JSF

Area dedicata alla discussione sull’Aviazione Militare, gli Aerei, i Reparti e le Basi, le Pattuglie acrobatiche

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Maxx
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JSF

Messaggio da Maxx » 4 luglio 2008, 9:58

Estraggo dal sito dell'AM:

Il JSF è un velivolo multiruolo, “stealth”, in grado cioè di sfuggire all’identificazione radar, con un sofisticatissimo armamento di precisione e sistemi di comunicazione/informazione molto avanzati che realizzano la cosiddetta “sensor fusion” e forniscono al pilota un livello di 'situational awareness' mai raggiunto prima, pur garantendo una buona semplicità di condotta.
Il velivolo non dispone di un HUD (Head-up Display) ma ha un solo grande touch screen che può essere configurato a piacimento toccando il display con le dita. Le informazioni sono “proiettate” direttamente nel casco, capace attraverso i sensori del velivolo di vedere in tutte le direzioni, attraverso qualsiasi superficie. Il pilota ha pertanto l’impressione di volare nel vuoto e può tenere ben in vista il velivolo avversario senza essere ostacolato dal pavimento della cabina o dalla coda del proprio aereo.

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Re: JSF

Messaggio da Mattia911 » 4 luglio 2008, 10:27

...l'aeronautica militare ha questo oggetto??...non ci credo...sarebbe troppo bello...
...e anche il tema è andato...mammamia 10 giorni in accademia....mi basta questo....però se passo vabbè, è tutta un'altra cosa...
Complimenti a tutti!!!

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Re: JSF

Messaggio da Maxx » 4 luglio 2008, 10:34

Lo avrà tra qualche anno. Io sono rimasto a bocca aperta con la mascella rasoterra quando ho letto quella cosa!!! :shock:

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Re: JSF

Messaggio da Mattia911 » 4 luglio 2008, 10:38

...che nei videogiochi funzionasse così lo sapevo...ma nella realtà sarebbe troppo...bhè dai se passo il concorso...avrò forse la possibilità di vederlo tra qualche hanno....o meglio non lo vedrò perchè se sarò sopra mi sembrerà di stare nel vuoto... :mrgreen: :mrgreen:
...e anche il tema è andato...mammamia 10 giorni in accademia....mi basta questo....però se passo vabbè, è tutta un'altra cosa...
Complimenti a tutti!!!

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Re: JSF

Messaggio da M4tt_89 » 4 luglio 2008, 11:43

Naturalmente per JSF ti riferisci al progetto del F-35 no? E' un aereo spettacolare dal punto di vista estetico, ma ancor di più se si parla di avionica! come hai già detto il pilota dispone di un casco nel quale vengono visualizzate le immagini in modo da tener sott'occhio il bersaglio senza essere ostacolato dal pavimento dell'abitacolo o dalla coda. Per le linee e per la strumentazione ricorda molto l'F-22 un altro capolavoro! Avevo letto da qualche parte che insieme all'F-22 l'F-35 ha alcun strumento di volo tradizionale, tutto è controllato dal computer di bordo! Come ha detto Mattia, e come mi hanno augurato molte persone, spero proprio di vincere questo concorso e poter mettere le mani su uno di questi caccia :twisted:! l'Italia fa parte di questo progetto e dovrebbe acquistare un buon nuemero di questi velivoli!

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Re: JSF

Messaggio da Jammy » 5 luglio 2008, 3:10

roba da matti...
mi chiedo che aerei avrà l' AM tra 100 anni...

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Re: JSF

Messaggio da Morpheus7 » 5 luglio 2008, 14:56

che bestia che hanno creato :shock: stupefacente

e dire che probabilmente tra una ventina di anni li avremo accando a noi :)


ecco una foto del capolavoro
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Re: JSF

Messaggio da Morpheus7 » 5 luglio 2008, 15:00

Maxx ha scritto:Estraggo dal sito dell'AM:
Il pilota ha pertanto l’impressione di volare nel vuoto
deve essere proprio un a bella senzazione un po imbarazzante le prime volte ...almeno credo
Immagine Luigi G. :indian:

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Re: JSF

Messaggio da MarcOne » 5 luglio 2008, 17:12

Gran bella macchina l'F35(Joint Strike Fighter)...tecnicamente all'avanguardia grazie alle molte innovazioni montate...il casco "futuristico",le telecamere incorporate nella fusoliera, il nuovissimo Pratt & Whitney con postbruciatore il più potente che sia mai stato montato su un aereo da combattimento monomotore.
L'A.M.I ha in programma di utilizzare gli F-35A, che sostituiranno gli AMX e in parte i Tornado, mentre invece i F35B(capacità di decollo cortissima ed atterraggio verticale) verranno utilizzati dalla Marina Militare per sostituire i AV-8B Harrier II Plus.
...Ah dimenticavo...molto probabilmente è previsto l'allestimento di una linea di montaggio per gli F35 europei nella base di Novara, Cameri.
Speriamo in futuro di poter operare su questa macchina! Deve essere spettacolare...una completa fusione con l'aereo..il sogno di tutti i piloti... 8)
"...una volta che hai conosciuto il volo, camminerai sulla terra con gli occhi rivolti sempre in alto, perchè là sei stato, e là desideri tornare".(Leonardo da Vinci)

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Re: JSF

Messaggio da Paternostro » 6 luglio 2008, 18:15

:shock: fooooooooooooorte!
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Re: JSF

Messaggio da Morpheus7 » 6 luglio 2008, 20:13

si hai detto bene completa fusione ....una cosa sola con l'aereo
Immagine Luigi G. :indian:

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Re: JSF

Messaggio da Jammy » 9 luglio 2008, 7:26

Lunedì 7 luglio, il 6° Stormo di Ghedi (BS) ha ospitato il dimostratore tecnologico del caccia multiruolo F-35 Joint Strike Fighter (JSF), a disposizione dei piloti degli Stormi del nord Italia che hanno preso parte ad una sessione di orientamento.

