JSF

Area dedicata alla discussione sull’Aviazione Militare, gli Aerei, i Reparti e le Basi, le Pattuglie acrobatiche

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MatteF88
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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 26 giugno 2013, 19:19

Oggi alla Camera si votavano le mozioni presentate dalla maggioranza e da m5s+sel riguardo all'acquisizione dei jsf..
http://www.corriere.it/politica/13_giug ... 4868.shtml

http://www.repubblica.it/politica/2013/ ... ref=HREA-1

mi pare di capire che a parte i primissimi esemplari già acquistati, da adesso ci si ferma e d'ora in poi qualsiasi altra decisione in merito ai JSF verrà discussa in parlamento...

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Valerio Ricciardi
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 27 giugno 2013, 11:16

Soni intervenuto poco fa telefonicamente alla trasmissione Melog, in onda su Radio 24 e condotta da Gianluca Nicoletti, dopo aver sentito un sufficiente numero di interventi che non mi facevano temere scambi di battute da aspiranti allenatori della Nazionale al bar.
Mi ha convinto ad intervenire anche il tono poco ideologico e molto pacatamente tecnico-strategico dei discorsi.
Ospite di riferimento era in particolare Gianandrea Gaiani de Il Foglio, che scrive anche su Aviazione Difesa e non può certo essere considerato un pacifista col pullmino Volkswagen dipinto a fiori appena tornato da Woodstock.
Ho avuto a disposizione oltre tre minuti, cosa che mi ha sorpreso non poco, ed ho ricevuto i complimenti in diretta di Gaiani e di Nicoletti per la qualità della mia esposizione.

Ieri, invece, ho seguito la diretta dal Parlamento, e non saprei dire se mi facessero cadere le braccia più gli argomenti di coloro che intervenivano in dissenso ("aeroplano da bombardamento"... adesso te ne accorgi? Perché, il Tornado serve a tirare gli striscioni pubblicitari in spiaggia? E quando bombardavano in Kosovo per fermare i serbi dov'eri?) o lo spottone pubblicitario (mancava solo la valigetta con le spazzole d ricambio per il Folletto) del ministro della Difesa pro-tempore che la sorte, o la volontà di altri, spero almeno tutti italiani, ci hanno riservato.

Non so se la trasmissione sia riascoltabile in podcast, l'ho trovata molto "sana" nei contenuti ed utile per le informazioni che se ne potevano trarre.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Maxx » 27 giugno 2013, 12:59

Valerio Ricciardi ha scritto:Soni intervenuto poco fa telefonicamente alla trasmissione Melog, in onda su Radio 24 e condotta da Gianluca Nicoletti, dopo aver sentito un sufficiente numero di interventi che non mi facevano temere scambi di battute da aspiranti allenatori della Nazionale al bar.
Mi ha convinto ad intervenire anche il tono poco ideologico e molto pacatamente tecnico-strategico dei discorsi.
Ospite di riferimento era in particolare Gianandrea Gaiani de Il Foglio, che scrive anche su Aviazione Difesa e non può certo essere considerato un pacifista col pullmino Volkswagen dipinto a fiori appena tornato da Woodstock.
Ho avuto a disposizione oltre tre minuti, cosa che mi ha sorpreso non poco, ed ho ricevuto i complimenti in diretta di Gaiani e di Nicoletti per la qualità della mia esposizione.
Riassumi quanto hai detto che ci interessa.

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 27 giugno 2013, 13:34

si trova sul sito di radio24 l'intera trasmissione.... al minuto 28, l'intervento di Valerio...

http://www.radio24.ilsole24ore.com/play ... amma=melog

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 27 giugno 2013, 15:48

Nella sostanza, premesso che quella non era la sede per parlare di opportunità costituzionali o strategiche cosa che avrebbe aperto altri scenari inadatti ai tempi e alle possibilità della trasmissione, ho messo in dubbio la validità di impegnarsi ineluttabilmente in un processo finalizzato a produrre una piattaforma di quel tipo, solo contando sul "paracadute" costituito dagli innegabili ritorni industriali e occupazionali, che avrebbero nelle intenzioni mitigato di molto l'esborso effettivo ed i relativi tempi di ammortamento.

Se anche gli americani cercano di tenersi pronti a soluzioni alternative che permettano loro di non trovarsi "scoperti" se i risultati prestazionali in termini di sviluppo fossero troppo inferiori alle attese, cosa che potrebbe non succedere ma potrebbe anche succedere, perché noi invece del JSF dovremmo farne una fede?

