto che tagliare le spese, dimezziamo i parlamentari delle due camere e i ministeri...
Piuttosto che tagliare le spese, dimezziamo i parlamentari delle due camere e i ministeri...
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Parrebbe di no .....
..... in questo articolo, apparso sul sito del "Corriere della Sera" .....
http://www.corriere.it/economia/10_lugl ... aabe.shtml
..... si fa in effetti menzione di aerei della 3^ tranche .....
..... leggasi mio post delle ore 15:34 .....
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 0&start=35
..... in questo articolo, apparso sul sito del "Corriere della Sera" .....
http://www.corriere.it/economia/10_lugl ... aabe.shtml
..... si fa in effetti menzione di aerei della 3^ tranche .....
Comunque c'è chi sta peggio di noi ..... gli Inglesi .......... Questi 25 aerei fanno parte della terza tranche della fornitura di Eurofighter alle Forze armate italiane che anziché 121 saranno quindi dotate di 96 velivoli. .....
..... leggasi mio post delle ore 15:34 .....
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 0&start=35
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
non credo, hanno rinunciato anche ai primi due esemplari di F-35A di preserie.FAS ha scritto: ps ennesime scelte filoamericane (JSF) che non ripagheranno.....
la cosa bella che non pensano alle ricadute economiche ed industriali che questo taglio puo avere: minor durata del programma quindi minor occupazione negli anni a venire.
ricordiamoci anche, che questo governo, sta spingendo per vendere alla romania la tranche 1 gia in servizio con l AMI. se anche questo avverrà, la difesa italiana conterà solo su 48 EF-2000.
mi fermo qui altrimenti inizio a fare politica e da questa notizia alla politica il passo è davvero breve
loro, insieme all Italia erano gli unici che non volevano la tranche tanto che per trovare i finanziamenti l avevano anche divisa tranche 3a e tranche 3b. anche loro, leggevo su A&D qualche mese fa, che stanno cercando di vendere la prima tranche a forze armate emergenti o con disponibilità economiche limitaterichelieu ha scritto:Comunque c'è chi sta peggio di noi ..... gli Inglesi .....
la hostess ideale? quella che vi chiede: caffè, the o me
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Sono curiosa di vedere come reagiranno le varie industrie coinvolte da questi tagli....staremo a vedere.
La morte non sta nel non comunicare, ma nel non poter essere più compresi (Pier Paolo Pasolini)
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Aggiungo l'articolo apparso oggi a riguardo su Dedalonews:
http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... e-miliardi
E' una notizia che non mi lascia affatto contento.
Paolo
http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... e-miliardi
E' una notizia che non mi lascia affatto contento.
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"La corsa di decollo è una metamorfosi, ecco una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano" (Staccando l'ombra da terra - D. Del Giudice)
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Io insisto ancora con la teoria degli "orticelli privati"... Dall'articolo di "Dedalo news" personalmente intravedo l'ennesimo progetto a lungo termine che può avere una "certa" Forza Armata, indirizzato ad una "globalizazzione" futura di una "certa flotta". Del resto oltre agli orticelli dobbiamo menzionare anche la "casta" che mira a rimanere distante dal penoso ruolo di "sporcarsi i piedi nel fango", assolutamente non consapevole che per gli scenari futuri è necessaria non solo una macchina nuova (JSF), ma anche una mentalità diversa e più "multiruolo". Del resto se ne accorgeranno presto, forse, sempre che la straordinaria cautela tanto decantata non mieta ulteriori vittime.
Nebuloso? Ovvio, ma è indirizzato ai diretti interessati!
Proprio per questo il programma F2000 è stato ucciso... E non per il taglio dei 25 velivoli ( non solo prevedibile, ma direi ovvio già da tempo), ma forse per non averci creduto fino in fondo... Del resto come dice l'articolo si parla di bombardieri, e non di caccia! Il ruolo d'interdizione lo dovrà fare il JSF! La " Forza Armata" in questione non ne vuole sentir nemmeno parlare di estendere le capacità anche al Typhoon ( forse l'unica tra gli altri utilizzatori).
Che dire... Quando ormai tutti puntano ad una monolinea multiruolo ( esclusi chi se lo può permettere ), noi con le nostre misere finanze puntiamo ancora sulle specialità! Con il rischio di avere due linee con numeri striminziti e poca possibilità di mantenere lo standard addestrativo.
Forse avremo finalmente una linea multiruolo quando gli altri avranno i Drones!
Per il resto... Quoto in toto FAS!!
Nebuloso? Ovvio, ma è indirizzato ai diretti interessati!
Proprio per questo il programma F2000 è stato ucciso... E non per il taglio dei 25 velivoli ( non solo prevedibile, ma direi ovvio già da tempo), ma forse per non averci creduto fino in fondo... Del resto come dice l'articolo si parla di bombardieri, e non di caccia! Il ruolo d'interdizione lo dovrà fare il JSF! La " Forza Armata" in questione non ne vuole sentir nemmeno parlare di estendere le capacità anche al Typhoon ( forse l'unica tra gli altri utilizzatori).