Il “dimostratore”, dopo la tappa dello scorso 1° luglio presso il Centro Sperimentale Volo (CSV) di Pratica di Mare, è stato provato non solo dagli equipaggi di volo del 6° Stormo di Ghedi, ma anche dal personale navigante proveniente dal 5° Stormo di Cervia, dal 50° di Piacenza e dal 51° di Istrana (TV).

Si è trattato di un volo virtuale sul velivolo multiruolo di quinta generazione che, a partire dal 2011, costituirà il sistema d’arma e lo standard operativo di riferimento “sul campo” delle forze aeree più evolute.

Il programma JSF costituisce il più importante progetto aeronautico al quale l’Italia partecipa accanto a Stati Uniti, Inghilterra, Canada, Olanda, Danimarca, Norvegia e Turchia, oltre ad altri Paesi non NATO. Il JSF è un velivolo multiruolo, “stealth”, in grado cioè di sfuggire all’identificazione radar, con un sofisticatissimo armamento di precisione e sistemi di comunicazione/informazione molto avanzati che realizzano la cosiddetta “sensor fusion” e forniscono al pilota un livello di 'situational awareness' mai raggiunto prima, pur garantendo una buona semplicità di condotta.

Il velivolo non dispone di un HUD (Head-up Display) ma ha un solo grande touch screen che può essere configurato a piacimento toccando il display con le dita. Le informazioni sono “proiettate” direttamente nel casco, capace attraverso i sensori del velivolo di vedere in tutte le direzioni, attraverso qualsiasi superficie. Il pilota, quando questo sistema è inserito, ha pertanto l’impressione di volare nel vuoto e può tenere ben in vista il velivolo avversario senza essere ostacolato dal pavimento della cabina o dalla coda del proprio aereo.

Il JSF è in grado di condividere tutte le proprie informazioni via rete con gli altri elementi della formazione o con velivoli AWACS e Rivet Joint.
L’accesso ai menu avviene tramite un cursore mosso attraverso un piccolissimo joystick posizionato sulla manetta. Il JSF è un sistema d’arma estremamente innovativo, che implementa tecnologie all’avanguardia non solo in campo avionico e costruttivo, ma anche nell’aspetto logistico. Il velivolo infatti nasce in tre distinte varianti (convenzionale, a decollo corto e navale) con lo stesso sistema di missione, a vantaggio sia dell’economia di esercizio sia della standardizzazione delle procedure e delle tattiche.

La Forza Armata ha deciso di dotarsi di una flotta mista di JSF CTOL (Conventional Take Off and Landing) e STOVL (Short Take Off Vertical Landing): la capacità di decollo “corto” (STOVL) e di atterraggio “verticale” permetterà di operare anche in zone dove non siano disponibili piste attrezzate e ne accrescerà la dispersione sull’intera aerea.
L’11 giugno 2008 è stato effettuato, senza nessun inconveniente, il primo volo del JSF STOVL.


Fonte: ::.. Il Portale dell'Aeronautica Militare - Le schede ..::

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 1 ottobre 2008, 18:12

L'AMI ha deciso di acquisire lo JSF per pura velleità, non per funzionalità pratica. :hello1:
Per questo progetto è/sarà sacrificato lo F2000 ed altri programmi fondamentali, quali MMMA/MPA AEW. Senza contare che tali progetti "asciugano" di un bel pò non solo il budget totale dell'AMI, ma dell'intero comparto difesa :cry:
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da Almost Blue » 3 ottobre 2008, 20:06

Morpheus7 ha scritto:che bestia che hanno creato :shock: stupefacente

e dire che probabilmente tra una ventina di anni li avremo accando a noi :)


ecco una foto del capolavoro
Immagine

Sicuri che sia un capolavoro?
Entrare nel giro dell'industria ad altissima tecnologia è un "capolavoro" e sono daccordo perchè significa rimanere al passo con i paesi più avanzati ed acquisire professionalità di altissimo livello, staccandoci da prodotti a basso/bassissimo contenuto tecnologico (vestiti, scarpe...) i cui mercati sono ormai sempre più invasi dai paesi emergenti (India, Cina....), ma guardando questa foto (perdonatemi, ma a me fa quasi sorridere), non so voi, ma io tutto ci vedo, tranne che un Pilota. Sarò vecchio, ma non vorrei mai che mi ordinassero di indossare un casco simile. In natura, se un falco supera la sua preda, gira la testa e gli occhi per non perderla e, dopo averla ritrovata (se ci riesce), vira e l'insegue, sennò si mangia domani.
Se posso, proporrei io la tenuta giusta (vedi foto in basso). Io però voglio fare o Solo o Chewbecca... :mrgreen:
A parte gli scherzi, la vera arma rimane solo e soltanto la mente ben addestrata. In battaglia, le ipersofisticazioni non durano ed anzi sono di impaccio (lo dimostra la Storia) perchè richiedono rigorosissima e costante manutenzione, che presuppone continui e regolari rifornimenti: quindi NON si è autosufficienti!
Che succede se l'impianto elettrico ha sbalzi di tensione? Non è che basta un alternatore che va a farsi benedire e bisogna ritornare a casa, pregando il nemico di lasciarci andare? Guardate le automobili oggi: basta una batteria scarica e tutto quanto diventa inaffidabile. Troppa elettronica!
E poi, bisogna avere un addestramento ad hoc solo per abituarsi ,per esempio, a vedere certe cose con un occhio, mentre se ne devono guardare altre con l'altro. Per me è troppo complesso per essere affidabile.
Alzarsi per aria (ho omesso volutamente la parola "volare") con simili attrezzature non mi sa più di volo, nè di vera sfida o duello. Non è che usare un computer. Mi chiedo, a questo punto, che senso ha caricare un uomo di tutto questo: tanto vale fare un cacciabombardiere che un giorno decollerà senza pilota e limitarsi a pilotarlo da casa, usando quel casco seduti in poltrona, dopo essere andati su internet (ed alla fine arriveremo anche a questo credo), ma non sarà più Volare, nè Aviazione e neanche uno scontro da uomini, sarà solo un gioco simile alla playstation in cui però i morti e la distruzione saranno veri, anche se asettici. Quel giorno, a Pozzuoli resteranno disoccupati...
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Re: JSF

