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Area dedicata alla discussione sull’Aviazione Militare, gli Aerei, i Reparti e le Basi, le Pattuglie acrobatiche

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Valerio Ricciardi
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 2 agosto 2013, 14:54

Il punto però è che gli USA, anch'essi risk share partner, allo stato attuale sono complessivamente impegnati per meno aerei di noi...
li ordinano per lotti...
modulano le prospettive di acquisto in funzione dell'andamento del prezzo previsto e dei risultati via via ottenuti in sede di sviluppo...
si preparano un "piano B" di riserva casomai qualcosa andasse storto...
trattano... litigano... ottengono sconti...

...noi no, ne ordiniamo non meno di 90, anzi spendiamo 3,5 miliardi di euro per aggiornare la Cavour con l'F35 che ancora sta a questo stadio di sviluppo... sono del tutto prive di fondamento le mie perplessità sul nostro reale livello di indipendenza politico/economica?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da SuperMau » 2 agosto 2013, 15:58

Valerio Ricciardi ha scritto:
Ogni volta che al 787 accade qualche guaio di gioventù, e prima quando venivano annunciati i soliti ennesimi delay, i commenti più salaci, vedi caso, venivano da Supermau.
Io, al posto suo proprio per il mestiere che fa, lo avrei evitato elegantemente. Un signorile silenzio.
Valerio,
scusa se mi intrometto solo adesso ma l'altra settimana ero in viaggio....

Ribadisco i miei commenti che, oggi piu’ che mai sul 787, commenti che erano (e sono) soprattutto contro chi ha subito urlato al MIRACOLO, all’AEREO DEL FUTURO, al meglio-del-mondo, al airbus-e-in-ritardo-anche-peggiore senza averne la minima conoscenza técnica necessaria.

Tant’e’, che ho qui sul tavolo un ELT, si certo proprio quello che (si dice) ha causato l’incendio del 787 Ethiopian a Heathrow…..e vorrei che tu mi spiegassi come mai un pezzo di ferro (dopo pubblico la foto) come questo, installato su quasi 2000 macchine, non ha MAI dato problemi, e sul 7fire7 prende fuoco??

Ah, by the way, proprio per il mestiere che faccio, la maggior parte delle volte qui sul fórum me ne sto in silenzio…..Fai un po’conto te…...
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 agosto 2013, 12:05

Non è un problema di contenuti, ma di scelte di opportunità, in termini di sfumature.
Io trovo già "buffo" che su un forum di appassionati vi siano "tifosi" di Boeing piuttosto che di Airbus piuttosto che dell'industria aeronautica russa, figurati.

Che il 787 abbia dato, ed ancora dia, un mucchio di grane più di quanto era ragionevole aspettarsi in una fase di sviluppo di un prodotto con pretese di sostanziale innovazione (innovazione vuol dire cambiamento, non necessariamente in meglio) è cosa nota a tutti. E so perfettamente che ogni tua osservazione in merito a fatti specifici deriverebbe da innegabile preparazione, competenza ed avrebbe un impressionante tasso di oggettività tecnica.

Ma io da giornalista di alcuni settori anche merceologici (dal 1987 al 2007 ad esempio del settore Automotive) trovo sempre più opportuno che critiche di un certo tenore, al di là del fatto tecnico, che ne so... sull'efficacia ai fini della protezione ambientale in caso di rilascio accidentale di gas refrigerante R134A da parte di impianti di climatizzazione in vetture Mercedes, vengano dalla UE, da giornalisti tecnici di settore, da autorevoli testate specializzate, da associazioni di consumatori, pure da commentatori politici coinvolgendo la faccenda ad es. le esportazioni in Francia (cfr. le determinazioni del Governo Francese con addirittura risvolti diplomatici)...

...e che l'unico che sia più elegante si astenga dal commentare in modo critico verso Mercedes, sia il Responsabile delle Comunicazioni esterne della BMW. In quanto cointeressato col brand più tradizionalmente concorrente/rivale della stella di Stoccarda.

Cio' a prescindere dalla validità del contenuto tecnico, certamente motivato e suffragato da dati, dei suoi potenziali interventi. Così, per un fatto di fair play.

