L' F 117 va in pensione

Area dedicata alla discussione sull’Aviazione Militare, gli Aerei, i Reparti e le Basi, le Pattuglie acrobatiche

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L' F 117 va in pensione

Messaggio da star2 » 11 dicembre 2007, 19:21

La notizia era nell'aria da tempo ma adesso e' ufficiale: tutta la flotta degli F 117 e' stata tolta dalla prima linea e messa per ora in "riserva" in attesa che l' F/A 22 Raptor diventi operativo in piu' reparti.
Il "Nighthawk" e' stato il primo aereo d'attacco "sthealth", prodotto in 59 esemplari dalla Lockheed, fece il suo primo volo nel 1981 e divenne pienamente operativo nel 1983.
Ufficialmente ha preso parte a missioni su Panama, Iraq, Kossovo e nuovamente in Iraq subendo solo una perdita nel 1999 ad opera della 250a Brigata Missili serba.

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Messaggio da star2 » 11 dicembre 2007, 19:49

Guardate avanti e puntate sempre in alto : le stelle non sono poi cosi' lontano ! Paolo Nespoli STS-120

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Messaggio da steno1974 » 11 dicembre 2007, 20:20

Stanno andando (un poco alla volta) in "naftalina", solo che alcune parti sono ancora coperte da segreto quindi non sono all'aperto, ma in alcuni Hangar, chiusi a chiave.
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Meglio portar pazienza che portar malta.
Un "buon" atterraggio è quando ti puoi allontanare, camminando, dall'aereo. Un "grande" atterraggio è quando l'aereo si può usare ancora.
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Messaggio da FAS » 12 dicembre 2007, 8:17

Sono ai limiti della vita a fatica. Non é piú rparabile economicamente.
E la sua capacitá di manovrare a g elevati si stá riducendo con l'avanzare delle ore di volo

vedi disegno esplicativo di velivolo simile...

http://www.md80.it/bbforum/download.php?id=5663
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Messaggio da Morpheus7 » 12 dicembre 2007, 14:10

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ma perche li stanno levando tuttiii miiii uffaaa prima il tornado poi l'f117 e bastaaa mi volete lasciare un aereo che piace a meee...
Immagine Luigi G. :indian:

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Messaggio da duck44 » 12 dicembre 2007, 18:40

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Messaggio da Ashaman » 12 dicembre 2007, 18:48

Morpheus7 ha scritto:NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ma perche li stanno levando tuttiii miiii uffaaa prima il tornado poi l'f117 e bastaaa mi volete lasciare un aereo che piace a meee...
Cercatene di nuovi che ti piacciano, che non li faranno rimanere in servizio per compiacere gli ammiratori, purtroppo. Un sacco di bellisssimi aerei ormai volano solo nei simulatori. Come è gia successo per molti esemplari, sia civili che selvaggi militari, e succederà ancora. :(

Anch'io sono affezionato al F117 perché è stato il primo aereo (nel mio caso era simulato però :mrgreen: ) sul quale ho effettuato con pieno successo un atterraggio non auto-distruttivo sulla pista prevista, ai tempi dell'Amiga (ricordo che ero così gasato dal successo che camminavo sui muri senza beneficio di attrezzatura da alpinista ne effetti speciali hollywoodiani :lol: altri tempi), ma bisogna rassegnarsi. Come per gli uomini, anche gli aerei hanno una vita finita. Se vuoi, consolati pensando che anche l'adesso pluriosannato Raptor un giorno verrà considerato al meglio come immondizia da riciclare. :P
Salva una pianta! Mangia un vegano!

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Messaggio da steno1974 » 12 dicembre 2007, 22:52

Hanno iniziato a radiarli da qualche mese, ma credo che attualemnte non sono molti...certamente sono diventati antieconomici.
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Messaggio da Aldus » 14 dicembre 2007, 2:49

Non preoccupatevi, gli amori passeranno e lasceranno il posto a nuovi amori.
Capisco chi ha avuto ammirazione (e ce l'ha tutt'ora) per l'F117.
Però siamo sinceri, quando è uscito per la prima volta a quanti è piaciuto? :D
Rispetto chessò a un F15, l'F117 era un aborto da non poter vedere, un sorta di cassapanca volante per nulla graziosa.
COl tempo poi abbiamo cominciato ad apprezzarne le qualità, e anche la sua forma inconsueta ed orribile ha lentamente lasciato posto a un nuovo stile, a qualcosa di figo, a qualcosa di tosto.
Insomma lentamente ha cominciato a piacerci, e ora ci piace.
Tuttavia il suo sostituto, l'F22 farà sicuramente lo stesso.
Magari inizialmente non ci piacerà molto (anche se in verità è già un aereo molto più bello dell'F117), ma sono sicuro che col tempo lo ameremo alla follia per tutta una serie di caratteristiche che ci piaceranno di bestia.
E' il destino di tutti gli aerei.
Fanno il loro passaggio nella storia, ma poi è giusto che lascino il campo ad aerei nuovi che meritano anch'essi di guadagnarsi la loro ammirazione come hanno fatto precedentemente i loro predecessori. :wink:

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Messaggio da Altamente_Subsonico » 18 gennaio 2008, 22:27

Certo che è durato poco.

Jacopo
--------
"...e un giorno taglieremo insieme il filo del traguardo,
e resteremo finalmente senza fili fra di noi.
Guinzagli d'aquiloni insofferenti che strattonano,
per liberarsi e perdersi
e rincorrersi nel vento."
(Frankie HiNRG Mc)

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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Boeing 777/300ER » 2 giugno 2008, 12:57

L'INVISIBILE SCOMPARE.

Ne da il (definitivo) triste annuncio, il n° di maggio della rivista ''Volare''.
E' stato abbattuto dai tagli al bilancio, il caccia fantasma di lockheed.

E' una notizia che puo' rendere tristi, ma anche felici... insomma, era si innovativo, ma piuttosto bruttino... e poi è un caccia offensivo... uno in meno...