Che dire... Quando ormai tutti puntano ad una monolinea multiruolo ( esclusi chi se lo può permettere ), noi con le nostre misere finanze puntiamo ancora sulle specialità! Con il rischio di avere due linee con numeri striminziti e poca possibilità di mantenere lo standard addestrativo.
Forse avremo finalmente una linea multiruolo quando gli altri avranno i Drones!
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Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Adesso anche gli spagnoli (che stanno cannibalizzando velivoli con meno di 100 ore di volo per l'impossibilitá di acquistare spare) ed i tedeschi (che giá avevano bloccato lo sviluppo del Talarion) si sentiranno piu che liberi di tagliare qualche velivolo T3. Gli accordi presi da NETMA per conto delle nazioni con Eurofighter GmbH e con l'industria erano totalmente diversi.
I T2 e T3 inglesi sono stati solo spostati sul programma SALAM, quindi non tagliati, ma giusto per sonsegnare ai sauditi le macchine il prima possibile, per non farli deviare su altre scelte.
per concludere dico solo che questi cialtroni non solo stanno distruggendo l'industria aeronautica italiana ma stanno anche smantellando le forze aeree (e non solo), omettendo di considerare che lo spazio aereo italiano stá diventando un colabrodo e sempre piú sensibile ad eventuali attacchi da parte di governi /nazioni che si affacciano sul bacino del Mediterraneo.
Tagliare gli armamenti é CRIMINALE!
I T2 e T3 inglesi sono stati solo spostati sul programma SALAM, quindi non tagliati, ma giusto per sonsegnare ai sauditi le macchine il prima possibile, per non farli deviare su altre scelte.
i preserie impegnano molto economicamente e sono solo utili allo sviluppo della macchina, per questi sono stati rifiutati. Giustamentei_disa ha scritto: non credo, hanno rinunciato anche ai primi due esemplari di F-35A di preserie.
e pensa che il Tifone bombaridiere é stato offerto giá da qualche anno; sarebbe stato immediato e meno costosoELTAR ha scritto:.......... si parla di bombardieri, e non di caccia! Il ruolo d'interdizione lo dovrà fare il JSF! La " Forza Armata" in questione non ne vuole sentir nemmeno parlare di estendere le capacità anche al Typhoon ( forse l'unica tra gli altri utilizzatori).
per concludere dico solo che questi cialtroni non solo stanno distruggendo l'industria aeronautica italiana ma stanno anche smantellando le forze aeree (e non solo), omettendo di considerare che lo spazio aereo italiano stá diventando un colabrodo e sempre piú sensibile ad eventuali attacchi da parte di governi /nazioni che si affacciano sul bacino del Mediterraneo.
Tagliare gli armamenti é CRIMINALE!
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
sante paroleFAS ha scritto: per concludere dico solo che questi cialtroni non solo stanno distruggendo l'industria aeronautica italiana ma stanno anche smantellando le forze aeree (e non solo), omettendo di considerare che lo spazio aereo italiano stá diventando un colabrodo e sempre piú sensibile ad eventuali attacchi da parte di governi /nazioni che si affacciano sul bacino del Mediterraneo.
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Concordo al 100%.FAS ha scritto: per concludere dico solo che questi cialtroni non solo stanno distruggendo l'industria aeronautica italiana ma stanno anche smantellando le forze aeree (e non solo), omettendo di considerare che lo spazio aereo italiano stá diventando un colabrodo e sempre piú sensibile ad eventuali attacchi da parte di governi /nazioni che si affacciano sul bacino del Mediterraneo.
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Esattamente! Avevamo una piattaforma assolutamente formidabile da sviluppare, che, con un numero di velivoli attorno alle 140 macchine avrebbe garantito sia una difesa aerea soddisfacente, che un buon deterrente. Sarebbero avanzati circa una decina di m.ldi di Euro da destinare magari a piattaforme essenziali che MAI avremo come gli AEW. Con un numero adeguato di Eurofighter e gli AEW, lo scacchiere del Mediterraneo sarebbe stato sotto controllo assoluto.e pensa che il Tifone bombaridiere é stato offerto giá da qualche anno; sarebbe stato immediato e meno costoso
Ma immagino già i gridolini di gioia che avranno fatto in una "certa Forza Armata" al sentire che papà pantalone avrebbe sperperato una decina di miliardi di Euro per il giocattolino stealth ( al solo udire questo nome, qualcuno sarà svenuto dall'emozione... Sai, passare dallo spillone agli ultimi ritrovati high tech...)!
Vedremo quando gli taglieranno, e di molto, a vedere come sta andando, i numeri del JSF. E' brutta ritrovarsi con un pugno di mosche!
P.S. Intanto il programma Gripen NG sta andando avanti... Con difficoltà, ma procede, con la Reale Aviazione Svedese sempre in prima linea per sostenere la SAAB... E non come qui a "tagliare" le macchine! Non è certo una buona pubblicità per l'export...
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Hai pienamente ragione!!FAS ha scritto: per concludere dico solo che questi cialtroni non solo stanno distruggendo l'industria aeronautica italiana ma stanno anche smantellando le forze aeree (e non solo), omettendo di considerare che lo spazio aereo italiano stá diventando un colabrodo e sempre piú sensibile ad eventuali attacchi da parte di governi /nazioni che si affacciano sul bacino del Mediterraneo.