Messaggio da F111-WIZZO » 3 ottobre 2008, 20:31

Almost Blue ha scritto:
Morpheus7 ha scritto:che bestia che hanno creato :shock: stupefacente

e dire che probabilmente tra una ventina di anni li avremo accando a noi :)





Sicuri che sia un capolavoro?...
... a Pozzuoli resteranno disoccupati...
...bravo almost blue.
La ricerca x l'usaf sta andando verso velivoli UNMANNED... ovvero senza pilota.
credo anche che di questi aerei avremo (AM) solo il surplus del'usaf dalla navy o della guardia nazionale...
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Re: JSF

Messaggio da mAav » 3 ottobre 2008, 20:50

F111-WIZZO ha scritto:
Almost Blue ha scritto:
Morpheus7 ha scritto:che bestia che hanno creato :shock: stupefacente

e dire che probabilmente tra una ventina di anni li avremo accando a noi :)





Sicuri che sia un capolavoro?...
... a Pozzuoli resteranno disoccupati...
...bravo almost blue.
La ricerca x l'usaf sta andando verso velivoli UNMANNED... ovvero senza pilota.
credo anche che di questi aerei avremo (AM) solo il surplus del'usaf dalla navy o della guardia nazionale...
sempre che si riescano a trovare i soldi e il carburante , il petrolio nn durerà in eterno
speriamo che duri almeno altri 50 anni :lol: :lol:
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 3 ottobre 2008, 22:07

Il JSF potenzialmente può rappresentare una truffa colossale... Che solo l'AMI, esperta di occasioni simili, approfitta per "aiutare" il prossimo per l'ennesima volta. Tutto questo naturalmente per i nobili fini di prosciugare le casse dello Stato e di rendere poco credibile l'apparato difesa. Sono stato cattivo? No...
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Re: JSF

Messaggio da F111-WIZZO » 3 ottobre 2008, 22:22

ELTAR ha scritto:Il JSF potenzialmente può rappresentare una truffa colossale... Che solo l'AMI, esperta di occasioni simili, approfitta per "aiutare" il prossimo per l'ennesima volta. Tutto questo naturalmente per i nobili fini di prosciugare le casse dello Stato e di rendere poco credibile l'apparato difesa. Sono stato cattivo? No...

concordo.
queste "occasioni" ci vengono imposte dagli USA, (la guerra l'abbiamo persa).
è stato così durante la guerra fredda nel primo dopoguerra, con aerei che arrivvano + o - di nascosto...
con l'affare Lockeed C-130 e con l'affare "leasing F16" per nn parlare degli affari "civili"
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 3 ottobre 2008, 23:01

A dire il vero il C-130 è stato un buon affare. Losco di sicuro, ma per lo meno è ritornato utile ( per puro caso ovviamente). Lo F16 invece sarebbe stato ottimo all'epoca (anni '80).
Quello a cui mi riferivo, a rischio di passare per blasfemo, è il fatto che l'AMI perseguita in scelte inopportune.
Abbiamo avuto una buona aviazione fino ai primi anni ottanta, standardizzata abbastanza con le altre forze aeree. Poi il collasso... Partecipazione misera al programma MRCA, con l'illusione di ottenere un velivolo multiruolo con più che buone doti di difesa aerea e secondarie capacità di attacco. Risultato finito? Il Tornado... Ottimo bombardiere, ma non l'ideale per le necessità nazionali. E tutto per la maestria britannica di "fuorviare" il progetto iniziale in un velivolo adatto alla mentalità operativa della RAF. Così i crucchi ( più facoltosi) si sono dovuti orientare verso lo F-4, mentre pulcinella sviluppò la versione S del seppur mitico F-104 ( tanto da lanciare almeno un AIM-7, almeno per la bandiera :twisted: ). Altra perla lo AMX... Che da economico sostituto del G-91 è costato quasi come il Tornado stesso per ottenere capacità operative ottimali. E senza contare i temibili SAM è stato sufficiente un unico Magistrato per metterli a terra :lol: :lol: :lol: .
Ecco perchè, a mio avviso, lo F16 sarebbe stata la scelta ideale. Oltre che uniformarsi ad altre aviazioni alleate europee e non. Con innumerevoli benefici inoltre. Linea unica multiruolo con capacità di difesa aerea concreta, discrete doti di BAI/CAS e SEAD in futuro ( anche se non con l'efficacia del Tornado, ma pur sempre sufficienti alle nostre esigenze).
Adesso poi che ci siamo dissanguati per il Typhoon, dobbiamo uccidere questo programma, e destinare parte dei fondi allo F35, aereo molto controverso, molto costoso e di dubbia utilità operativa ( non capacità). Se si sommano i costi di tali programmi, a spanne possiamo arrivare alla cifra di almeno 25 miliardi di Euro. E nonostante le sparate dell'AMI ci possiamo solo sognare i quantitativi richiesti ( 121 EF2000 e 109 F35A/B). Ultima considerazione... Si dovrebbero sostituire anche gli Atlantic...E non sono nemmeno menzionate piattaforme AEW ( che invece sono in linea con l'aviazione di Singapore). :evil: :evil: :evil:
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Re: JSF