W l'aviazione civile.... :|
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Boeing 777/300ER » 2 giugno 2008, 18:10

Draklor ha scritto:Bruttino? Offensivo?
Ma dai... :evil:
Io personalmente amo l'aviazione civile... il militare è un settore affascinante, pero' è pur sempre uno strumento di guerra, quindi morte e distruzione. L' AMI ad esempio, è prettemante difensiva quindi ben venga...

quindi ripeto, w l'aviazione civile...
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Boeing 777/300ER » 2 giugno 2008, 20:07

-L'italia ripudia la guerra- lo dice la costituzione...
-L'Aeronautica Militare Italiana è un settore puramente difensivo (e quindi appartenente al ministero della difesa)

Quello che hanno fatto nel kossovo o nel golfo, di sicuro non l'hanno fatto cosi' perchè gli girava la testa, ma perchè imposto dagli ''americani cattivi'' cosi' come li chiami tu.

Dicendo questo
Draklor ha scritto:L'AMI prettamente difensiva?
E Tornado IDS-ECR e AMX che ce li abbiamo a fare?
Forse non sai bene quello che ha fatto l'AMI nella Guerra del Golfo nel '91 e nella Guerra del Kosovo nel '99.
Anche l'MMI,così come l'EI,ha compiuto missioni di guerra nel Kosovo e in Afghanistan.

Ah,giusto l'F-117 è degli americani che sono brutti e cattivi...

W l'aviazione civile lo dico pure io,ma tutti gli altri discorsi pacifisti per me lasciano il tempo che trovano.
non solo si lede l'ideale pacifista italiano, ma ci includi nell'orribile elenco dei guerrafondai mondiali, nel quale l'italia non appare affatto... Non si puo'vederla in modo differente... (lasciando dunque la politica a parte...)
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Paternostro » 2 giugno 2008, 20:57

PECCATO...era il mio aereo preferito da quand'ero piccolo...tutto nero... :(


ma comunque,anche il tornado hanno levato da mezzo?
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da iceam » 2 giugno 2008, 21:54

No,i tornado verranno sostituiti nel 2025

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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Caligola91 » 2 giugno 2008, 22:11

Boeing 777/300ER ha scritto:-L'italia ripudia la guerra- lo dice la costituzione...
-L'Aeronautica Militare Italiana è un settore puramente difensivo (e quindi appartenente al ministero della difesa)

Quello che hanno fatto nel kossovo o nel golfo, di sicuro non l'hanno fatto cosi' perchè gli girava la testa, ma perchè imposto dagli ''americani cattivi'' cosi' come li chiami tu.

Dicendo questo
Draklor ha scritto:L'AMI prettamente difensiva?
E Tornado IDS-ECR e AMX che ce li abbiamo a fare?
Forse non sai bene quello che ha fatto l'AMI nella Guerra del Golfo nel '91 e nella Guerra del Kosovo nel '99.
Anche l'MMI,così come l'EI,ha compiuto missioni di guerra nel Kosovo e in Afghanistan.

Ah,giusto l'F-117 è degli americani che sono brutti e cattivi...

W l'aviazione civile lo dico pure io,ma tutti gli altri discorsi pacifisti per me lasciano il tempo che trovano.
non solo si lede l'ideale pacifista italiano, ma ci includi nell'orribile elenco dei guerrafondai mondiali, nel quale l'italia non appare affatto... Non si puo'vederla in modo differente... (lasciando dunque la politica a parte...)

Straquotone...mi hai tolto le parole di bocca :mrgreen:
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Re:

Messaggio da Almost Blue » 2 giugno 2008, 22:21

Morpheus7 ha scritto:NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO ma perche li stanno levando tuttiii miiii uffaaa prima il tornado poi l'f117 e bastaaa mi volete lasciare un aereo che piace a meee...


AHAHAHAHAHAHAHAH....!!!!!!!!!!!! Buona.

E' vero hai proprio ragione. Ma sono tutti aerei progettati per fronteggiare l'Unione Sovietica che non c'è più da vent'anni. Crollato l'impero sovietico armi come gli aerei invisibili sono diventate come "orfane", lo stesso F22 è "orfano", perchè il tipo di missioni per il quale fu pensato e costruito fa parte di un mondo che non esiste più, anche se è di soli vent'anni fa, è come se fosse un secolo fa. Vedrai che manterranno pochissimi squadron (superaddestrati) di F22 e B2 a scopo quasi simbolico. Le armi adatte alla lotta contro il comunismo finiscono con il comunismo. Ora c'è AlQaeda al posto del comunismo, essa è il "nuovo comunismo", solo che non produce più migliaia di carri, cannoni, fucili, aerei e sottomarini, ma ha cambiato "forma", è una rete di cellule terroristiche e contro queste, gli F117, gli F22, i vari B1, B2, ecc....di colpo sono diventati obsoleti, roba dell'altro secolo, quello vecchio.(A proposito, bell' avatar il tuo)
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Eberk89 » 3 giugno 2008, 13:23

Draklor ha scritto:
Caligola91 ha scritto:
Boeing 777/300ER ha scritto:-L'italia ripudia la guerra- lo dice la costituzione...
-L'Aeronautica Militare Italiana è un settore puramente difensivo (e quindi appartenente al ministero della difesa)

Quello che hanno fatto nel kossovo o nel golfo, di sicuro non l'hanno fatto cosi' perchè gli girava la testa, ma perchè imposto dagli ''americani cattivi'' cosi' come li chiami tu.

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Draklor ha scritto:L'AMI prettamente difensiva?
E Tornado IDS-ECR e AMX che ce li abbiamo a fare?
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Ah,giusto l'F-117 è degli americani che sono brutti e cattivi...

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non solo si lede l'ideale pacifista italiano, ma ci includi nell'orribile elenco dei guerrafondai mondiali, nel quale l'italia non appare affatto... Non si puo'vederla in modo differente... (lasciando dunque la politica a parte...)