Alle forze armate sono solo capaci di avanzare continue (nuove) richieste per interventi fuori area , ma quando si tratta di investire denaro in equipaggiamenti cosa fanno???
E la marina a mio parere è messa anche peggio!!!
Sul programma FREMM, il ministro ha dichiarato che «la mancanza di risorse non impedisce il proseguimento delle sei FREMM già in corso.» Per quanto riguarda le altre quattro «la mia speranza è che possa risultare non indispensabile averle, ma indispensabile costruirle, magari per cederle» alle forze armate di altri paesi.
Non indispensabile averle?? Ma il ministro sa che le fregate sono la spina dorsale della flotta e che vengono puntualmente mandate a "mostrare bandiera" nei mari di mezzo mondo?
Le 12 fregate (8 classe maestrale + 4 classe soldati) attualmente in servizio sono appena sufficienti a coprire i numerosi impegni alle quali vengono chiamate (dalla pirateria, agli interventi umanitari) e le maestrale, in modo particolare, sono ormai a fine vita operativa (la più giovane ha 25 anni)!!
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Larussa non ha la più pallida idea di queste cose. Zero.Draklor ha scritto: Sulle FREMM...vorrei capire con gli impegni attuali e futuri dove pensa La Russa che possa andare l'M.M. con solo 6 fregate...poi che fano ci tagliano anche gli NH-90?
Bah...
- Valerio Ricciardi
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
La Russa ha dei trascorsi che sono quelli che sono.Maxx ha scritto:La Russa non ha la più pallida idea di queste cose. Zero.Draklor ha scritto: Sulle FREMM...vorrei capire con gli impegni attuali e futuri dove pensa La Russa che possa andare l'M.M. con solo 6 fregate...poi che fano ci tagliano anche gli NH-90? Bah...
Le sue scelte tutto hanno, meno che un carattere tecnico o "patriottico" (questa, poi...).
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
..tagliamo gli armamenti, la difesa (..della Patria), gli stipendi dei militari, le diarie...
scusate: per aprire un ristorante/trattoria oppure un'edicola, serve qualcosa tipo "ATPL"/TR...ecc??!..
--polemica dovuta forse anche al caldo, soprattutto alle latitudini dove sto lavorando ora.. --
by-the-way....penso che, a parte le teorie (giustissime) del dar lavoro all' industria nazionale (..e qui si potrebbe aprire un capitolo da 10 pagine di thread..!) A PATTO CHE le cose vengano fatte PER BENE...cioè non come per alcune più o meno recenti commesse di aeroplani la cui esecuzione è molto discutibile (..un esempio a caso..l'AMX.. );
un osservatore non dovrebbe necessariamente essere un Generalone (...NON ex "104ttrista", eh!!... ) o un manager tipo Marchionne per capire che, per la nostra "idea" di Difesa e soprattutto di collaborazione ad eventi per conto NATO (..Afghanistan,e altri posti esotici...) avere dei caccia-bombardieri di ultimissima generazione (JSF) è forse meno pagante del RAFFORZARE le linee già attive (..eventualmente, definire e continuare il programma EF-2000..visto che già ci siamo "dentro"), quelle che sono oggi attivamente operative nell'80% dei task delle nostre Forze Armate (vedi: linee di supporto C-130J, C-27J, navi della marina,NH-90, CH-47, elicotteri dell'esercito,ecc...)
A me è sempre piaciuto guardare "Top Gun" in tv, ma se in tv guardo il Telegiornale...vedo la vera attività operativa delle ns FFAA, e quello che effettivamente necessiterebbero....
scusate: per aprire un ristorante/trattoria oppure un'edicola, serve qualcosa tipo "ATPL"/TR...ecc??!..
--polemica dovuta forse anche al caldo, soprattutto alle latitudini dove sto lavorando ora.. --
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un osservatore non dovrebbe necessariamente essere un Generalone (...NON ex "104ttrista", eh!!... ) o un manager tipo Marchionne per capire che, per la nostra "idea" di Difesa e soprattutto di collaborazione ad eventi per conto NATO (..Afghanistan,e altri posti esotici...) avere dei caccia-bombardieri di ultimissima generazione (JSF) è forse meno pagante del RAFFORZARE le linee già attive (..eventualmente, definire e continuare il programma EF-2000..visto che già ci siamo "dentro"), quelle che sono oggi attivamente operative nell'80% dei task delle nostre Forze Armate (vedi: linee di supporto C-130J, C-27J, navi della marina,NH-90, CH-47, elicotteri dell'esercito,ecc...)
A me è sempre piaciuto guardare "Top Gun" in tv, ma se in tv guardo il Telegiornale...vedo la vera attività operativa delle ns FFAA, e quello che effettivamente necessiterebbero....
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Premettendo che non sono particolarmente appassionato di aviazione militare, qualcuno puo' spiegarmi perchè in questo argomento si usa un linguaggio carbonaro?
Ho letto tutto ma ci ho capito poco e mi interesserebbe invece comprendere le dinamiche di questo giochetto militare. Essendo un forum pubblico ed essendo coperti da un nikname, essendo infine che possiamo dire quello che ci pare in democrazia, perchè non esprimersi chiaramente?