Una grande cooperativa di Taxi milanese tanti tanti anni fa iniziò a comprare parecchie Regata Fiat W.E. dotate del dispositivo Citymatic che spegnava da solo il motore ai semafori per riaccenderlo quando si reinnestava la prima marcia; avrebbe, se efficiente, fatto risparmiare un mare di combustibile stante la tipologia di utilizzo molto "stop and go".
Con l'intenzione, in sé piuttosto razionale, di farne il proprio "modello base" per i propri soci; quando però, consegnate le prime venti vetture, queste iniziarono ad evidenziare difettosità importanti legate all'inesperienza del marchio in questo tipo di dispositivi, oltre alle prime venti non ne ordinarono, e attesero con le vetture "vecchie" in dotazione che arrivasse la Multipla, e anzi,m stante l'esperienza fresca fresca, le comprarono dopo oltre un anno dalla sua entrata sul mercato (in modo che i primi inevitabili difetti li scovassero e soffrissero... altri).

Ossia, ho messo in dubbio la validità della scelta di quella specifica macchina risultato di quello specifico progetto, non l'idea in sé di sostituire con una versatile piattaforma multiruolo in due varianti specifiche ben tre tipologie diverse di velivoli (il non troppo indovinato AMX, l'ottimo MRCA Tornado e il poco sostituibile anche se ormai un po' attempato Harrier).

Molti fra gli interventi mettevano l'accento in termini economici, ma facendo riferimento solo ai costi assoluti molto elevati ("una famiglia il cui padre va in cassa integrazione non sceglie quel momento per prenotare una Ferrari" o cose di massima comprensibili del genere); ma questo presuppone di dare per scontato che sia una Ferrari, ossia un qualcosa di stupendo che però è fuori della nostra portata. Ma se non è nemmeno una Ferrari? io ho cercato di lanciare il semino che si debba prendere in considerazione ANCHE l'eventualità di poter avere... sbagliato cavallo, a prescindere dal fatto che fosse opportuno andare all'ippodromo o meno.

Errare è umano. Anche gli USA credettero all'economico ma superprestazionale (per i tempi, un marziano) F104 di Clarence Johnson; e al poderoso ma complesso F111... poi cambiarono idea di fonte ai fatti. Il più vecchio Phantom su cui ripegarono fu un velo "mulo da lavoro" per l'USAF; gli americani han sfornato sfilze di velivoli riuscitissimi, come l'agile ed economico F16, l'FA18 e lo stupendo anche se troppo oneroso da gestire F14.
Non cambiare idea, noi, di fronte a EVENTUALI evidenze, però, non è "da militari"; è... sospetto.

Io quello che non vorrei è che il JSF diventasse per il mio Paese una sorta di ... Ponte sullo Stretto che vola. Se funziona bene, bene; se no, perché promettergli eterno amore senza se e senza ma e senza vedere nemmeno la fototessera scansionata e inviata via internet?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Maxx » 27 giugno 2013, 17:20

Mi pare che il tuo pensiero sia veramente molto sensato e penso che diventerà il mio, visto che ad oggi non avevo un'opinione molto precisa della faccenda.

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Re: JSF

Messaggio da accacca » 29 giugno 2013, 12:14


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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 1 luglio 2013, 18:07

così, da profano, sembrerebbe un disastro..non c'è niente che va per il verso giusto #-o
Less than two years after a new Pentagon leadership team adopted a new integrated master schedule (IMS) for the F-35 Joint Strike Fighter program—which in 2010 plans was to have been declared operational by now—the latest plan is at risk, according to the Defense Department's chief weapons-tester.

Software required to meet the Marine Corps' limited initial operating capability (IOC) date is already expected to be eight months late relative to the August 2011 IMS, Michael Gilmore, the Pentagon's director of operational test and evaluation (DOT&E) told the Senate defense appropriations subcommittee on June 19. Radar and electro-optical system snags have delayed weapons integration, consuming all the margin built into weapons testing. Buffet and transonic wing-drop “continue to be a concern to achieving operational combat capability.”

The root of the software delays is that the program has been forced to add tests at a rate that more than offsets better-than-scheduled testing performance. The main causes, Gilmore says, are the helmet-mounted display system (HMDS) and regression testing—which ensure that changes have not caused problems in areas previously vetted. Regression testing alone has already forced the addition of 366 test points in 2013.

Flight-testing of Block 2A, the last non-combat software release, started in March 2012 with the goal of finishing in February, but was only 35% complete at the end of May. The Marines' IOC software release, Block 2B, was to be delivered for flight-test in August, according to the IMS, but is now not expected before April 2014, only six months before the due date for completing those tests. These have to be finished before the program can perform an operational evaluation in 2015 that must be completed before the Marine IOC, set for July-December 2015.

Sacrificing Block 2B capabilities to meet the schedule is not an attractive option, Gilmore notes, because even full Block 2B aircraft will “likely need significant support from other (fighters) . . . unless air superiority is somehow otherwise assured and the threat is cooperative.”

The Block 3i configuration, the basis of the Air Force's planned IOC date (August-December 2016) is also under tight schedule pressure, Gilmore explains. It is wedded to significant changes to the radar, and to the electronic-warfare and communications-navigation-identification processors (not just the integrated core processor, as reported earlier). Lot 6 F-35s, which start deliveries in 2014, include this new hardware and cannot fly without 3i software. “Maturing Block 3i hardware and software will be a significant challenge in the next 12 to 18 months,” Gilmore warns.