Straquotone...mi hai tolto le parole di bocca :mrgreen:
Nella guerra del Golfo e in Kosovo non siamo andati esattamente per conquistare nuovi territori, stile signorotto medioevale... ma x appoggiare missioni americane e/o internazionali...
Scusate ragazzi ma voi vivete nel mondo delle favole...siamo l'ITALIA,ovvero uno dei paesi col maggiore impegno internazionale in questo momento.
E non lo facciamo perchè ce lo ordinano gli americani brutti e cattivi...
Ma mica sto dicendo che siamo tra i guerrafondai del mondo!
Abbiamo sicuramente un'approccio diverso,più soft e ragionato,rispetto agli USA,nel compimento delle nostre missioni internazionali,ma pensare ancora all'ideale pacifista come quello che guida la politica internazionale italiana significa distorcere la realtà.
beh, insomma, non so se la mia idea sia di parte o cosa, però so per certo che sono stati gli americani a "liberare" l'italia dal fascismo. e ora le loro basi se le tengono qui anche a causa delle conseguenze. la guerra fredda non è finita da poi così tanto tempo (anzi) e l'america, ancora, secondo me, ha un grosso potere nell'orientare le decisioni in politica estera anche italiane.

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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Ashaman » 3 giugno 2008, 15:33

Eberk89 ha scritto: beh, insomma, non so se la mia idea sia di parte o cosa, però so per certo che sono stati gli americani a "liberare" l'italia dal fascismo. e ora le loro basi se le tengono qui anche a causa delle conseguenze. la guerra fredda non è finita da poi così tanto tempo (anzi) e l'america, ancora, secondo me, ha un grosso potere nell'orientare le decisioni in politica estera anche italiane.
E io sto qui a chiedermi quanto a lungo ancora durerà questo mutuo che abbiamo acceso nel 44. :|

D'altronde, con la maggioranza guerrafondaia che ci ritroviamo al governo che con parte o anche tutta la costituzione ci si puliscono il cu... e con tutti gli interessi che le nostre industrie hanno nel campo bellico (siamo i primi fornitori di mine antiuomo al mondo, oi, un primato tutto italiano che sono sicuro ci invidiano in parecchi), hai voglia di pace. :roll:
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Eberk89 » 3 giugno 2008, 17:13

ehm... draklord... a prescindere dalla politica, di cui in forum non si dovrebbe parlare...
a tuo parere, che in una f.a. ci stai dentro... è reale questo "mutuo" (come è stato chiamato) che abbiamo acceso nel '44? insomma, è un po' vero che ora come ora siamo nei vari scenari di guerra anche per volere americano, senza troppe storie sul patto atlantico?

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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da jimi3500 » 3 giugno 2008, 18:52

Draklor ha scritto:No,non credo sia così.
La nostra presenza in Kosovo e Albania,così come in Libano,non è in alcun modo legata al volere americano ma a nostri precisi interessi politici ed economici,nonchè a tradizioni storiche di rapporti stretti con queste nazioni.
La nostra presenza in Afghanistan è,come tutti sappiamo,in risposta al pericolo del terrorismo,che ricordiamolo riguarda anche noi.

credo che drak. sia il più indicato a parlare di questo, senza nulla togliere agli altri, ma quoto pienamente,che la costituzione italiana indichi l' impossibilità di aggredire un paese è un conto. ma dovete necessariamente ricordare che esiste un patto, chiamato nato, che rende evidente il perchè l' italia sia impegnata "al fronte"...

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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Boeing 777/300ER » 4 giugno 2008, 13:43

Draklor ha scritto:No,non credo sia così.
La nostra presenza in Kosovo e Albania,così come in Libano,non è in alcun modo legata al volere americano ma a nostri precisi interessi politici ed economici,nonchè a tradizioni storiche di rapporti stretti con queste nazioni.
La nostra presenza in Afghanistan è,come tutti sappiamo,in risposta al pericolo del terrorismo,che ricordiamolo riguarda anche noi.

ma va la'!
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Ashaman » 4 giugno 2008, 16:02

Draklor ha scritto: 1)Sbaglio o non si parla di politica <omissis>
Draklord, io non mi ero schierato politicamente, ma solo fatto un'osservazione che esula da schieramenti (perché se credi che mi riferissi solo al governo attuale sbagli parecchio), come maggioranza intendevo il 95% di tutti i presenti da quelle parti, senza distinzioni. :roll:

Possibile poi che tutti quelli che si assumono che un altro mette in mezzo la politica, debbano per forza rilanciare come forma di autoprotezionismo, lamentandosi che è stato l'altro ad cominciare? Fosse questa la prima volta pure. Lasciate le osservazioni essere tali senza per forza politicizzarle, per la miseria. :x
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da aetio57 » 4 giugno 2008, 18:50

le strategie militari cambiano col tempo. E cambiano in brevissimo tempo.....
tenete presente che oggi esistono armi di offesa che invalidano qualsiasi super aereo oggi operativo......per cui le teorie di superiorità aerea ipotizzate anche solo 10 anni fà sono tutte andate a pallino.
Es.: allo stato attuale se sei in volo sul migliore aereo da guerra del mondo e vieni informato di un missile che è stato sganciato- anche a grande distanza- contro di tè...l'unica cosa che ti resta da fare è "eject!!!"...(... se ci tieni alla pelle...)
...ormai l'ereo invisibile appartiene solo alla Storia.


ezio.

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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Almost Blue » 4 giugno 2008, 19:07

aetio57 ha scritto:le strategie militari cambiano col tempo. E cambiano in brevissimo tempo.....
tenete presente che oggi esistono armi di offesa che invalidano qualsiasi super aereo oggi operativo......per cui le teorie di superiorità aerea ipotizzate anche solo 10 anni fà sono tutte andate a pallino.
Es.: allo stato attuale se sei in volo sul migliore aereo da guerra del mondo e vieni informato di un missile che è stato sganciato- anche a grande distanza- contro di tè...l'unica cosa che ti resta da fare è "eject!!!"...(... se ci tieni alla pelle...)
...ormai l'ereo invisibile appartiene solo alla Storia.