Grazie ragazzi
Ho letto tutto ma ci ho capito poco e mi interesserebbe invece comprendere le dinamiche di questo giochetto militare. Essendo un forum pubblico ed essendo coperti da un nikname, essendo infine che possiamo dire quello che ci pare in democrazia, perchè non esprimersi chiaramente?
Grazie ragazzi
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
In preventivo avevamo 121 EF2000 e 109 F35A per la sola AMI. Costo complessivo per questi due programmi c.ca 28 miliardi di Euro.
Con una percentuale di PIL attorno allo 0,9% destinato alla difesa se non vado errato. Nel complesso fanno 230 velivoli da combattimento ( più i 22 della MMI).
A me i conti non sono mai tornati. Nemmeno con le mance del MSE, e nemmeno con gli spalmi nelle varie finanziarie! E sto escludendo a priori le spese relative per tenerli operativi ( manco per farli volare).
Per quel che concerne di tagliare le spese della difesa, o meglio, tagliare la difesa... Parere personale, ma non è che abbiamo avuto un gran difesa fino ad ora. Paradossalmente, nel campo della difesa aerea, saranno molto più efficaci i 96 F2000 rimasti che il centinaio abbondante di F104 S/ASA/ASAM in servizio durunta la guerra fredda, o la ventina di F-16ADF del post 9/11.
Con una percentuale di PIL attorno allo 0,9% destinato alla difesa se non vado errato. Nel complesso fanno 230 velivoli da combattimento ( più i 22 della MMI).
A me i conti non sono mai tornati. Nemmeno con le mance del MSE, e nemmeno con gli spalmi nelle varie finanziarie! E sto escludendo a priori le spese relative per tenerli operativi ( manco per farli volare).
Per quel che concerne di tagliare le spese della difesa, o meglio, tagliare la difesa... Parere personale, ma non è che abbiamo avuto un gran difesa fino ad ora. Paradossalmente, nel campo della difesa aerea, saranno molto più efficaci i 96 F2000 rimasti che il centinaio abbondante di F104 S/ASA/ASAM in servizio durunta la guerra fredda, o la ventina di F-16ADF del post 9/11.
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Bah, pareri personali... Per esempio tu credi che viviamo in uno stato democratico, io no... Semplici punti di vista!Nonno Salt ha scritto:Premettendo che non sono particolarmente appassionato di aviazione militare, qualcuno puo' spiegarmi perchè in questo argomento si usa un linguaggio carbonaro?
Ho letto tutto ma ci ho capito poco e mi interesserebbe invece comprendere le dinamiche di questo giochetto militare. Essendo un forum pubblico ed essendo coperti da un nikname, essendo infine che possiamo dire quello che ci pare in democrazia, perchè non esprimersi chiaramente?
Grazie ragazzi
Non c'è nessun giochetto militare in corso. E' tutta politica!
Spero che ti spiegherà meglio qualche tecnico esperto in materia, ma nel frattempo provo ad anticipare la trama della storia.
Dunque, per un Paese, come l'Italia, il contesto industriale, di ricerca e di sviluppo è di vitale importanza. Essere in grado di avere una certa leadership in un campo così delicato, comporta una certa autonomia le cui conseguenze sono ovvie nel contesto strategico ( e secondariamente, in quello economico).
Il programma F2000 è nato appunto in questo ambito. Rivitalizzare l'industria europea, la ricerca ed il continuo know how indispensabili proprio per il principio esposto in precedenza.
Il programma EFA ha risposto in toto a questa sfida, portando l'industria europea ( e quella nazionale) ai massimi vertici a livello mondiale. Oltre tutto anche per la bontà stessa del progetto, il quale rappresenta la piattaforma aerea più performante nel vasto panorama di velivoli da difesa aerea ( F22 Raptor escluso).
Il progetto ovviamente non è esente da imperfezioni o critiche, legate più che altro alla politica del consorzio che lo ha progettato e costruito. Vi sono ancora delle capacità da implementare o rendere operative, ma sembra che nessuno voglia più proseguire con questo programma, del resto molto costoso. L'Italia in primis!!... Nel senso che rinuncia molto volentieri a non completare il programma, per fare sostanzialmente da "lattonieri" agli USA nel progetto F35 JSF. Programma, quest'ultimo, sviluppato secondo un criterio ancora semisconosciuto, di cui solo gli statunitensi avranno la patria potestà con il relativo e ovvio accesso ai codici sorgente del velivolo, completamente stealth. Ora aggiungici un sano e mai estinto istinto del "buy american" presente nelle nostre FFAA e otterai la ricetta della sterilizzazione della nostra industria.
Premesso che qualche volta è anche giusto il buy american...
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
I giochi a questi livelli non sono mai semplici e nemmeno accessibili a tutti (io per prima).Nonno Salt ha scritto:Premettendo che non sono particolarmente appassionato di aviazione militare, qualcuno puo' spiegarmi perchè in questo argomento si usa un linguaggio carbonaro?
Ho letto tutto ma ci ho capito poco e mi interesserebbe invece comprendere le dinamiche di questo giochetto militare. Essendo un forum pubblico ed essendo coperti da un nikname, essendo infine che possiamo dire quello che ci pare in democrazia, perchè non esprimersi chiaramente?