The DOT&E adds that “the most significant source of uncertainty” regarding what combat capability the JSF will provide in 2018 is that the program has to deliver an operational Block 3i while concurrently developing Block 3F, which is intended to meet the key performance parameters set in 2001.
Lockheed Martin says it is “confident that we are on track to meet the software development schedule” and says that prime software design for Block 3F is 41% complete.

Results of tests on the long-troubled HMDS are “mixed, according to comments from the test pilots,” says Gilmore's report. For instance, software to reduce the effects of jitter have done so—but at the cost of introducing another instability, described as “swimming” of the symbology. The fix to light leakage or “green glow” requires the pilot to perform “fine-tuning adjustments” of display brightness as ambient light changes.

Another threat to schedule is weapons integration, which Gilmore characterizes as “very slow.” Synthetic-aperture radar modes have provided inaccurate coordinates, and the electro-optical targeting system (EOTS) has had difficulty maintaining tracks. These problems had to be remedied before weapons tests could proceed.

Some radar and EOTS issues have been fixed, but all the margin built into the IMS, for both Block 2B and 3F weapons testing, has been used up before a single guided-weapon test has been performed. Gilmore writes: “The final Block 3F weapon integration tests are likely to be completed in late 2017, instead of fall 2016. This will make beginning operational testing of Block 3F in January 2018 a challenge.”

Current weapons-test goals include a guided AIM-120 test in November 2013—dependent on fixing software deficiencies—a GBU-12 laser-guided bomb test in October and a Joint Direct Attack Munition guided test in December.

Buffet and transonic roll-off—wing drop in high-speed turns, associated with asymmetrical movements of shock waves—still affect all variants of the JSF, despite control law changes. The program will conduct flight tests this year to assess the problem, but has now reached a limit on what can be done with control laws, Gilmore reports. Further changes would degrade maneuverability or overload the structure.

Earlier DOT&E reports have been critical of the F-35's ability to tolerate accidental or combat damage, and the new report follows that pattern. Gilmore observes that lightning-tolerance testing is yet to be completed and that even then, the fighter's airframe will have to be inspected after known lightning strikes—including skin penetration—because it does not use lightning-tolerant fasteners, Conventional fasteners were selected to save weight. Lockheed Martin says that inflight lightning protection has been approved and the critical design review is closed, with more tests due later this year. On the ground, the current plan is that ground crews will purge the fuel systems of parked aircraft with nitrogen, repeating this process as often as once every 24 hr.

Gilmore also notes that the prognostic and health monitoring system, currently, is unable to provide timely detection of combat damage to the F-35B lift-fan system, which “might fail catastrophically before the pilot can react” during transition to vertical landing. Lockheed Martin comments that “in the remote chance of a failure, the pilot would auto-eject.”
http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 54.xml&p=1

:banghead:

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Re: JSF

Messaggio da MarcoGT » 1 luglio 2013, 22:57

Maxx ha scritto:!Eppure con la tecnologia e le conoscenze di adesso dovrebbe filare tutto così liscio che più liscio non si può.
E perché mai?

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Messaggio da Maxx » 2 luglio 2013, 14:09

MarcoGT ha scritto:
Maxx ha scritto:!Eppure con la tecnologia e le conoscenze di adesso dovrebbe filare tutto così liscio che più liscio non si può.
E perché mai?
Non parlo di questioni politiche e strategiche. Parlo dal punto di vista strettamente tecnico. Ma non tenete conto del mio commento perchè più avanti di così non vado! :(

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Messaggio da ELTAR » 2 luglio 2013, 15:17

Il Typhoon non ha vinto tutti i duelli contro lo F-22, ma una parte di essi e sempre in modalita WVR, sicuramente non BVR. E' un dato di fatto. A detta anche dei colleghi tedeschi!
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Messaggio da ghiga » 2 luglio 2013, 15:40

Si ma se l' F-22 spara o accende il jammer oppure aggancia perde la sua supposta invisibilitá quindi non é poi cosí impossibile che alla fine la scazzottata finisca con un dogfight e non con incontro di scherma. Quindi é meglio sapere che nel corpo a corpo non si é cosí male, ma addirittura si puó essere piú bravi.

inoltre anche sul piano verticale quella superioritá del F-22 non sembra esserci cosí tanto almeno con il Typoo...

F-35... Meglio non sparare sulla croce rossa. Occhio ai temporali estivi, non sia mai scatti la scintilla...

E´il problema di comprare a scatola chiusa, meglio comprare quando l'aereo é stato svezzato.