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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Caligola91 » 4 giugno 2008, 21:42

Eberk89 ha scritto:
Draklor ha scritto:
Caligola91 ha scritto:
Boeing 777/300ER ha scritto:-L'italia ripudia la guerra- lo dice la costituzione...
-L'Aeronautica Militare Italiana è un settore puramente difensivo (e quindi appartenente al ministero della difesa)

Quello che hanno fatto nel kossovo o nel golfo, di sicuro non l'hanno fatto cosi' perchè gli girava la testa, ma perchè imposto dagli ''americani cattivi'' cosi' come li chiami tu.

Dicendo questo
Draklor ha scritto:L'AMI prettamente difensiva?
E Tornado IDS-ECR e AMX che ce li abbiamo a fare?
Forse non sai bene quello che ha fatto l'AMI nella Guerra del Golfo nel '91 e nella Guerra del Kosovo nel '99.
Anche l'MMI,così come l'EI,ha compiuto missioni di guerra nel Kosovo e in Afghanistan.

Ah,giusto l'F-117 è degli americani che sono brutti e cattivi...

W l'aviazione civile lo dico pure io,ma tutti gli altri discorsi pacifisti per me lasciano il tempo che trovano.
non solo si lede l'ideale pacifista italiano, ma ci includi nell'orribile elenco dei guerrafondai mondiali, nel quale l'italia non appare affatto... Non si puo'vederla in modo differente... (lasciando dunque la politica a parte...)

Straquotone...mi hai tolto le parole di bocca :mrgreen:
Nella guerra del Golfo e in Kosovo non siamo andati esattamente per conquistare nuovi territori, stile signorotto medioevale... ma x appoggiare missioni americane e/o internazionali...
Scusate ragazzi ma voi vivete nel mondo delle favole...siamo l'ITALIA,ovvero uno dei paesi col maggiore impegno internazionale in questo momento.
E non lo facciamo perchè ce lo ordinano gli americani brutti e cattivi...
Ma mica sto dicendo che siamo tra i guerrafondai del mondo!
Abbiamo sicuramente un'approccio diverso,più soft e ragionato,rispetto agli USA,nel compimento delle nostre missioni internazionali,ma pensare ancora all'ideale pacifista come quello che guida la politica internazionale italiana significa distorcere la realtà.
beh, insomma, non so se la mia idea sia di parte o cosa, però so per certo che sono stati gli americani a "liberare" l'italia dal fascismo. e ora le loro basi se le tengono qui anche a causa delle conseguenze. la guerra fredda non è finita da poi così tanto tempo (anzi) e l'america, ancora, secondo me, ha un grosso potere nell'orientare le decisioni in politica estera anche italiane.
tralasciando la politica, per evitare OT,
Non posso che ribadire il già citato concetto della costituzione "-L'italia ripudia la guerra-", che per quanto possa parere solo un vecchio pezzo di carta inutile, E' (anche se a quanto pare oltre che a non saperlo, nessuno ci crede neanche) ciò su cui si fonda il nostro paese.
Quindi PER DEFINIZIONE l'AMI è un organismo difensivo. Scusate ma avrebbe senso dire che sia OFFENSIVO? Offensivo significa andare ad attaccare una nazione per partito preso e per "espandersi" (passatemi il termine :D).
Un altro discorso sono gli aiuti militari, che non sono assolutamente OFFENSIVI, ma al massimo di prevenzione o di aiuto a missioni internazionali. Che poi queste cose siano solo "scuse", o che altro, sono ipotesi da verificare altrove e che sfociano nel politico, argomento da non trattare in questo forum.

Saluti :alien:

EDIT:
aetio57 ha scritto: ...ormai l'ereo invisibile appartiene solo alla Storia.
A parte che non ho capito cosa c'entri...ma comunque ... non so...non mi sembra che sia del tutto vero ciò che dici... l'f-22 l'hanno fatto invisibile perchè il designer amava gli spigoli?
Che non sia più il fattore determinante l'invisibilità, ok (vedi Eurofighter), ma che non ci sia proprio...mi sembra esagerato.
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Boeing 777/300ER » 4 giugno 2008, 23:44

Draklor ha scritto:
Ormai quindi parlare ancora di trattati di pace e di quello che c'è scritto nella Cstituzione in tal senso lascia il tempo che trova(e infatti sono anni che si parla di riformare la Costituzione su questo importante punto in quanto non è più effettivamente valido).

.
qui rasentiamo l'oltraggio alla costituzione, pero'... draklor, la penserai a tuo modo (moooolto radicale e filo-americo-bellico-e via dicendo) ma dire che ''cio' che è scritto nella costituzione lascia il tempo che trova'' e affermare che si vuole cambiare l'articolo in cui si afferma che l'italia ripudia la guerra, mi sembra non solo eccessivo, quanto scorretto nei confronti dello stato e dei cittadini, che non vogliono nè guerre, nè modifiche alla costituzione, nè niente. :( :( :shock:
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da massyjeppesen » 5 giugno 2008, 0:10

Boeing 777/300ER ha scritto:
Draklor ha scritto:
Ormai quindi parlare ancora di trattati di pace e di quello che c'è scritto nella Cstituzione in tal senso lascia il tempo che trova(e infatti sono anni che si parla di riformare la Costituzione su questo importante punto in quanto non è più effettivamente valido).