Messaggio da Almost Blue » 4 ottobre 2008, 12:58

ELTAR ha scritto:
Lo F16 invece sarebbe stato ottimo all'epoca (anni '80).
Costava troppo! Si preferì aggiornare gli F 104, vecchi di trent'anni; costava meno e veniva in contro ad interessi particolari, ma alla lunga sarebbe stato assai più vantaggioso far entrare l'industria nazionale nel programma dell' F 16.
ELTAR ha scritto:
E senza contare i temibili SAM è stato sufficiente un unico Magistrato per metterli a terra .
E meno male! Vuol dire che qualcosina di sano e funzionante ancora c'è!
ELTAR ha scritto:
Adesso poi che ci siamo dissanguati per il Typhoon, dobbiamo uccidere questo programma, e destinare parte dei fondi allo F35, aereo molto controverso, molto costoso e di dubbia utilità operativa ( non capacità).
Come ho già detto altrove, il Typhoon (ottimo aereo peraltro) è "nato vecchio". Per magagne politiche e burocratiche, è andato avanti trascinandosi per venti anni ed è nato già vecchio, è come se gli avessero tirato via il tappeto da sotto i piedi, perchè mentre il suo approntamento si trascinava, il Mondo ha subito cambiamenti epocali !.Non so quanti anni hai, ma gia nella seconda metà degli anni ottanta se ne parlava. E' un progetto che risale, come concezione, alla fine degli anni settanta! Quindi in realtà è un progetto arrivato ormai alla "fine", con scarsissime possibilità di ulteriore sviluppo della cellula. Lo vedi subito: porta ancora i missili appesi sotto le ali e non in stive interne...come concezione è della stessa generazione dell' F 16. La stessa cosa accadde esattamente una "generazione" prima all' F 20 Tigershark.Ottimo aereo, per alcuni leggermente superiore all' F 16, ma c'era un MA: l'F 20 era l'estremo sussulto di un progetto, l' F 5 Freedomfighter, che risaliva agli anni cinquanta, mentre l'F 16 era appena agli inizi della sua carriera e prometteva grandi sviluppi ulteriori. Così è per il Tiphoon e lo dico amaramente. Non so niente della validità o meno dell' F 35, ma il Tiphoon non potrà essere aggiornato ancora molte volte, soprattutto dopo che ci sono stati cambiamenti enormi nella Geopolitica ( il Typhoon è stato concepito che ancora c'era l'URSS!) e nella tecnica aeronautica (lo stealth), che di botto hanno fatto diventare "vecchio" tutto ciò che c'era prima.
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Re: JSF

Messaggio da Almost Blue » 4 ottobre 2008, 18:46

Poi per carità,non voglio difendere l'AMI a spada tratta perchè di errori ne ha fatti tanti,ma giudicare Tornado,Typhoon ed F-35 come errori o mezzi bidoni mi sembra esagerato.
Voi che cosa avreste suggerito invece??
Perchè mai bisognerebbe difendere o non difendere l'AMI ? Essa non fa che quello che il potere politico del Parlamento le dice di fare. Se le ordinano qualche "minchiata", mica è colpa sua, anzi.
Non volevo mica dare del bidone al Typhoon! Non ho forse scritto che è un ottimo aereo? Almeno così mi pare, non mi ci hanno mai fatto montare sopra. Dico solo che è "vecchio" come concezione e non credo che si presterà a molti sviluppi in seguito, come invece fu per Tornado ed F 104.
Si,gli Atlantique andrebbero sostituiti al più presto e della piattaforma AEW se ne parla da secoli...(e intanto noi dell'MMI almeno abbiamo l'EH-101AEW...)
L'Atlantique, da quello che so, era un eccellente aereo, se le cellule non sono logorate dal tempo (cosa probabile), basta solo sostituire il vecchio che può esserci nelle gondole motori e nella fusoliera. Nel suo compito particolare (pattugliatore marittimo e lotta antisom) era un po' quello che è stato il B 52 per il SAC statunitense: non un aereo, ma "l' aereo", cioè il mezzo ideale, assai difficilmente sostituibile perchè il ruolo è sempre rimasto quello, il compito richiesto non è variato di molto e quindi i B 52 volano ancora come gli Atlantique; a 50 anni dal prototipo il primo e a 40 anni il secondo.
Semplicemente è un aereo che è stato progettato in maniera un pò più tradizionale,sia per la quasi completa inesperienza dell'industria europea nel campo degli aerei stealth,sia perchè il "nemico" si presuppone che non abbia aerei stealth a sua volta(non credo capiterà mai ad un Typhoon europeo di combattere contro un F-22 americano in uno scontro reale)
Si, ma che succede se succede? Insomma, e se tra 15 anni il Typhoon si ritrova davanti l'F 22 americano, o i parigrado russo e cinese (penso soprattutto a quest'ultimo e me la prendo, perchè la mia ragazza è una del Celeste Impero...ma non ditele che ve l'ho detto!). Che famo? Affidiamo tutto, come sempre, all' inventiva, alla fantasia ed allo spirito d'adattamento del soldato italiano (che sono comunque giustamente famosi in tutto il mondo!) ? Ma possibile che dopo 70 anni siamo ancora a sti livelli?
L'industria europea non è "pratica" di stealth? E che aspettamo? La carrozza? A ho capito, facciamo tutti come ho fatto io, ci fidanziamo tutti con i Cinesi e magari è pure mejo.... :mrgreen:
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 4 ottobre 2008, 21:14

Le considerazioni sullo F16 dipendono da tante variabili.
All'epoca, secondo me, sarebbe stato la soluzione perfetta, perchè avrebbe sostituito tutti gli aerei in linea. Parlo del G91 nel ruolo CAS, e F104 per il ruolo Difesa Aerea, Recce ed in seguito sarebbe stato anche una soluzione più economica per ricoprire il ruolo ( nemmeno richiesto d'altra parte) del Tornado. Il prezzo inoltre, tenendo presente che metto in conto la partecipazione industriale dell' Italia ( e non solo l'acquisto "fly away"), sarebbe stato veramente competitivo, molto di più rispetto ai tre prodotti in questione, quali AMX, Tornado e le innumerevoli versioni ed aggiornamenti dello Spillone. Il mio ragionamento si basa infatti su una soluzione monolinea multiruolo, adottata da varie forze aeree. Le capacità sarebbero state moltiplicate. Una AMI basata su 250/300 macchine sarebbe stata molto più ( anzi decisamente ed assolutamente) temibile ed efficace rispetto alla Forza Armata che abbiamo conosciuto. Senza contare che logistica, manutenzione ed addestramento sarebbero sati unificati e standardizzati, con un risparmio di costi d'esercizio impressionanti. Una soluzione multiruolo inoltre è molto più flessibile. Si può disporre simultaneamente di 250/300 intercettori, bombardieri e ricognitori... Sempre. E' diverso dal avere 140 F104S, 99 Tornado e 120 AMX...