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Re: JSF

Messaggio da MarcoGT » 2 luglio 2013, 21:02

Maxx ha scritto: Non parlo di questioni politiche e strategiche. Parlo dal punto di vista strettamente tecnico. Ma non tenete conto del mio commento perchè più avanti di così non vado! :(
La tecnologia avanza, ma ci sono sempre problemi da affrontare.
Tecnologie nuove, magari non ancora totalmente conosciute/esplorate; questo porta a problemi nuovi

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Messaggio da ELTAR » 3 luglio 2013, 20:07

ghiga ha scritto:Si ma se l' F-22 spara o accende il jammer oppure aggancia perde la sua supposta invisibilitá quindi non é poi cosí impossibile che alla fine la scazzottata finisca con un dogfight e non con incontro di scherma. Quindi é meglio sapere che nel corpo a corpo non si é cosí male, ma addirittura si puó essere piú bravi.

inoltre anche sul piano verticale quella superioritá del F-22 non sembra esserci cosí tanto almeno con il Typoo...

F-35... Meglio non sparare sulla croce rossa. Occhio ai temporali estivi, non sia mai scatti la scintilla...

E´il problema di comprare a scatola chiusa, meglio comprare quando l'aereo é stato svezzato.
Bisogna arrivarci al dogfight... Il radar AESA dell'F-22 è in grado di disturbare per benino quindi non è così semplice come sembra. Inoltre nel moderno scenario WVR bisogna considerare anche i missili IR a controllo vettoriale, che in parole povere sono davvero delle gran brutte bestie anche per il dogfighter più agile... E' qui che entra in gioco la suite avionica che permette una migliore situation awarness e la suite di protezione di cui tutti ormai non possono fare a meno se ci fai caso.
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Re: JSF

Messaggio da Maxx » 4 luglio 2013, 9:09

Lo so che qua siamo tutti persone serie (chi più preparato e chi meno, come me) e non è il caso di riportare pareri o articoli di gente ignorante, che sa di esserlo e però blatera. Però io stamattina a Radio Capital ho sentito delle cose veramente incredibili, dette con disprezzo, violenza (verbale) ed arroganza. Si chiedevano perchè mai comprare ben 90 F-35, quando poi "in guerra non possiamo bombardare, come in Kosovo, e in Iraq c'erano solo Bellini e Cocciolone!! E' as-sur-do!!". Poi hanno sbeffeggiato un ascoltatore, dichiaratosi militare, che con un sms ha provato a dire qualcosa. Se qualcuno di voi ha cose intelligenti da dire su entrambe le tesi della radio (non tanto sulla seconda, che è inutile, quanto sulla prima), le dica.

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Re: JSF

Messaggio da ghiga » 4 luglio 2013, 15:14

Il radar AESA dell'F-22 è in grado di disturbare per benino quindi non è così semplice come sembra. Inoltre nel moderno scenario WVR bisogna considerare anche i missili IR a controllo vettoriale, che in parole povere sono davvero delle gran brutte bestie anche per il dogfighter più agile... E' qui che entra in gioco la suite avionica che permette una migliore situation awarness e la suite di protezione di cui tutti ormai non possono fare a meno se ci fai caso.
Vero, ma se il radar é acceso, la sua supposta invisibilitá é persa. L'RWR lo vedrá. Inoltre il BVR con guida radar é introno al 50% di colpi andati a segno per numero di spari. non é come nei film: sparo, colpisco.

Per me gli F-35 potrebbero andare bene solo per cambiare gli Harrier della marina per il resto meglio usare gli EFA. Qundi massimo 30 e non di piú.

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 4 luglio 2013, 19:05

Io comunque sapevo che un radar aesa è più difficile da rilevare per un rwr piuttosto che un radar normale con scansione meccanica ...poi boh... :mrgreen:

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Re: JSF

Messaggio da Vultur » 4 luglio 2013, 19:09

Ma siete sicuri che se un radar moderno è acceso e acquisisce un bersaglio l'"invisibilità" è persa??
Dicono che il radar del Raptor è capace di illuminare bersagli con bassissime probabilità di essere rintracciato in tempi significativi.
Inoltre da quel che so io questi aerei sono usati un po' come awacs: sul bersaglio ci vanno altri aerei, come gli F-15 o gli F-16. Gli F-22 combattono in modo atipico, il gregario può trovarsi a decine di miglia, in questo modo coprono un fronte molto ampio.
La stessa cosa fanno i Mig-31 in Russia.
Dell'F-35 non so niente, ma è un cacciabombardiere, non un intercettore per la difesa aerea strategica.