Grazie ragazzi
Pero' provo a darti qualche spunto di riflessione.
Da un lato esiste una politica (criticabile se vuoi) secondo la quale il governo aiuta/stimola la propria industria nazionale in programmi ad alto contenuto tecnologico cosi' da potere beneficiare sia in termini di prodotto tecnologico sia in termini di buone ricadute economiche.
Il programma EFA come lo era stato gia il Tornado rappresenta il gioiellino (anche se il progetto ha 30 anni) tecnologico europeo e gli investimenti fatti dal MoD su questo programma hanno garantito a societa' come Alenia e Avio in primis (per citarne due) di potere investire un mucchio di soldi in tecnologia avanzata con evidenti ricadute sull'economia nazionale.
Se sia giusta questa politica? Direi di si a priori secondo me non e' corretto ma ti assicuro che quando vedi i numeri che girano intorno a questo progetto e alle persone coinvolte....beh sicuramente questa scelta non e' sbagliata.
Dove sta il problema?
Il problema principale sta nel come il MoD e le varie Industrie hanno gestito negli anni questi soldi e la loro capacita' di muoversi in anticipo in un panorama che sta cambiando.
Ovviamente chi ne beneficia e' l'industria internazionale (USA in primis) che lascia alle Industrie italiane qualche briciolina giusto perche' siamo "amici".
Inutile dire che questa e' solo la punta dell'iceberg.
Riguardo il linguaggio carbonaro, la democrazia e tutto il resto voglio solo sottolineare che chi lavora in questo ambito firma (almeno in italia) due fogli all'atto dell'assunzione:
1. per il segreto industriale, 2. per il segreto militare
quindi non ti meravigliare di certo linguaggio, su cose di questo tipo ci si puo' giocare il posto di lavoro.
Enjoy.
Daniela
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Grazie a entrambi. Quale sarebbe la "certa forza armata" che rema contro?
A proposito del linguaggio carbonaro: non credo che sul forum ci sia qualcuno che svela segreti militari o cose del genere. Sarebbe davvero uno sprovveduto in quanto perfino io sarei capace di scoprirne l'identità con un po' di pazienza.
Felicità
A proposito del linguaggio carbonaro: non credo che sul forum ci sia qualcuno che svela segreti militari o cose del genere. Sarebbe davvero uno sprovveduto in quanto perfino io sarei capace di scoprirne l'identità con un po' di pazienza.
Felicità
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Mah, personalmente ed ovviamente da profano, il CAS l'ho sempre inteso in un certo modo. Di sicuro non effettuato con un aereo F35, nel senso che lo JSF tutto è, ma di sicuro non un aereo "spendibile" adatto a questo ruolo ( forse nemmeno lo AMX lo era). Allo stato delle cose attuale, lo F35 non credo rappresenti più il concetto di multiruolo con spiccate doti A/S ( a basso costo oltretutto) preventivate alla concezione, ma è diventato un vero aereo di prima linea, del resto adottato in un prossimo futuro come soluzione monolinea da diverse aviazioni militari. E' anche vero che gli statunitensi in A-stan hanno fatto CAS anche con i B-52/JDAM. Quindi...Sulla questione della polivalenza del Typhoon,io vorrei ricordare che in origine l'F-35 era concepito in AM per sostituire gli AMX,mentre la versione polivalente del Typhoon avrebbe potuto sostituire i Tornado(con l'appoggio degli F-35).
Non dispererei quindi su questo fatto.
Gli scenari cambiano e parallelamente anche la strategia ( e perchè no, la tattica). Gli USA sono alla ricerca di un velivolo COIN. E visionando ( di sfuggita) le specifiche si nota che le performance richieste assomigliano molto a quelle richieste per il ruolo CAS "tradizionale" di qualche decennio fa.
Chiedi troppo ... Essendo un forum pubblico non bisogna nemmeno forzare la mano. Comunque, a mio modesto parere, la "certa forza armata" che tutto vuole ma che poco otterrà è l'AMI. Che, a prova contraria, fino a ieri ci ha difeso con ben 24 F16 ADF ( in leasing, anzi con i pacchetti di ore volo acquistati, come negli Aero Club), e avendo tempo anche di coprire i cieli sloveni. Ahhh, l'Italia!!!Grazie a entrambi. Quale sarebbe la "certa forza armata" che rema contro?
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Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
Sono pienamente d'accordo con te.FAS ha scritto:thranduil ha scritto:...e chissà se i problemi c'erano(ANSA) - FARNBOROUGH, 20 LUG - Il governo ha tagliato l'ordine di 25 caccia Eurofighter che consentira' risparmi per 2 miliardi. Cosi' il ministro La Russa. Il taglio, ha spiegato, non intacchera' l'efficienza delle Forze Armate. Il titolare della Difesa ha poi aggiunto che ''la carenza delle risorse non impedisce il proseguimento del programma di costruzione di 6 Fregate multiruolo (Fremm) a La Spezia dove c'era un po' di allarme tra i lavoratori. ''Non ci sono problemi'' ha concluso La Russa.
e quelli di Alenia??? a quelli non ci ha pensato.....?????
chi difenderà i nostri cieli?