Il Typhoon è stato un mezzo fallimento. Ha un rapporto costo/efficacia nettamente sfavorevole ed attualmente presenta gravi carenze per quel che concerne le capacità operative... Ma del resto è anche vero che è una macchina decisamente performante e superiore ( eccetto F22) a tutti i concorrenti presenti sul mercato attualmente.
E' vero anche che come sviluppo però siamo ad uno stallo... E' arduo pensare che ci potranno essere degli aggiornamenti decisivi ( non semplici MLU) tali da poterlo paragonare agli attuali e sempre validi F-16 Block52/60 e F/A 18 Super Hornet. E' gia tanto se i clienti di lancio confermeranno i quantitativi di partenza, ed a parte l'Austria ( con la sua forza aerea di UN gruppo solo) e l' Arabia Saudita non si prospettano grandi occasioni in futuro.
le Forze Aeree hanno bisogno di macchine complete e dai costi "sopportabili" ( vedi appunto rapporto costo/beneficio ottimale)... Sul mercato si stanno facendo notare F/A 18 E/F e Gripen NG oltre al famigerato F35 ( che tutto è tranne forse caccia).
Ed è appunto "grazie" al giocattolo Lockheed Martin se possiamo, probabilmente, dire addio così prematuramente al programma EF2000 ( T3 multiruolo in primis, dotato tra l'altro del radar AESA Captor E).

Lo F35 è un programma molto controverso, dove è difficile stilare dei giudizi veritieri.
Diciamo che per adesso, almeno personalmente, lo considero semplicemente un giocattolo fantastico dal punto di vista tecnologico, ma dalla validità operativa alquanto dubbia.
Del resto non sarà un caso se Nazioni come Danimarca, Norvegia ed Olanda siano interessate al Gripen NG.
Ed un aereo che nasce per portare SOLO DUE missili in configurazione Stealth ( il suo vantaggio più grande attualmente) non credo che nasca per essere un aereo da superiorità aerea.
La stealthness inoltre, non sempre potrà essere un vantaggio, e soprattutto non dovrà mai essere la capacità di maggior rilievo... Gli F117 yankee sono stati addirittura tracciati dagli austriaci durante la crisi nei Balcani.
Le versioni Export inoltre, saranno probabilmente degradate dal punto di vista delle capacità stealth.
L'unico vantaggio del programma F35 è che rappresenterà una prospettiva occupazionale discreta nel nostro Paese, ma non ci si illuda che avremo Know How... Anche se avremo la responsabilità della costruzione dei cassoni alari, i codici sorgente per i bordi d'attacco ( necessari appunto per la stealthness) sono vincolati da segreto.
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da Almost Blue » 5 ottobre 2008, 14:02

Draklor ha scritto:
Certo che lamentarsi del Typhoon...e dai...
Non è che mi lamento e poi mica devo pilotarlo io, nè portarlo in più o meno probabili battaglie aeree.
Forse non mi sono spiegato nel modo giusto. Sono d'accordo che il Typhoon è un aereo eccellente (l'ho pure scritto).
Adesso scrivo una cosa di cui non frega niente a nessuno, ma forse può servire per fare più chiarezza. Quando ero ragazzino (decennio anni ottanta per intenderci) tra le altre perdite di tempo cui mi dedicavo con entusiasmo e dedizione, c'era anche l' aereomodellismo statico. Ero bravino, ma pensa che tra traslochi vari, non mi è rimasto neanche un modellino, quante ore di tempo perse come un fesso e sottratte ad altre cose...Vabbè non divaghiamo. Allora, molto interesse modellistico generarono i "nuovi" supercaccia sovietici (c'era ancora l'URSS) come Mig 31 e soprattutto il Mig 29 e Su 27, quella vera bomba che fu l' F 117 ed una coppia di aerei, che erano il Rafale e un altro aeromobile che era identificato dall' acronimo: "EFA". Erano considerati il non plus ultra, anche modellisticamente. Pensa che poco-nulla si sapeva ed i modellini erano approssimativi, soprattutto internamente, come carrello, ecc...ma ciò aumenteva l'interesse. (Come curiosità: dell'F 117 non si sapeva ancora nulla. C'era un modello ESCI, ditta oggi scomparsa, chiamato F 19 Frisbee che sembrava un UFO, tutto arrotondato, pensa te che roba! Anni luce dagli spigoli del 117! Questo per dirti quanto a quel tempo tali aerei fosseo "nuovi").
Allora, uno dei modelli più attraenti per me sai qual era? Questo: http://www.areamuvs.com/efa.htm
Sai che anno era? 1988 o 89. Ora è più chiaro?
Se tu, oggi, hai mettiamo vent'anni, significa che io perdevo già tempo con il modellino di quello che oggi è chiamato Typhoon quando tu non eri ancora nato, oppure eri di pochissimi mesi, un anno al massimo !!!
Si capisce adesso cosa voglio dire?
Per esempio: il P 51 Mustang, il FW 190 Dora 9, l' F 4U Corsair erano in assoluto i migliori aerei del loro tempo. Nessun aereo costruito prima di loro e nessun aereo ad elica costruito dopo di loro raggiunse più le loro perfette doti e caratteristiche, MA erano aerei a pistoni!
C'erano ormai già i rivoluzionari aerei a reazione che di colpo resero obsoleto tutto quello costruito prima. Nessuno fece più niente ad elica, nel campo dei caccia.
Il Typhoon è un eccellente aereo, ma non è che un F 16 o un Mirage 2000 portati all'esasperazione e dotati dell'elettronica più aggiornata. Un aereo concepito a cavallo tra i '70/80 e portato all' estremo del suo sviluppo.
Insomma: la mia umile opinione di modellista fallito è che il Typhoon inizia quando in realtà avrebbe dovuto essere quasi vicino alla fine.
Oggi la rivoluzione (partita con l' F 117) parla di ben altro. Tecnologie stealth, reattori capaci di volare in regime transonico anche senza accendere il postbruciatore, ugelli di spinta direzionali, decollo verticale e così via...tutto quello che c'era prima ormai non è che un treno che viaggia su un binario morto.
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Re: JSF

Messaggio da Maxx » 6 ottobre 2008, 9:23

Avete appena letto uno dei motivi per cui questo sito è eccezionale!!! Grazie ragazzi per questo scambio di opinioni!!!