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 5 luglio 2013, 7:40

In teoria non è semplice per un apparato anche estremamente avanzato come il DASS Praetorian individuare il radar AESA tipo APG-77 ( ed eventualmente il derivato APG-81). Un conto è sapere che ti sta arrivando addosso un missile, un altro "tracciare" il vettore lanciante. Ovviamente la tracciatura non è compito di un sistema RWR. Per il Warning tra l'altro bisogna considerare la tattica di combattimento che è usata, in particolare il tipo di lancio che è stato fatto.
Il MiG 31 è una cosa completamente diversa dallo F-22. Lo considererei come un incrociatore volante, molto più simile al Tornado ADV ( F3).
Lo F-35 risponde a dei requisiti completamente diversi rispetto al Typhoon, che poi serva o no all'Italia è un altro discorso... Di sicuro non possiamo permettercelo dal punto di vista economico.
Si chiedevano perchè mai comprare ben 90 F-35, quando poi "in guerra non possiamo bombardare, come in Kosovo, e in Iraq c'erano solo Bellini e Cocciolone!! E' as-sur-do!!"
Tra tanta idiozia c'è anche un pò di vero... Anzi talvolta c'è un pò di idiozia tra il vero.
Gli assetti aerei in Afghanistan non potevano effettuare missioni di appoggio se non qualche passaggio con flares e un pò di manetta... Al contrario degli AH-129 Mangusta!! E' risaputo che un ordigno lanciato da un pezzo di artiglieria terrestre, da un carro o da un elicottero è meno cattivello dello stesso lanciato da un velivolo ad ala fissa con propulsione di tipo turbogetto. Almeno stando alla comissione difesa del parlamento attentamente vagliata dal Ministero dell Difesa.
In sostanza per evitare idiozia da parte dei cittadini, o per lo meno per avere la possibilità di critica nei confronti di tale "populismo", sarebbe doveroso evitare che la stessa dilaghi nei vertici politici, e ultimamente anche in molti di quelli militari.
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 luglio 2013, 22:54

A me sembra che non sia idiozia populista - o meglio, che ci sia una percentuale deprimente di idiozia e banalità populiste fra gli oppositori, che pure potrebbero avere a disposizione una pletora di argomenti tecnici, economici, strategici e politici (nel senso degli interessi nazionali) da utilizzare, e invece fra i "fautori" vi sia semplicemente e banalmente la tendenza e la disponibilità - variamente declinata in modo più o meno pittoresco - ad essere megafoni degli interessi economici altrui.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 16 luglio 2013, 21:13

Adesso critiche arrivano anche da militari non più cooptati dal dovere del silenzio ineludibile (giustamente) per un militare in servizio...

fonte: http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07 ... ne/656308/

F35? “Aereo di attacco, non ne abbiamo bisogno”. Ex generale raccoglie le firme
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Re: JSF

Messaggio da FAS » 17 luglio 2013, 17:10

é evidente che il Generale essendo ormai ex ha una visione distorta della realtá......
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: JSF

Messaggio da FAS » 18 luglio 2013, 16:17

REF: http://aerospaziocampania.technapoli.it


F-35. Proponiamo un contributo di chiarezza.
Il Generale Ispettore Capo Domenico Esposito, Direttore della Direzione Armamenti Aeronautici, ha rilasciato l'11 luglio scorso una lunga intervista sulla partecipazione italiana al programma F-35/JSF reperibile sul sito del Ministero della Difesa Italiano.
Ne pubblichiamo alcuni stralci più significativi.


(...) Ad oggi per la fase di sviluppo e produzione del programma si prevede (in Italia) una spesa di 14,3 miliardi di euro (18,6 miliardi di dollari) in quindici anni. Il suddetto valore include i circa 2 miliardi di euro (2,5 miliardi di dollari) già spesi.
A differenza dei grossi programmi di cooperazione europea per l’F-35 viene attuata una rigorosissima procedura di pianificazione e controllo di ogni elemento di costo, in piena aderenza alle direttive di acquisizione statunitensi intese a prevenire ogni incontrollato incremento e mantenere i programmi finanziariamente sostenibili. Da precisare che dei 14,3 miliardi di euro, 7,5 sono destinati all’acquisto dei velivoli distribuiti nei prossimi 15 anni.
(...) I 60 velivoli F-35 della variante CTOL si prevede costeranno mediamente all’Italia circa 74 milioni di euro, mentre i 30 velivoli della variante STOVL circa 88 milioni di euro. I suddetti valori, a parità di equipaggiamenti a bordo, sono inferiori ai costi di velivoli della generazione precedente attualmente in servizio.
(...) La contribuzione italiana allo sviluppo è rimasta al valore concordato nel 2002 (1028 milioni US$) e tutti i maggiori importi sono stati sostenuti dagli Stati Uniti (di fatto, pertanto, l’Italia ha ad oggi contribuito allo sviluppo per un valore percentualmente più vicino al 3%, rispetto all’originario 4%).