è grave!
ps ennesime scelte filoamericane (JSF) che non ripagheranno.....
Edoardo
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
scusate se remo un po' contro.
Sono ovviamente affranto dall'ulteriore svilimento del numero di velivoli disponibili alla difesa aerea italiana, sopratutto visto che siamo anche impegnati in operazioni di guerra in A-stan.
Però quando leggo di JSF, di EFA, EFA multiruolo, resto sempre molto perplesso. Posso dire cose meravigliose e pessime di ognuna di queste opzioni, perchè come ogni manufatto umano ha pregi e difetti. Ma il più grave problema è che non esiste un protocollo di difesa attorno cui costruire il proprio dispositivo difensivo, di terra, di aria e di mare.
La domanda è precisa: cosa ci dobbiamo fare con queste macchine? Fino agli anni 80 la domanda era semplice: rallentare il più possibile i sovietici. Attorno a questo obiettivo strategico si fanno poi le scelte industriali. E allora ben venga il tornado che viaggia col sedere a terra per fare missioni anti runway e pace se è pericoloso tanto l'attrition dei primi giorni di guerra sarà dell'80%. Ma ciò che è accettabile per la terza guerra mondiale lo è anche per altri contesti? No. E s'è visto nel primo desert storm, con i vari bellini e cocciolone e i tornado inglesi che si son fatti abbattere dagli iracheni usando le tattiche anti sovietiche. E se durante un attacco contro postazioni sovietiche fossero caduti 10 tornado li si sarebbe salutati come eroi, contro gli iracheni (che usavano le stesse armi antiaeree dei sovietici!) li si tratta un po' peggio.
La domanda che non vedo porsi da nessuno, dal ministero in primis che non sa ancora se il suo interlocutore è la NATO o l'UE o il suo ministro degli esteri (ci sono interessi atlantici? europei? italiani da difendere? boh?) è la stessa che ti fa il commesso del negozio di computer quando vai a chiedere di un PC, del ferramenta quando gli chiedi un tassello o il macellaio quando vai a comprare la carne: che ci devi fare?
E' ovvio che finchè non rispondi esaustivamente a questa domanda ,nel nostro caso difesa aerea, air superity, CAS su obiettivi asimmetrici, CAS su obiettivi simmetrici, recon terrestre, recon marino, ASW, AEW, C3... la lista è lunga, per te (te ministro per capirci) la lista dei velivoli, anche l'intero comparto difesa, è solo un sistema industriale assistenziale e una voce di spesa. JSF o EFA è un derby che non capisci, se leggi il foglio al dritto gli EFA li costruisce Alenia, se giri il foglio la manutenzione degli JSF la fanno a Novara, e non sai se ti porta più soldi o più voti l'uno o l'altro. Solo che non sai se hai bisogno di un caccia supercruiser non stealth ma con basso profilo radar che può portare parecchia ordinance sotto le ali, o di un bombardiere stealth che porta poca ordinance in una stiva nascosta e la recapita fino a destinazione, figuriamoci poi te che ne sai e a te che ti frega quando ti propongono l'EFA bombardiere o il JSF caccia, se è possibile, se è efficace e cosa conviene (alla Difesa, non a Finmeccanica).
La Russa, e molti assieme a lui, è convinto che la Difesa serva a creare occupazione. Il modello di Difesa che abbiamo, i nostri soldati e gli apparati che usano è la logica conseguenza.
Sono ovviamente affranto dall'ulteriore svilimento del numero di velivoli disponibili alla difesa aerea italiana, sopratutto visto che siamo anche impegnati in operazioni di guerra in A-stan.
Però quando leggo di JSF, di EFA, EFA multiruolo, resto sempre molto perplesso. Posso dire cose meravigliose e pessime di ognuna di queste opzioni, perchè come ogni manufatto umano ha pregi e difetti. Ma il più grave problema è che non esiste un protocollo di difesa attorno cui costruire il proprio dispositivo difensivo, di terra, di aria e di mare.
La domanda è precisa: cosa ci dobbiamo fare con queste macchine? Fino agli anni 80 la domanda era semplice: rallentare il più possibile i sovietici. Attorno a questo obiettivo strategico si fanno poi le scelte industriali. E allora ben venga il tornado che viaggia col sedere a terra per fare missioni anti runway e pace se è pericoloso tanto l'attrition dei primi giorni di guerra sarà dell'80%. Ma ciò che è accettabile per la terza guerra mondiale lo è anche per altri contesti? No. E s'è visto nel primo desert storm, con i vari bellini e cocciolone e i tornado inglesi che si son fatti abbattere dagli iracheni usando le tattiche anti sovietiche. E se durante un attacco contro postazioni sovietiche fossero caduti 10 tornado li si sarebbe salutati come eroi, contro gli iracheni (che usavano le stesse armi antiaeree dei sovietici!) li si tratta un po' peggio.
La domanda che non vedo porsi da nessuno, dal ministero in primis che non sa ancora se il suo interlocutore è la NATO o l'UE o il suo ministro degli esteri (ci sono interessi atlantici? europei? italiani da difendere? boh?) è la stessa che ti fa il commesso del negozio di computer quando vai a chiedere di un PC, del ferramenta quando gli chiedi un tassello o il macellaio quando vai a comprare la carne: che ci devi fare?