.
qui rasentiamo l'oltraggio alla costituzione, pero'... draklor, la penserai a tuo modo (moooolto radicale e filo-americo-bellico-e via dicendo) ma dire che ''cio' che è scritto nella costituzione lascia il tempo che trova'' e affermare che si vuole cambiare l'articolo in cui si afferma che l'italia ripudia la guerra, mi sembra non solo eccessivo, quanto scorretto nei confronti dello stato e dei cittadini, che non vogliono nè guerre, nè modifiche alla costituzione, nè niente. :( :( :shock:
Non metterei mai in dubbio la validità della nostra carta costituente , frutto della saggezza dei padri della nostra nazione . Devo però rammentare un fatto , nel corso dei sessant'anni trascorsi dalla fine della II GM , le situazioni sono cambiate . Di conseguenza alcuni aspetti della costituzione ( non mi riferisco esplicitamente all'art 11) dovrebbero essere rivisti ed adattati ai tempi moderni. Dovrebbe essere una carta sempre aperta al dialogo nella quale far confluire le migliori idee della nazione e non dare per scontato che quello che si trova là sopra sia inciso come su pietra. Inoltre dobbiamo ricordare che venne redatta dopo lo schock della guerra mondiale , dalla quale il mondo ne uscì con vergogna e sdegno . Spero di aver esposto la mia posizione in maniera chiara e concisa senza scendere nella politica che non ci riguarda nel modo più assoluto. ( personalmente mi sento distanti anni luce da qualsiasi ideologia politica in quanto credo che.....) :blackeye:

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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Caligola91 » 5 giugno 2008, 15:51

Draklor ha scritto:Infatti l'aereo stealth o "invisibile" esiste eccome.
E se l'F-117 ormai era forse obsoleto da questo punto di vista(visto che usava la tecnica delle superfici piatte e degli spigoli vivi) non lo sono assolutamente B-2,F-22 e F-35.
Sono aerei stealth a tutti gli effetti e il loro costo enorme è anche frutto di queste caratteristiche.

Per quanto riguarda il fatto che l'AMI sia PER DEFINIZIONE una forza armata(e aerea) difensiva mi spiace ma non è scritto da nessuna parte.
Anzi,c'è scritto Aeronautica MILITARE(così come Marina MILITARE) Italiana,e non Aeronautica di difesa figlia dei fiori ecc ecc

Questa definizione invece poteva essere applicata alle forze armate giapponesi,la cui aeronautica ad esempio si chiama JASDF(Japan Air Self Defence Force) ovvero Forza Aerea Giapponese di Autodifesa.
Fatto stà che anche i giapponesi,che sono stati vessati molto più di noi dai trattati di pace alle fine della IIa GM,ora stanno pensando di cambiare definizione alle loro FF.AA.(se non l'hanno già fatto),hanno appena varato delle portaelicotteri/portaerei e stanno cominciando ad impegnarsi militarmente attivamente a livello internazionale.

Ormai quindi parlare ancora di trattati di pace e di quello che c'è scritto nella Cstituzione in tal senso lascia il tempo che trova(e infatti sono anni che si parla di riformare la Costituzione su questo importante punto in quanto non è più effettivamente valido).

Crdo poi che l'errore sia quello di voler definire l'AMI(e di conseguenza MMI ed EI) come offensiva o difensiva.
L'AMI fa quello che gli viene richiesto dal governo,la cui politica estera ha precisi obiettivi politici ed economici.
Mi spiace dover dissentire.
Innanzitutto cambiare un articolo basilare come quello dell'Italia che ripudia la guerra, non solo non sarebbe corretto da un punto di vista etico, ma sarebbe IMPOSSIBILE. Semplicemente perchè dire "l'Italia consente e utilizza la guerra" significherebbe ipoteticamente dire che l'Italia può voler attaccare una qualsiasi nazione del mondo semplicemente perchè gli va di farlo. Ebbene questo principio non solo sarebbe INSENSATO, ma inapplicabile a una società come la nostra, anche perchè significherebbe un passo indietro di circa 200 anni. Infatti ciò che tu ritieni "moderno" in realtà è semplicemente una mentalità medievale, che va contro tutti i principi dei paesi che si autodefiniscono "moderni" (compresi gli USA). Infatti anche gli USA non possono dichiarare guerra PERCHE' GLI VA (che poi trovino scuse per farlo, vedesi attentato alle torri gemelle, sono un altro paio di maniche e una discussione a sè). Tutto questo quindi renderebbe impossibile applicare una cosa del genere a una nazione MODERNA, del mondo cosiddetto "OCCIDENTALE" e "AVANZATO". Significherebbe negare ogni diritto, ogni legge, ogni accordo, stipulato nel '900, e significherebbe tornare alla mentalità medievale del signore che si espande con l'esercito nei territori a fianco. Significherebbe completa anarchia.

Altra cosa, da specificare: "Militare" non significa "offensivo". Infatti i nostri militari hanno l'unico scopo di difendere la popolazione, non di andare in guerra per scopi di lucro. E su questo non c'è nulla da ridire. E' un dato di fatto, visto che (per fortuna) il nostro stato si basa ancora sulla costituzione e su certe leggi.
Inoltre, forse non è chiaro, ma gli impegni militari di ogni nazione "moderna" nel mondo, sono dettati da precise cause e principi, non sono casuali.

Per concludere ci tengo a precisare che io non sono un "figlio dei fiori" (per usare una tua stessa frecciatina) o un "lurido pacifista". Semplicemente ritengo degradante per la società in cui vivo che un individuo ritenga come passati e insulsi dei principi sui quali si fonda (oggi) il mondo dove viviamo. Forse non è chiaro che da dopo la seconda guerra mondiale, l'intento dell'umanità (o perlomeno quella definita "civilizzata", "moderna") VA (e uso il presente) a mirare ad un utilizzo sempre minore della guerra, e un aumentare della democrazia e della diplomazia. Di conseguenza una mentalità moderna significa PREVENIRE ogni forma di guerra (che poi questo per stati come gli USA significhi attaccare l'iraq e l'afghanistan è un altro discorso), e, utilizzare la guerra come ULTIMA RISORSA (= gli eserciti dei paesi servono per difendere i cittadini, non per conquistare fonti energetiche e/o territori e ingrandirsi economicamente*).