(...) Anche se l’accordo di partecipazione dell’Italia al programma non prevedeva una assicurazione sui ritorni industriali (non si tratta infatti di un programma in “work share”), è stato chiaramente espresso il concetto del “giusto” ritorno industriale (quantità/qualità), quale condizione essenziale per la partecipazione dell’Italia al progetto.
La partecipazione delle aziende italiane al progetto è significativa (circa sessanta sono le aziende già coinvolte od in procinto di partecipare) e distribuita geograficamente (...) I dati attuali riportano (...) un ritorno atteso dalle fasi di sviluppo e produzione di circa 14,7 miliardi US$ (per le aree velivolo, motore, attrezzature ed infrastrutture), valore che rappresenta ad oggi circa il 76% degli investimenti complessivi stimati per le suddette fasi.
Dal punto di vista industriale, la ditta italiana maggiormente coinvolta è sicuramente l’Alenia Aermacchi che ha partecipato allo sviluppo ed è coinvolta nella produzione, in ”second source”, dell’ala (oltre 800 ali equivalenti complete; erano oltre 1200 prima della riduzione dei velivoli a 90 dagli iniziali 131). (...) Le ali del F-35, per la maggior parte destinate all'export, saranno prodotte da una filiera di fornitori italiani (tra cui OMA, NCM, OMPM, OMI, LMA, Alenia Aermacchi Venegono, Nola e Foggia) ed assemblate presso la FACO (Final Assembly and Check Out) di Cameri.
(...) Il 26 febbraio 2013, Lockheed Martin e Alenia Aermacchi hanno firmato un accordo a lungo termine per la produzione delle prime 130 ali equivalenti, assicurando tutta la produzione a basso rateo per un valore di circa 1,2 miliardi US$.
(...) La FACO italiana (una complessa opera di venti edifici, per oltre 100.000 mq di superficie coperta, su un’area di circa 500.000 mq) è in corso di ultimazione e sarà attivata dopo soli 30 mesi dall’avvio dei lavori. A differenza dei programmi di cooperazione europea (...) per il programma F-35 (previsti tra 3000 e 4000 velivoli) vi è una linea FACO velivoli ed una linea FACO motori, entrambe situate negli Stati Uniti. La linea FACO italiana velivoli è l’unica al momento costruita al di fuori degli USA e l’autorizzazione a poterla realizzare è stato il risultato di una complessa trattativa tra Italia e Stati Uniti, tenuto conto delle tecnologie allo stato dell’arte in gioco e che vengono esportate dagli USA sul territorio italiano e delle necessarie precauzioni da implementare per annullare il rischio di accesso/impiego non autorizzato alle suddette tecnologie per scopi al di fuori del programma F-35.
La realizzazione della FACO italiana risponde peraltro a precise richieste delle Commissioni Difesa in momenti diversi di approvazione della partecipazione italiana al programma.
(... La FACO) sarà operativa per i velivoli da luglio 2013, dimensionata ed equipaggiata per una capacità produttiva fino a 2 velivoli/mese e sarà basata, per entrambe le varianti velivolo di interesse italiano (decollo convenzionale e verticale), sullo stesso standard produttivo della FACO USA presso la Lockheed Martin di Fort Worth in Texas. La FACO congloba la linea di produzione ali (fino a 6 ali/mese) già avviata nel secondo semestre 2012. Il costo del contratto è di 796,5 m€ (= 414 m€ quota Alenia Aermacchi + 312,5 m€ quota Lockheed Martin + 70 m€ quota non programmata).
La FACO è stata progettata e realizzata per transitare gradualmente in polo di MRO&U (manutenzione, riparazione, revisione ed aggiornamento) per i circa 600 velivoli, inclusi quelli USA, che si stima voleranno sui cieli dell’area Europa-mediterraneo, garantendo pertanto attività sul territorio per un periodo di circa 40 anni.
(...) Per l’F-35 per la prima volta si realizzerà tutto all’interno di un aeroporto della difesa in un solo sito che nascerà per la produzione e sarà poi utilizzato per il MRO&U, con un significativo risparmio in investimenti.
Peraltro (...) la linea FACO F-35 è realizzata per l’assemblaggio dei velivoli italiani, olandesi e di qualche altro partner europeo (probabilmente FMS) che intenderà servirsene, per un totale di oltre 200 velivoli.
Al riguardo, molto importante si è dimostrata la scelta dell’Italia, avviata con l’Olanda e poi estesa alla Norvegia, di costituire sinergie europee nell’ambito del programma produzione e supporto logistico, per rafforzare il forte connotato europeo del programma, la cooperazione rafforzata e per ridurre i costi d’esercizio.
L’accordo, formalizzato tramite un MOU dedicato, ha creato di fatto un primo esempio di forte sinergia europea per il velivolo F-35 ed in base a quest’ultimo i velivoli olandesi saranno assemblati presso la FACO di Cameri, mentre i motori dei velivoli italiani saranno manutenuti in Olanda.
Il documento è infine predisposto per accogliere l’adesione di altri paesi europei partecipanti al programma F-35 ed è già stata raccolta l’adesione della Norvegia per le attività di supporto logistico.
(...) Lo stabilimento FACO di Cameri impiega attualmente oltre 200 dipendenti diretti ed è in fase di crescita in conseguenza del progressivo aumento dei volumi produttivi; entro fine 2013 è previsto che il numero degli addetti superi le 300 unità. Questo senza calcolare il personale delle ditte edili che stanno tuttora completando la costruzione e l’allestimento dello stabilimento e che nella fase di picco sono arrivate ad occupare oltre 500 maestranze.
(...) Si stima che nella fase di picco produttivo lo stabilimento di Cameri impiegherà oltre 1500 persone, senza considerare gli effetti di spin-off sul territorio.
(...) A livello nazionale ad oggi lavorano sul programma circa 1100 addetti, ripartiti geograficamente in 56% al nord, 17% al centro e 27% al sud: il dato è monitorato strettamente per ogni singola ditta coinvolta nel programma. Si prevede che a regime il numero di addetti coinvolti, anche nel ridimensionato programma italiano da 131 a 90 velivoli, possa essere ben oltre le 6000 unità.
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Re: JSF