E' ovvio che finchè non rispondi esaustivamente a questa domanda ,nel nostro caso difesa aerea, air superity, CAS su obiettivi asimmetrici, CAS su obiettivi simmetrici, recon terrestre, recon marino, ASW, AEW, C3... la lista è lunga, per te (te ministro per capirci) la lista dei velivoli, anche l'intero comparto difesa, è solo un sistema industriale assistenziale e una voce di spesa. JSF o EFA è un derby che non capisci, se leggi il foglio al dritto gli EFA li costruisce Alenia, se giri il foglio la manutenzione degli JSF la fanno a Novara, e non sai se ti porta più soldi o più voti l'uno o l'altro. Solo che non sai se hai bisogno di un caccia supercruiser non stealth ma con basso profilo radar che può portare parecchia ordinance sotto le ali, o di un bombardiere stealth che porta poca ordinance in una stiva nascosta e la recapita fino a destinazione, figuriamoci poi te che ne sai e a te che ti frega quando ti propongono l'EFA bombardiere o il JSF caccia, se è possibile, se è efficace e cosa conviene (alla Difesa, non a Finmeccanica).
La Russa, e molti assieme a lui, è convinto che la Difesa serva a creare occupazione. Il modello di Difesa che abbiamo, i nostri soldati e gli apparati che usano è la logica conseguenza.
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
... Quindi?...
Si sta semplicemente maledicendo all'unisono questo taglio, con motivazioni forse leggermente diverse, ma dai post del 3D mi sembra che le idee siano abbastanza chiare a tutti, senza porsi la fatidica domanda!
Secondo il mio modesto parere lo F2000 è perfettamente in grado di assicurare la difesa "dalla terza dimensione" nelle sue molteplici configurazioni ( ottimale nella difesa aerea, buono nel supporto A/S). All'Italia per l'appunto non serve altro. Anzi, sempre per mio modesto parere... Si desidera un aereo per il supporto A/S a basso costo da impiegare negli scenari assimetrici? Perchè non investire nell'ottimo M(T)-346 con una versione apposita ( tra l'altro già paventata, non dall'AMI ovviamente)?
Si sta semplicemente maledicendo all'unisono questo taglio, con motivazioni forse leggermente diverse, ma dai post del 3D mi sembra che le idee siano abbastanza chiare a tutti, senza porsi la fatidica domanda!
Secondo il mio modesto parere lo F2000 è perfettamente in grado di assicurare la difesa "dalla terza dimensione" nelle sue molteplici configurazioni ( ottimale nella difesa aerea, buono nel supporto A/S). All'Italia per l'appunto non serve altro. Anzi, sempre per mio modesto parere... Si desidera un aereo per il supporto A/S a basso costo da impiegare negli scenari assimetrici? Perchè non investire nell'ottimo M(T)-346 con una versione apposita ( tra l'altro già paventata, non dall'AMI ovviamente)?
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
infatti ...l'early warning che era stato offerto su piattaforma A321ELTAR ha scritto: Con un numero adeguato di Eurofighter e gli AEW, lo scacchiere del Mediterraneo sarebbe stato sotto controllo assoluto.
..
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Re: come previsto: tagliati 25 typhoon
sempre per rendervi partecipi della tecnologia offerta dal Tifone.....Anche la versione per la Marina da imbarcare é giá stata offerta alle core nation come business case di punta.....
ma non é passato
vedremo cosa accadrá per l'implementazione del RVSM
tra le tante altre cose ...le varie Tranche del Tifone: T1 T2, T3A e T3B garantiscono l'ICY.....l'intercambiabilitá degli equipaggiamenti che in tema di flight control system sono fondamentali per mantenere la mission capability della macchina.....
questo non é garantito dai vari velivoli USA che hanno differenziazioni anche nei singoli blocchi.......una vera spina nel fianco
Almeno per quanto riguarda la flotta NATO degli AWACS, l'Italia insieme alla Germania é quella che piú spende per sostenerla, anche per gli evidenti ritorni industriali in tema di manutenzione....
ma cosa succede???? tutti i soldini che dovrebbero essere destinati alla flotta si perdono per la strada....per spese assoultamente non utili....ricordo allo stesso tempo che Tinker complice con Boeing military pretendono costi di gestione di ingegneria alquanto spropositati.....che non rispecchiano in alcun modo il servizio offerto.
piú volte si sono organizzati costosissimi meeting negli USA per parlare di riduzione di costi, dove tutti viaggiavano in FIRST e nessuno ha rinunciato ad hotel extra lusso e sperperi di ogni tipo.....(questi meeting si organizzano sempre in zone dove é possibile approfittare anche delle atrazioni locali, acquari, parchi divertimento e cose simili)
Senza contare che dei capoccioni incompetenti preferiscono avere a bordo un frigo per le birre e non una antenna esterna per l'IRIDIUM
Tornando alle imperfezioni del Tifone, devo aggiungere che purtroppo le comunicazioni tra industria ed operatore...per tanti motivi sono pressoché nulle.