Saluti :alien:

ps: di modificare la costituzione si è parlato per quanto concerne BEN ALTRI AMBITI (dove posso anche ssere d'accordo), e non di modificare principi BASILARI, quali il ripudio alla guerra, i diritti umani, la repubblica fondata sul lavoro.

*= anche perchè l'esercito Italiano (DIFESA), come quello degli altri paesi, è considerato come un SERVIZIO PER I CITTADINI (come lo sono sanità ed istruzione) ed è pagato grazie alle tasse dei cittadini stessi, ed è logicamente IN PERDITA, economicamente parlando (non per niente le tasse...), anche perchè per non esserlo dovrebbero aver conquistato il Kuwait forse...
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Boeing 777/300ER » 5 giugno 2008, 17:59

Caligola91 ha scritto:
Draklor ha scritto:Infatti l'aereo stealth o "invisibile" esiste eccome.
E se l'F-117 ormai era forse obsoleto da questo punto di vista(visto che usava la tecnica delle superfici piatte e degli spigoli vivi) non lo sono assolutamente B-2,F-22 e F-35.
Sono aerei stealth a tutti gli effetti e il loro costo enorme è anche frutto di queste caratteristiche.

Per quanto riguarda il fatto che l'AMI sia PER DEFINIZIONE una forza armata(e aerea) difensiva mi spiace ma non è scritto da nessuna parte.
Anzi,c'è scritto Aeronautica MILITARE(così come Marina MILITARE) Italiana,e non Aeronautica di difesa figlia dei fiori ecc ecc

Questa definizione invece poteva essere applicata alle forze armate giapponesi,la cui aeronautica ad esempio si chiama JASDF(Japan Air Self Defence Force) ovvero Forza Aerea Giapponese di Autodifesa.
Fatto stà che anche i giapponesi,che sono stati vessati molto più di noi dai trattati di pace alle fine della IIa GM,ora stanno pensando di cambiare definizione alle loro FF.AA.(se non l'hanno già fatto),hanno appena varato delle portaelicotteri/portaerei e stanno cominciando ad impegnarsi militarmente attivamente a livello internazionale.

Ormai quindi parlare ancora di trattati di pace e di quello che c'è scritto nella Cstituzione in tal senso lascia il tempo che trova(e infatti sono anni che si parla di riformare la Costituzione su questo importante punto in quanto non è più effettivamente valido).

Crdo poi che l'errore sia quello di voler definire l'AMI(e di conseguenza MMI ed EI) come offensiva o difensiva.
L'AMI fa quello che gli viene richiesto dal governo,la cui politica estera ha precisi obiettivi politici ed economici.
Mi spiace dover dissentire.
Innanzitutto cambiare un articolo basilare come quello dell'Italia che ripudia la guerra, non solo non sarebbe corretto da un punto di vista etico, ma sarebbe IMPOSSIBILE. Semplicemente perchè dire "l'Italia consente e utilizza la guerra" significherebbe ipoteticamente dire che l'Italia può voler attaccare una qualsiasi nazione del mondo semplicemente perchè gli va di farlo. Ebbene questo principio non solo sarebbe INSENSATO, ma inapplicabile a una società come la nostra, anche perchè significherebbe un passo indietro di circa 200 anni. Infatti ciò che tu ritieni "moderno" in realtà è semplicemente una mentalità medievale, che va contro tutti i principi dei paesi che si autodefiniscono "moderni" (compresi gli USA). Infatti anche gli USA non possono dichiarare guerra PERCHE' GLI VA (che poi trovino scuse per farlo, vedesi attentato alle torri gemelle, sono un altro paio di maniche e una discussione a sè). Tutto questo quindi renderebbe impossibile applicare una cosa del genere a una nazione MODERNA, del mondo cosiddetto "OCCIDENTALE" e "AVANZATO". Significherebbe negare ogni diritto, ogni legge, ogni accordo, stipulato nel '900, e significherebbe tornare alla mentalità medievale del signore che si espande con l'esercito nei territori a fianco. Significherebbe completa anarchia.

Altra cosa, da specificare: "Militare" non significa "offensivo". Infatti i nostri militari hanno l'unico scopo di difendere la popolazione, non di andare in guerra per scopi di lucro. E su questo non c'è nulla da ridire. E' un dato di fatto, visto che (per fortuna) il nostro stato si basa ancora sulla costituzione e su certe leggi.
Inoltre, forse non è chiaro, ma gli impegni militari di ogni nazione "moderna" nel mondo, sono dettati da precise cause e principi, non sono casuali.

Per concludere ci tengo a precisare che io non sono un "figlio dei fiori" (per usare una tua stessa frecciatina) o un "lurido pacifista". Semplicemente ritengo degradante per la società in cui vivo che un individuo ritenga come passati e insulsi dei principi sui quali si fonda (oggi) il mondo dove viviamo. Forse non è chiaro che da dopo la seconda guerra mondiale, l'intento dell'umanità (o perlomeno quella definita "civilizzata", "moderna") VA (e uso il presente) a mirare ad un utilizzo sempre minore della guerra, e un aumentare della democrazia e della diplomazia. Di conseguenza una mentalità moderna significa PREVENIRE ogni forma di guerra (che poi questo per stati come gli USA significhi attaccare l'iraq e l'afghanistan è un altro discorso), e, utilizzare la guerra come ULTIMA RISORSA (= gli eserciti dei paesi servono per difendere i cittadini, non per conquistare fonti energetiche e/o territori e ingrandirsi economicamente*).

Saluti :alien:

ps: di modificare la costituzione si è parlato per quanto concerne BEN ALTRI AMBITI (dove posso anche ssere d'accordo), e non di modificare principi BASILARI, quali il ripudio alla guerra, i diritti umani, la repubblica fondata sul lavoro.