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Re: JSF

Messaggio da Aldus » 6 ottobre 2008, 14:04

Aggiungo anche non sempre è vero il concetto di "aereo vecchiotto = perde in combattimento".
Prendiamo due esempi significativi: l'F15 e l'F22
Un F15 è in grado (o meglio, è stato in grado) di atterrare con una semiala troncata via.
Un F22 ne sarebbe capace?
Credo di no.
L'F15 detiene ancora attualmente i record di velocità/potenza in salita in quota (non ricordo se è stato superato dai Sukkoy).
L'F22 è riuscito a fare di meglio?
Al momento no.
Secondo i piloti (lo dicono loro) nel combattimento manovrato nessun F22 è in grado di darla a bere a un F15.

Con questo non voglio dire che l'F22 è una ciofeca: al contrario è un aereo futuristico e micidiale (a me piace un sacco), ma non tanto di più di ciò che è un F15.
I vantaggi dell'F22 sono insiti soprattutto in due cose: un radar da fantascienza capace di fare cose impensabili, e le sue capacità stealth.
Ma in caso di conflitto "manovrato" le tecnologie servono a poco.
Serve ancora il manico del pilota e l'aereo più "sportivo" che c'è.
Un F22 potrà anche permettersi di volare oltre il mach1 senza postbruciatore, ma in dogfight non serve a niente.
Non si è in "crociera di piacere": si è in combattimento. :roll:
E in combattimento i post si usano a manetta, e anche tanto.
Secondo me in un vero dogfight l'F22 non la scamperebbe da un agguerrito, potente, sportivo, rabbioso, F15.
L'F15 sarà anche "vecchio" (anche l'SU27 è "vecchio"), ma parliamo di aerei tosti, tutta forza e potenza bruta.
Anche il Typoon non è da meno.
Una delle sue caratteristiche è quella di potere decelerare ed accelerare in modo rapidissimo come fosse una F1.
Una facoltà che senza particolari sofisticazioni e accorgimenti (vedi gli ugelli orientabili) gli permetterebbero di affrontare a piè pari un F22, e forse avere la meglio.
Con aerei quali l'F15 o il Typoon si spara subito, senza esitare.
Con un F22 bisogna aprire gli sportelli e poi sparare.
E qualora ti arriva addosso un missile a ricerca calore, l'F22 è spacciato tanto quanto gli altri aerei: la sua invisibilità radar/stealth non gli serve a nulla contro un missile a calore.
Ecco perchè l'F22 è stato dotato di un radar mostruoso, per far sì di NON trovarsi mai in una condizione come quella descritta (il dogfight ravvicinato).
Lui deve avvicinarsi al nemico senza essere visto, deve vedere il nemico per primo e a lunga distanza, e deve sparare per primo.
Questa è la sua tattica principale dalla quale è difficile sfuggirgli (e i progettisti lo sanno bene) e che lo rende così "rapace".
Ma se fallisce (se!) e si ritrova a ridosso degli altri aerei...allora sono guai seri anche per lui! :wink:

A titolo di esempio mi ricordo che su un vecchio numero di "Volare" c'era un bel articolo di un'esercitazione di combattimento simulato fatta in america da due nostri F104 contro due F16 americani (ragazzi...gli F16!!).
Incredibilmente ma vero, i nostri hanno avuto la MEGLIO utilizzando la potenza bruta del 104 (hai voglia a stargli dietro con un F16! :mrgreen: ) e una particolare tecnica di combattimento detta "yo yo".
Questi due ingredienti hanno permesso ai nostri piloti di abbattere (per finta ovviamente) gli F16, con un risultato di 2 a 1 (due F16 abbattuti, contro un F104 abbattuto). :shock:
Una dimostrazione lampante che alle volte non basta la tecnologia più sfrenata per vincere.
Serve il manico del pilota, la furbizia, e la manovra giusta al momento giusto. :wink:

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Re: JSF

Messaggio da Maxx » 6 ottobre 2008, 16:58

Draklor ha scritto: ...e alle sue caratteristiche stealth che vedrebbero gli aerei nemici piombarsi addosso dei missili dal nulla.
Anche i missili possono avere caratteristiche stealth?

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Re: JSF

Messaggio da Maxx » 6 ottobre 2008, 17:16

Una cosa che non ho mai capito (tra le milioni) è questa. Se si viene agganciati da un missile, è possibile sfuggirgli con manovre evasive? Oppure è sempre meglio mettere la mano sotto il seggiolino o dietro il sedile, tirare e lanciarsi?

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Re: JSF

Messaggio da Almost Blue » 6 ottobre 2008, 19:39

Draklor ha scritto:
Però il fatto è che il discorso è applicabile a qualunque aereo di questa categoria,punto!
EFA-Typhoon:
Firma del trattato ufficiale: 1983; tra Italia, UK, Germania.
Primo volo del primo prototipo dimostratore EFA (EAP: experimental aircraft programme): agosto 1986.
Entrata in sevizio: febbraio 2004.
Diciassette anni e sei mesi tra primo volo ed entrata in servizio.

F 22 Raptor:
Specifica: 1981
Contratto: 1986, con impegno a produrre un dimostratore volante entro e NON oltre 4 anni.
Primo volo YF 22: settembre 1990 (circa un mese dopo l' YF 23)
Primo aereo di preserie: settembre 1997.
Prima consegna operativa: 15 dicembre 2005.