Messaggio da FAS » 18 luglio 2013, 16:28

A differenza dei grossi programmi di cooperazione europea per l’F-35 viene attuata una rigorosissima procedura di pianificazione e controllo di ogni elemento di costo,
per esempio non mi trovo d'accordo su questa frase visto che sugli altri programmi di cooperazione europea ai quali il Signor Generale allude per ogni piccolo pacchetto di lavoro vi é una commissione che effettua il price investigation....

l'industria é quella piu penalizzata perche supplier del supplier dell'agenzia ordinante che formata dalle rappresentanze dei vari governi filtra a monte le spese stanziate dai rispettivi ministeri.....

allora il signor Generale dovrebbe additare la responsabilitá alle agenzie di managment e non far ricadere il problema della pianificazione e del controllo sull'industria.....
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Re: JSF

Messaggio da Maxx » 18 luglio 2013, 16:29

FAS ha scritto:é evidente che il Generale essendo ormai ex ha una visione distorta della realtá......
E propone l'istituzione di un nuovo consorzio europeo che dia vita ad un caccia più centrato rispetto all'F-35. Tanto, mica abbiamo fretta. Nel 2150 gli AMX andranno ancora più che bene!

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 luglio 2013, 12:02

L'F35 è un caccia adatto a scenari diversi da quelli nei quali concretamente il nostro Paese, che non ha l'ambizione con ogni evidenza di violare le difese aeree di una grande superpotenza - ma deve secondo Costituzione difendere l'integrità e l'inviolabilità del territorio nazionale da minacce esterne, quali potrebbero essere nei prossimi decenni realtà regionali circummediterranee di dubbia stabilità politica futura.

In questo quadro, un cacciabombardiere d'attacco con ambizioni stealth rappresenta una scelta "strana" anche se funzionasse bene (cosa che prima o poi inevitabilmente avverrà) e se costasse una cifra ragionevole (cosa già impossibile per via dei delay del programma di sviluppo).

Aveva senso, come dice il generale, per gli USA di dieci anni fa.

Pensa anche alla coppia MB345/MB346: da uno stesso concetto si svuiluppano due varianti dalla base comune ma con possibilità operative, costi di acquisto e gestione e limiti di utilizzo differenti a seconda delle necessità.

Si potrebbe forse fare questo anche col Tornado, evolvendone una variante meno "estrema" sul piano prestazionale e dell'armamento, ma più economica come gestione.

O si potrebbe pensare ai Gripen. O ad un'ultima evoluzione del centratissimo F16. Io se fossi un pilota da caccia non vorrei essere impegnato in un dogfight con nessuno dei due, nonostante il costo relativamente contenuto.
La capacità stealth per un aereo che a NOI dovrebbe servire essenzialmente per difesa, si sta rivelando una tragica trappola per gonzi.
Io non cambio, concettualmente, un "aereo buono" con un "aereo speriamo decente ma abbastanza stealth".
E' un problema solo di potenza delle lobbies, e di "capacità di conquistarsi simpatie" diciamo così delle stesse negli ambienti e con le persone "giuste".
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 luglio 2013, 12:05

Maxx ha scritto: Nel 2150 gli AMX andranno ancora più che bene!
Gli AMX non sono mai andati veramente bene... a differenza degli MRCA Tornado che sono ancora di molto temibilissimi assai.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 19 luglio 2013, 12:37

Valerio Ricciardi ha scritto:
MB345/MB346: da uno stesso concetto si svuiluppano due varianti dalla base comune ma con possibilità operative, costi di acquisto e gestione e limiti di utilizzo differenti a seconda delle necessità.
Secondo me ti stai confondendo con qualcos'altro, il 345 è l'ultima evoluzione del SIAI 211 (roba a cavallo degli anni 70/80), il 346 è nato negli anni 90 assieme allo Yak-130 e poi ha seguito un percorso ovviamente diverso....per cui non sono varianti dalla base comune, al massimo sono l'uno il complementare dell'altro..
Valerio Ricciardi ha scritto: Si potrebbe forse fare questo anche col Tornado, evolvendone una variante meno "estrema" sul piano prestazionale e dell'armamento, ma più economica come gestione.
??