*= anche perchè l'esercito Italiano (DIFESA), come quello degli altri paesi, è considerato come un SERVIZIO PER I CITTADINI (come lo sono sanità ed istruzione) ed è pagato grazie alle tasse dei cittadini stessi, ed è logicamente IN PERDITA, economicamente parlando (non per niente le tasse...), anche perchè per non esserlo dovrebbero aver conquistato il Kuwait forse...

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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Almost Blue » 5 giugno 2008, 20:55

Ogni paese del Mondo, nel bene e nel male, sostanzialmente fa una cosa sola: difendere i propri cittadini (e non semplicisticam. i propri interessi perchè questi non sono altro che l'espressione dei BISOGNI del popolo di una nazione). La Costituzione italiana è (lo posso dire?) la più civile del mondo, perchè noi Italiani siamo (lo posso dire?) i più civili del Mondo. Chi non ci crede metta per favore il naso fuori dai confini nazionali, si faccia un bel giretto e poi mi faccia sapere...L' Art 11 della Costituzione è un passaggio obbligato, soprattutto se si considera che fu scritto a due anni di distanza dalla più cruenta guerra della storia. Cosa vi aspettavate che ci scrivessero quindi, il contrario? Suonerebbe così: "L' Italia auspica la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali"; ma ve l'immaginate?. La Costituzione è la Legge fondamentale dello Stato alla quale tutte le altre leggi devono ispirarsi. Questo significa che chiunque vada al potere in Italia non può (o non potrebbe...) promulgare leggi che violano la Costituzione, altrimenti a rigor di termini sarebbe out, incostituzionale. L' Art. 11 quindi penso proprio che non sia stato fatto banalm. per fare dell' Italia un paese come si di cice? "Pacifista"? Questa mi sembra proprio un semplificazione. L'art. 11 (e la Costituzione tutta) non difende gli altri paesi da una non meglio specificata aggressione italiana, difende NOI! Infatti e fatto per impedire al primo pazzo megalomane, che ricominci con il dire "Me ne frego", o "Speziamo le reni alla Grecia" e cosi di seguito..., di andare al potere e di dichiarare guerra a qualcuno in nome del Popolo italiano, perchè se lo facesse l'Art. 11 della Costituzione lo renderebbe automaticam. fuori legge. Al contrario, non mi pare scritto da nessuna parte che l'Italia non possa teoricam. ed in casi estremi aggredire un'altra nazione che minacci direttamente la nostra libertà e sicurezza; per difendere il popolo ed il territorio italiano. Non sarebbe una guerra d'aggressione, ma di difesa e la difesa che ci piaccia o no a volte implica la necessità di attaccare per primi. Che poi ci siano stati uomini (e donne) di potere che hanno usato ed abusato a loro piacim. di questo concetto è un altro discorso.Non codivido chi concepisce forze armate "difensive". In che senso? Un'arma serve per un solo scopo: per rendere inoffensivo il nemico (indipend. dal fatto che lo ammazzi o no). Il fatto su cui si può discutere è se usarla o no. Il mio parere? "Si vis pacem, para bellum..." [se vuoi la pace, preparati alla guerra]. Gli antichi Romani erano profondi conoscitori della natura umana...Nel mondo a livello globale non c'è un "Supremo Giudice" da cui si possa andare se qualcosa non va, l' ONU purtroppo è molto ma molto limitata ed è limitata perchè manca di una sua propria forza di AGGRESSIONE (ed ammesso che ne avesse una, chi potrebbe arrogarsi il diritto di usarla ed in quali modi??) e di conseguenza non è rispettata da nessuno. I rapporti tra i paesi sono quindi da sempre basati sulla Forza. L'Italia da sola non potrebbe mai e poi mai fare la guerra a qualcuno e questo non per impreparazione delle nostre forze armate, ma perchè siamo energeticam. ed economicam. fragili. Dipendiamo per l' 85% dell'energia dall'estero, ma dove volete che andiamo...."Omnia nerba belli pecunia": la spina dorsale di ogni conflitto è il denaro. Chi ha poca energia ha poco denaro, chi non ha denaro non fa la guerra. Chi ha più soldi vince. Credete davvero che Hitler abbia perso per pazzia???? Ha perso perchè USA ed URSS producevano più navi, aerei cannoni e carri di lui ( la follia semmai fu iniziare la guerra). Detto questo, gli Americani padroni, cattivoni e guerrafondai? Forse, ma loro fanno da sempre anche i nostri interessi....Interessi che noi da soli non potremmo mai difendere. E poi, tolti gli USA, chi auspicate che diventi il più FORTE, a me non pare proprio che tra le vecchie e nuove Grandi Potenze (emergenti o meno) ci siano paesi che mi piacerebbe vedere come unica nuova superpotenza egemone a livello mondiale, perchè penso che bene o male con gli USA si può provare a comunicare, con "quegli altri" no. Ciao a tutti.
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Caligola91 » 6 giugno 2008, 15:49