F 16: circa dieci anni più "vecchio" del Typhoon.
Specifiche emesse tra 1970-1972.
Primo volo del dimostratore della ditta: 20/01/1974
Primo volo ufficiale: 02/02/1974 (marzo stesso anno: supera Mach 2 a 40.000 ft).
Presentazione promozionale "urbi et orbi": allo storico Air Show di Parigi-Le Bourget 1975.
Primo volo del primo F 16-A di serie: 07/08/1978. Quattro anni, sei mesi e 19 giorni tra primo volo del dimostratore e primo volo del primo aereo di serie. Il 25 % circa del periodo passato tra dimostratore e primo aereo di serie, nel caso del Typhoon.

Viene fuori, almeno dai dati da me trovati, che il primo F 16/A venne consegnato circa quattro anni dopo il volo del suo primo dimostratore.
Il primo Typhoon prese servizio ben 17 anni e mezzo DOPO il volo del suo dimostratore.
L' F 22 Raptor entrò in servizio invece ben 15 anni dopo il volo del dimostratore!

Hai ragione, l'ultima generazione di caccia è TUTTA andata per le lunghe e non solo il Typhoon (rispetto all' F 16, che io considero della generazione precedente).
Senza più l' URSS, se la sono presa più comoda e forse solo Al Qaeda e Cinesi hanno richiesto, negli ultimi anni, una nuova "spinta" all' entrata in servizio dei nuovi caccia.
Aldus ha scritto:
secondo i piloti (lo dicono loro) nel combattimento manovrato nessun F22 è in grado di darla a bere a un F15.
Non ti do assolutamente torto, ma i piloti che tipi erano? E' chiaro che anche se molto bravi, i piloti su F 22 NON possono ancora avere un numero di ore di volo su quest'aereo sufficiente per raggiungere la TOTALE familiarità con il mezzo, tipica del veterano. Familiarità che invece può avere uno, sull'F 15, perchè ci vola da più di 20 anni e ci ha accumulato mettiamo 6.000 ore (e magari è passato attraverso Desert Storm!).
Anche un ufficiale veterano dell' USAF, potrebbe non sapere ancora bene fin dove spingersi con l' F 22, perchè ho ancora un numero di ore di volo troppo basso su quell'aereo sia in valore assoluto, sia rispetto a quelle che aveva sull' F 15; solo che si guarda bene dal dirlo! :mrgreen:
Quindi sì, uno con 6.000 ore sull' F 15 e che magari è pure stato in due conflitti può avere anche qualche spearanza di farcela contro uno che ha ancora solo 250 ore sull' F 22.
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 6 ottobre 2008, 20:21

Peccato che per ora lo F22 sia stato accreditato di 144 abbattimenti contro uno ( simulati ovvio), e i piloti di F22 sono un'elitè ristretta provenienti dalla linea F15.
Vero che i tempi biblici di sviluppo dello F22 siano paragonabili a quelli del Typhoon ( compresi i relativi problemi di messa a punto), ma stiamo anche parlando di una generazione diversa...
Quale sia la strada giusta non si sa , e sinceramente mi auguro di non conoscerla realmente mai!
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 17 dicembre 2008, 19:25

Tanto per rivitalizzare un pò "Aviazione Militare" con argomenti diversi dai vari concorsi...
Da news lette su riviste nazionali sembra (quasi certo) che i numeri del JSF per l'Italia non siano destinati ad essere decurtati.
La questione rilevante semmai riguarda il rapporto d'acquisizione delle due varianti ( A e B) per ora fisso 2:1.
Con quali soldi sinceramente non lo so, considerando che forse per miracolo si riusciranno a racimolare i fondi necessari per la T3 dello EF2000 ( sempre se qualche Paese decide di acquistare i nostri T1, o se i fondi per il JSF magari sono vincolati sotto "altre voci").
Inoltre sembra che per gli USA, la questione del procurement militare (soprattutto nel settore aeronautico) sia arrivata ad uno stallo, con la necessità di velivoli da impiegare nei vari teatri e con cui sostituire quelli prossimi alla radiazione ormai agli sgoccioli della vita operativa e usurati dal servizio "straordinario" di questi ultimi tempi.
Sembra proprio per questo motivo che verrà data la precedenza nei collaudi alla versione B considerando la situazione degli Harrier.
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Re: JSF

Messaggio da Almost Blue » 18 dicembre 2008, 21:38

Sembra proprio per questo motivo che verrà data la precedenza nei collaudi alla versione B considerando la situazione degli Harrier.
Quali Harrier? Ed in che situazione sono?
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 18 dicembre 2008, 23:19

E' riferito agli Harrier dei Marines, considerando che la linea di produzione è chiusa, a differenza di quelle di F16 ed F18 (block52/60 ed E/F naturalmente). Per loro ( i Marines) non ci sono alternative, quindi probabilmente la prima versione a raggiungere la IOC nel 2012 sarà la STOVL.
Del resto anche la USN non se la passa bene. Considerando la scadenza della vita operativa degli F/A18 C/D si ritroverebbe con almeno 230 (entro il 2012/2015) velivoli in meno e quindi con almeno tre CV inoperative. Si potrebbe benissimo acquisire più Super Hornet, ma questo comporterebbe meno F35 con conseguente aumento dei costi unitari del velivolo LM, il che potrebbe anche avere degli effetti negativi sull'esportazione del velivolo, almeno così dicono le news. Secondo me però in misura non definibile, considerando che si parla di versione C e quindi ad uso esclusivo US Navy. L'importante ( per noi) è che USAF non cominci a patteggiare sul numero di F22 in più e F35 in meno, altrimenti qua si che i costi aumenterebbero decisamente per la versione A.
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 19 dicembre 2008, 13:39

Infatti il problema, riguarda proprio la vita utile degli F18C/D. La USN sembra abbia pianificato l'operatività dando per certa l'estensione della vita utile delle versioni C/D dello Hornet per 10000 ore ( 4000 in più di quelle calcolate in principio). La decisione comunque riguarda un'estensione fino a 8000 ore e non sembra certo che sia possibile per tutti i velivoli concordati. Da qui l'eventuale decisione di ulteriori acquisizioni di Super Hornet a discapito dell'F35C.
Per le Cv inoperative, ho riportato solo una News letta su di una rivista, ma non saprei commentarla...
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Re: JSF