Fantascienza :)


Valerio Ricciardi ha scritto: O si potrebbe pensare ai Gripen. O ad un'ultima evoluzione del centratissimo F16. Io se fossi un pilota da caccia non vorrei essere impegnato in un dogfight con nessuno dei due, nonostante il costo relativamente contenuto.
La capacità stealth per un aereo che a NOI dovrebbe servire essenzialmente per difesa, si sta rivelando una tragica trappola per gonzi.
Io non cambio, concettualmente, un "aereo buono" con un "aereo speriamo decente ma abbastanza stealth".
Ma una linea monotipo su typhoon fa così schifo? Così magari lo si sfrutta a 360 gradi...

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Re: JSF

Messaggio da sidew » 19 luglio 2013, 12:39

il MB 346, se venisse fatto una versione monoposto e con una rivisitazione nell'aerodinamica, per poter essere limitamente supersonico (fino a mach 1.4), porebbe diventare un buon aereo da attacco come il Ghibli, con il vantaggio di essere bimotore con FBW.

Poi abbiamo i Typhoon che con le esperienze inglesi si e' rivelato un ottimo Swing-role...
Aldo

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Re: JSF

Messaggio da sidew » 19 luglio 2013, 12:42

MatteF88 ha scritto: Ma una linea monotipo su typhoon fa così schifo? Così magari lo si sfrutta a 360 gradi...
Una linea di volo monotipo ha i suoi pro e contro...

Se ti capita un cedimento catastrofico (basti vedere cosa era successo ai F15 USA) con cosa li sostituisci se devi mettere a terra per ulteriori controlli.


E poi resta sempre il problema degli aerei per la Marina, che non c'e piu nulla che sostituisca gli AV-8.. La Cavour e' troppo corta per essere usata come STOBAR
Aldo

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 19 luglio 2013, 12:49

Eh ok ma gli inglesi infatti per la portaerei hanno scelto gli F-35, ma anche loro dovranno sostituire i Tornado e in Libia hanno già usato i typhoon per sganciare qualche bomba ...in sostanza mi riferivo solo all'AM e non anche alla MM...

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 luglio 2013, 18:02

Valerio Ricciardi ha scritto: Si potrebbe forse fare questo anche col TYPHOON, evolvendone una variante meno "estrema" sul piano prestazionale e dell'armamento, ma più economica come gestione.
Perdonatemi tutti, :oops: Typhoon, volevo dire Typhoon ed è uscito dalle dita Tornado...

Il Tornado è un tipo di piattaforma che a parte l'età non si presta a un gioco del genere, è una macchina molto pesante e potente... un altro tipo di aereo
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 luglio 2013, 18:10

MatteF88 ha scritto: Ma una linea monotipo su Typhoon fa così schifo? Così magari lo si sfrutta a 360 gradi...
A me come idea no, ma sospetto che resti sempre troppo costoso da far volare anche in una versione "semplificata"...

...per questo avevo pensato al Gripen. Gli svedesi, in fatto di aerei, nei limiti delle tecnologie proprietarie son gente molto molto seria. Ai tempi della Guerra Fredda, i russi non facevano spallucce all'idea di doversi confrontare coi Draken e i Viggen, che infatti son restati gloriosamente in servizio sino al 1999 e al 2005 rispettivamente (i Draken austriaci han prestato servizio sino al 2005 parimenti).
E si' che i russi a momenti insegnano a fare caccia al mondo...

Il Gripen è un ottimo aereo di "quarta generazioen e mezzo", come il Typhoon, e rispetto a questo sarebbe perfettamente ben "scalato" oltre che molto economico. Gli svedesi, per svilupparlo, hanno pagato tasse specifiche in ragione di 1000 dollari a cittadino, bimbi e anziani compresi. Già spesi, già sviluppato, funziona. Adesso.

...ma noi no. Faremo quel che desidera l'industria americana...
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Re: JSF

Messaggio da FAS » 19 luglio 2013, 22:15

Valerio Ricciardi ha scritto:
Il Gripen è un ottimo aereo di "quarta generazioen e mezzo", come il Typhoon, e rispetto a questo sarebbe perfettamente ben "scalato" oltre che molto economico. Gli svedesi, per svilupparlo, hanno pagato tasse specifiche in ragione di 1000 dollari a cittadino, bimbi e anziani compresi. Già spesi, già sviluppato, funziona. Adesso.

puoi sostanziare la tua affermazione? su cosa ti basi? come hai effettuato la tua valutazione?
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Re: JSF

Messaggio da FAS » 19 luglio 2013, 22:19

Valerio Ricciardi ha scritto: Il Tornado è un tipo di piattaforma che a parte l'età non si presta a un gioco del genere, è una macchina molto pesante e potente... un altro tipo di aereo

mi chiarisci le idee di che gioco parliamo?
pesante rispettto a quale altro velivolo?
che tipo di areo è?

Valerio ma le dobbiamo prendere sul serio queste perle che ci stai regalando???
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