Almost Blue ha scritto:Ogni paese del Mondo, nel bene e nel male, sostanzialmente fa una cosa sola: difendere i propri cittadini (e non semplicisticam. i propri interessi perchè questi non sono altro che l'espressione dei BISOGNI del popolo di una nazione). La Costituzione italiana è (lo posso dire?) la più civile del mondo, perchè noi Italiani siamo (lo posso dire?) i più civili del Mondo. Chi non ci crede metta per favore il naso fuori dai confini nazionali, si faccia un bel giretto e poi mi faccia sapere...L' Art 11 della Costituzione è un passaggio obbligato, soprattutto se si considera che fu scritto a due anni di distanza dalla più cruenta guerra della storia. Cosa vi aspettavate che ci scrivessero quindi, il contrario? Suonerebbe così: "L' Italia auspica la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali"; ma ve l'immaginate?. La Costituzione è la Legge fondamentale dello Stato alla quale tutte le altre leggi devono ispirarsi. Questo significa che chiunque vada al potere in Italia non può (o non potrebbe...) promulgare leggi che violano la Costituzione, altrimenti a rigor di termini sarebbe out, incostituzionale. L' Art. 11 quindi penso proprio che non sia stato fatto banalm. per fare dell' Italia un paese come si di cice? "Pacifista"? Questa mi sembra proprio un semplificazione. L'art. 11 (e la Costituzione tutta) non difende gli altri paesi da una non meglio specificata aggressione italiana, difende NOI! Infatti e fatto per impedire al primo pazzo megalomane, che ricominci con il dire "Me ne frego", o "Speziamo le reni alla Grecia" e cosi di seguito..., di andare al potere e di dichiarare guerra a qualcuno in nome del Popolo italiano, perchè se lo facesse l'Art. 11 della Costituzione lo renderebbe automaticam. fuori legge. Al contrario, non mi pare scritto da nessuna parte che l'Italia non possa teoricam. ed in casi estremi aggredire un'altra nazione che minacci direttamente la nostra libertà e sicurezza; per difendere il popolo ed il territorio italiano. Non sarebbe una guerra d'aggressione, ma di difesa e la difesa che ci piaccia o no a volte implica la necessità di attaccare per primi. Che poi ci siano stati uomini (e donne) di potere che hanno usato ed abusato a loro piacim. di questo concetto è un altro discorso.Non codivido chi concepisce forze armate "difensive". In che senso? Un'arma serve per un solo scopo: per rendere inoffensivo il nemico (indipend. dal fatto che lo ammazzi o no). Il fatto su cui si può discutere è se usarla o no. Il mio parere? "Si vis pacem, para bellum..." [se vuoi la pace, preparati alla guerra]. Gli antichi Romani erano profondi conoscitori della natura umana...Nel mondo a livello globale non c'è un "Supremo Giudice" da cui si possa andare se qualcosa non va, l' ONU purtroppo è molto ma molto limitata ed è limitata perchè manca di una sua propria forza di AGGRESSIONE (ed ammesso che ne avesse una, chi potrebbe arrogarsi il diritto di usarla ed in quali modi??) e di conseguenza non è rispettata da nessuno. I rapporti tra i paesi sono quindi da sempre basati sulla Forza. L'Italia da sola non potrebbe mai e poi mai fare la guerra a qualcuno e questo non per impreparazione delle nostre forze armate, ma perchè siamo energeticam. ed economicam. fragili. Dipendiamo per l' 85% dell'energia dall'estero, ma dove volete che andiamo...."Omnia nerba belli pecunia": la spina dorsale di ogni conflitto è il denaro. Chi ha poca energia ha poco denaro, chi non ha denaro non fa la guerra. Chi ha più soldi vince. Credete davvero che Hitler abbia perso per pazzia???? Ha perso perchè USA ed URSS producevano più navi, aerei cannoni e carri di lui ( la follia semmai fu iniziare la guerra). Detto questo, gli Americani padroni, cattivoni e guerrafondai? Forse, ma loro fanno da sempre anche i nostri interessi....Interessi che noi da soli non potremmo mai difendere. E poi, tolti gli USA, chi auspicate che diventi il più FORTE, a me non pare proprio che tra le vecchie e nuove Grandi Potenze (emergenti o meno) ci siano paesi che mi piacerebbe vedere come unica nuova superpotenza egemone a livello mondiale, perchè penso che bene o male con gli USA si può provare a comunicare, con "quegli altri" no. Ciao a tutti.

Direi che hai epsresso bene ciò che volevi dire e che non ti si può dire niente in contrario...come tu stesso riconosci l'esercito italiano agisce per difendere gli italiani, e poi alle volte questo significa dover "prevenire" e quindi attaccare per primi. Su questo sono pienamente d'accordo (si pensi alla famosa "guerra al terrorismo", termine che tanto piace ai CARI giornalisti :P ).
Forse l'aggettivo "difensivo" non era corretto effettivamente; beh, allora lo specifico per evitare ulteriori dubbi: per difensivo intendo un organo dello stato che si occupi di DIFENDERE (proteggere) i cittadini, e non agire di per sè. Non che non possa contemplare l'attacco nelle sue capacità di difenderci, ma semplicemente che utilizzi questo metodo ESCLUSIVAMENTE come mezzo per la difesa (proteggere, prevenire) e comunque come ultima risorsa..
Saluti :alien:

ps: apprezzo poi il fatto che qualcuno capisca il valore della costituzione, scritta sì ormai tanti anni or sono, ma dopo una terribile e sanguinosa guerra (La peggiore mai vista), con il preciso scopo di NON FAR RICOMMETTERE GLI STESSI ERRORI alle generazioni future.
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Boeing 777/300ER » 6 giugno 2008, 21:10

Ecco, finalmente si puo' fare un discorso civile e ognuno puo' proporre le proprie idee senza estremizzare e/o politicizzare... Speriamo che QUALCUNO lo capisca!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

OFF TOPIC
Per Almost Blue:
Un nuovo ingresso in questo forum che si sta dimostrando piu' che preparato e utile per tutti. Complimenti! :bigsmurf:
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Almost Blue » 7 giugno 2008, 19:35

Calma Piloti....

P.S.
Mammamia B777, così mi monto la testa.....
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Re: L' F 117 va in pensione

Messaggio da Boeing 777/300ER » 8 giugno 2008, 21:32

Draklor ha scritto:QUALCUNO?
Facciamo i nomi(o nickname) forza.

Mi sembra che qua il discorso civile lo si possa fare con chiunque.

Tra l'altro sono d'accordo con quello che dice Almost Blue,che poi di fatto è in buona parte quello che dicevo io.
Draklor ( come direbbe Mirko di Mai Dire ), stai tranzollo, stai shanti... Quando ho messo ''QUALCUNO'' (ovvio riferimento a te) ho messo anche le faccine -----> :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mr Green = scherzo, ironia, SDRAMMATIZZAZIONE.

Non la prendere troppo sul serio!!!!

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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