Quindi l'industria non ha la possibilitá di intervenire per migliorare il prodotto...a monte arriva solo la lamentela "per sentito dire", ma non arriva alcuna evidenza del problema e tantomeno é concesso studiare il problema....le notizie si perdono per la strada.
non ci sono chiare comunicazioni tra squadrone e GEA, e GV (RR.OO) e tantomeno con lo NSC
Da questi ultimi non si sá quanto arriva a NETMA....le nazioni spesso filtrano ad Eurofighter GmbH che non ha la possibilitá di dare notizie chiare all'industria
esempio:
le raccomandazioni da parte dell'airworthiness industriale sul tema vulcanic ash:
a determinati squadroni (delle core nation), le raccomandazioni non sono mai arrivate, si sono bloccate...o negli uffici GmbH, o alle nazioni o presso i ministeri......o giu di li
Questione tecnologica americana....con le sempre piu stringenti ITAR da parte degli americani, i vari non disclosure agreement tra le parti, le forze aeree italiane e l'industria non avranno mai la possibilitá di gestire i loro velivoli come vogliono....ogni piccola concessione o dichiarazione di design e performance non verrá mai condivisa e la manutenzione legata alla mission capability ne risentirá....ci sará sempre una certa dipendenza che porterá al poca mobilitá del sistema di gestione della macchina.
ma non é passato
vedremo cosa accadrá per l'implementazione del RVSM
tra le tante altre cose ...le varie Tranche del Tifone: T1 T2, T3A e T3B garantiscono l'ICY.....l'intercambiabilitá degli equipaggiamenti che in tema di flight control system sono fondamentali per mantenere la mission capability della macchina.....
questo non é garantito dai vari velivoli USA che hanno differenziazioni anche nei singoli blocchi.......una vera spina nel fianco
accidenti! hai sparato un solo colpo ed hai fatto 10 strike compreso l'intervento sulla NATO fatto sopra che non riporto....ELTAR ha scritto: Il progetto ovviamente non è esente da imperfezioni o critiche, legate più che altro alla politica del consorzio che lo ha progettato e costruito. Vi sono ancora delle capacità da implementare o rendere operative, ma sembra che nessuno voglia più proseguire con questo programma, del resto molto costoso. L'Italia in primis!!... Nel senso che rinuncia molto volentieri a non completare il programma, per fare sostanzialmente da "lattonieri" agli USA nel progetto F35 JSF. Programma, quest'ultimo, sviluppato secondo un criterio ancora semisconosciuto, di cui solo gli statunitensi avranno la patria potestà con il relativo e ovvio accesso ai codici sorgente del velivolo, completamente stealth. Ora aggiungici un sano e mai estinto istinto del "buy american" presente nelle nostre FFAA e otterai la ricetta della sterilizzazione della nostra industria.
Premesso che qualche volta è anche giusto il buy american...
Almeno per quanto riguarda la flotta NATO degli AWACS, l'Italia insieme alla Germania é quella che piú spende per sostenerla, anche per gli evidenti ritorni industriali in tema di manutenzione....
ma cosa succede???? tutti i soldini che dovrebbero essere destinati alla flotta si perdono per la strada....per spese assoultamente non utili....ricordo allo stesso tempo che Tinker complice con Boeing military pretendono costi di gestione di ingegneria alquanto spropositati.....che non rispecchiano in alcun modo il servizio offerto.
piú volte si sono organizzati costosissimi meeting negli USA per parlare di riduzione di costi, dove tutti viaggiavano in FIRST e nessuno ha rinunciato ad hotel extra lusso e sperperi di ogni tipo.....(questi meeting si organizzano sempre in zone dove é possibile approfittare anche delle atrazioni locali, acquari, parchi divertimento e cose simili)
Senza contare che dei capoccioni incompetenti preferiscono avere a bordo un frigo per le birre e non una antenna esterna per l'IRIDIUM
Tornando alle imperfezioni del Tifone, devo aggiungere che purtroppo le comunicazioni tra industria ed operatore...per tanti motivi sono pressoché nulle.
Quindi l'industria non ha la possibilitá di intervenire per migliorare il prodotto...a monte arriva solo la lamentela "per sentito dire", ma non arriva alcuna evidenza del problema e tantomeno é concesso studiare il problema....le notizie si perdono per la strada.
non ci sono chiare comunicazioni tra squadrone e GEA, e GV (RR.OO) e tantomeno con lo NSC
Da questi ultimi non si sá quanto arriva a NETMA....le nazioni spesso filtrano ad Eurofighter GmbH che non ha la possibilitá di dare notizie chiare all'industria
esempio:
le raccomandazioni da parte dell'airworthiness industriale sul tema vulcanic ash:
a determinati squadroni (delle core nation), le raccomandazioni non sono mai arrivate, si sono bloccate...o negli uffici GmbH, o alle nazioni o presso i ministeri......o giu di li
Questione tecnologica americana....con le sempre piu stringenti ITAR da parte degli americani, i vari non disclosure agreement tra le parti, le forze aeree italiane e l'industria non avranno mai la possibilitá di gestire i loro velivoli come vogliono....ogni piccola concessione o dichiarazione di design e performance non verrá mai condivisa e la manutenzione legata alla mission capability ne risentirá....ci sará sempre una certa dipendenza che porterá al poca mobilitá del sistema di gestione della macchina.
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)