Messaggio da butterfly » 19 dicembre 2008, 20:20

La morte non sta nel non comunicare, ma nel non poter essere più compresi (Pier Paolo Pasolini)

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Re: JSF

Messaggio da butterfly » 19 aprile 2010, 21:06

Ultime news sul JSF....

http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 0In%20Flux
Italy, Netherlands See JSF Plans In Flux

Italian workshare demands are adding to the Pentagon’s list of headaches regarding the F-35 Joint Strike ­Fighter, just as the U.S. is trying to come to terms with a major program restructuring aimed at dealing with development delays and cost overruns.
In an effort to extract more work from prime contractor Lockheed Martin or other F-35 partners, the Italian government is—at least briefly—blocking plans to set up a JSF final assembly and checkout (FACO) facility at the Cameri air base in northern Italy. Undersecretary of Defense Guido Crosetto has told his country’s lawmakers that the return on investment in the program has been insufficient and does not reflect current and planned budget outlays. The Italians also are unhappy about tech-transfer arrangements, and Crosetto hopes an agreement can be reached “within two or three months” to bridge the differences.
The sentiments regarding JSF participation are multifaceted. Electronics providers are particularly dissatisfied with their role in the program, while Italian companies have done reasonably well in securing aerostructures work. Alenia Aeronautica is building F-35 wings at its Foggia plant in southern Italy during low-rate initial production. The work level is being increased gradually to full wing assembly in Lot 6.
Italian engine company Avio also has signaled it is largely content with its representation, having secured agreements with both Pratt & Whitney on the F135 and the General Electric/Rolls-Royce F136 team.
To add clout during discussions with the U.S., Crosetto has blocked the formal start of construction of the FACO. A delay could jeopardize the 2014 target for facility being ready; Italian and, later, Dutch F-35s are slated to be assembled there.
At the same time, F-35 program slips are easing pressure on the 2014 deadline. The Pentagon is revamping the schedule to account for at least 18 months of additional development work and for adjustments to the deployment dates for the U.S. military services. Along the way, Pentagon officials also have notified Congress about the cost breach triggering a program recertification required under so-called Nunn-McCurdy legislation.
The exact cost increases are not yet set. However, the new estimate (in 2010 dollars) spelled out on April 1 in the Pentagon’s selected acquisition reports puts the average procurement unit cost at $93-112 million, compared with $59 million previously. (Those figures are now under review again as part of the Nunn-McCurdy-mandated program-recertification process, where they could increase.)
For the overseas JSF customer, the cost issue represents a big level of uncertainty, but so far this has not led the putative buyers to withdraw from the program. Still, cost-increase reports have sparked questions in several parliaments.Norway is the latest nation to defend its decision to opt for the F-35, saying the recent program changes are not altering the business case. Oslo stresses that it plans to buy F-35s when they are at their lowest cost and production has matured. Tentative plans called for the first Norwegian F-35 purchase to come in 2014. Italy, Australia and the Netherlands are slated to buy production versions earlier.
The Hague’s JSF plans also are somewhat in flux, both because of cost considerations and the presence of a caretaker government. In a recent letter, Dutch Defense State Secretary Jack de Vries signaled to lawmakers that the exact way forward on the program will not likely crystallize until June. That is when the Pentagon work should be completed and also when a new government is expected to be formed after the June 9 general election in the Netherlands.
Once the aircraft costs are known, Dutch officials will be better able to settle on the details of the F-16-replacement program.
Also up in the air is Dutch participation in the JSF Initial Operational Test & Evaluation phase. The country intended to buy two IOT&E aircraft; but only one is on contract, and the order for a second is being deferred because of the politically uncertain situation in The Hague. The implications of that delay are not fully known. De Vries notes that the Netherlands would have the option to sell the first IOT&E aircraft, but such a move would come at a cost.
Meanwhile, the JSF test pace is picking up speed. In the latest step, Lockheed Martin flew the first mission-system test aircraft equipped with active, electronically scanned array (AESA) radar and electronic warfare and communication/navigation/identification systems. It was also loaded with the initial Block 0.5 software.
That event kicked off a critical round of flight trials that on the F-22 program highlighted several unanticipated issues. Although much of the avionics suite was already evaluated on a flying testbed, the F-22 experience showed that installation on the actual aircraft can reveal equipment problems.
In Italy, the F-35’s cost has not yet become a central topic of concern, but they are expected to gain attention as nations move closer to signing production deals. However, the Italian air force is already being affected; it had to delay phasing out some aircraft as it waits for the F-35. The costs of those operations are not fully understood yet, and Italy may park the AMX irrespective of whether the replacement is ready.
Also still under negotiation is whether the U.S. will allow Italy to use the FACO as a support facility for non-Italian European JSF operators. The U.S. had been reluctant to OK Italy’s request, but there is movement.
Crosetto asserts that if talks to resolve the outstanding issues are not resolved to Rome’s satisfaction, the Italian parliament may be brought into the fray to review the entire project.
Italy has spent $10 million on JSF during the program’s early phase; $1 billion has been promised for the systems development and demonstration phase. Rome has pledged another $900 millionfor production and support for the life of the program. On top of that, Italy has earmarked €13 billion ($17.3 billion) to acquire and provide logistics support for up to 130 F-35 strike fighters.
In an effort to boost Italian workshare, U.S. F-35 companies visited Italy last month to brief potential suppliers on business opportunities. Sixty Italian companies were in attendance, with a follow-on meeting planned specifically to engage smaller enterprises.
Another complicating factor is Rome’s budget crunch, which is straining defense spending. Under current plans, Italy would buy 131 F-35s—22 F-35B short-takeoff/vertical-landing versions for the navy and probably 109 conventional F-35As for the air force (the latter service may also opt for a small number of F-35Bs). The program has remained a priority for the defense ministry, not least because the navy has scant options to replace its AV-8B Harrier IIs, other than buying the F-35B.
With Graham Warwick in Washington.
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