L'estremo opposto è lo stile di MOL, che sarebbe capace di fare un caustico paginone di sfottò pubblicitario anche su un ipotetico incidente (speriamo mai) ad un velivolo di EasyJet o di altro concorrente nel suo settore di mercato.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 agosto 2013, 12:13

Poi, scusa, non ha senso diciamo così scrivere commenti "contro" chi ha gridato al miracolo etc etc, stante che chi fa qualcosa di simile si qualifica già da solo, non puoi metterti su quel piano proprio tu, dalla posizione di competenza che ti sei chissà quanto faticosamente costruito.

Coloro che han bisogno di credere in qualcosa entusiasticamente a prescindere dalle evidenze o dai dati in loro possesso, sempre vi son stati e sempre vi saranno.

In Italia un signore ridanciano ha promesso la botte piena e la moglie ubriaca, metà tasse e doppie pensioni, ed ha per lustri fatto il pieno di voti - lui che aveva cointeressenze in supermercati e centri commerciali - ad esempio proprio fra i piccoli commercianti al dettaglio che grazie all'espansione delle sue attività chiudevano progressivamente i battenti: le galline di batteria andavano a chieder protezione dai ratti che mangiavan loro qualche uovo... alla volpe. Di che ti meravigli? :wink:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 16 agosto 2013, 22:24

Primo atterraggio verticale notturno sulla USS Wasp: http://www.flightglobal.com/news/articl ... ng-389596/

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 18 settembre 2013, 9:45

L'Olanda ha tagliato ancora gli F-35, ora il numero previsto è di 37 esemplari (contro gli 85 originali), lasciano tuttavia lo spiraglio per altri acquisti nel caso in cui il prezzo dovesse diminuire (il budget dedicato all'F-35 è fisso ed è basato sulle spese attuali e previste per gli F-16)

http://www.flightglobal.com/news/articl ... rs-390647/

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Re: JSF

Messaggio da Mobius » 27 settembre 2013, 10:59

Una mia riflessione sulla questione F-35. Accetto critiche e suggerimenti.
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Re: JSF

Messaggio da 87Nemesis87 » 28 settembre 2013, 12:35

approvo in tutto e per tutto! :wink:
...finalmente laureato!!!

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Re: JSF

Messaggio da educatedguess » 28 settembre 2013, 23:52

FAS ha scritto:

Se consideriamo quanto si spende in Italia per costruire un km di autorstrada o per mantenerlo ci possiamo rendere conto quanto sia irrisoria la spesa per questi 4 aeroplani.....
Perdona se mi permetto ma sono allibito da questa tua affermazione. Equivale a dire: "visto che in italia si sperpera ovunque, tanto vale sperperare un po' di più. "
Ma. Allibito. Forse non hai fatto caso al numero di cassaintegrati, di aziende in fallimento e gente senza lavoro e speranza di trovarne uno.Tu parli di eccellenza ma non si capisce bene dove la vedi, in un paese allo sfascio che tra un po parlerà greco... A tutto questo si aggiunge una spesa pesantissima per l acquisto di mezzi completa mente inutili a qualsiasi scopo costituzionale considerato il fatto che non dobbiamo difenderci da nessuno. Parliamoci chiaro. L'acquisto di questi fantastici oggetti è il risultato della vergognosa commistione tra politica e grandi interessi. Il tutto ovviamente sulle spalle dei cittadini che non hanno alcuna voce in capitolo.

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Re: JSF

Messaggio da educatedguess » 29 settembre 2013, 12:04

Sea Ranger ha scritto:
educatedguess ha scritto: cittadini che non hanno alcuna voce in capitolo.
Meno male visto l'ignoranza sulla materia.
L ignoranza non c entra nulla. A meno che tu non conosca qualcuno che sa tutto di tutti gli argomenti sui quali si legifera. Dubito che sia cosi...
Il punto è che questi acquisto è fortemente voluto per interessu economici lontani dai cittadini, a parte quella minoranza appassionata o intrisa di questo ridicolo onore di patria legato alle forze armate. Ridicolo perché basta fare un giro per una caserma a caso per capire come stanno le cose. Piramidi gerarchiche invertite, più ufficiali che "soldati", un sovrannumero pesante di arruolati tramite un sistema che raccatta voti in zone "sottosviluppate" del paese. Basta andare al comando generale dell aeronautica e vedere che manca la carta igienica nei bagni per capire che questa grandeur tanto sventolata è un illusione che forse sarebbe meglio evitare.
Tornando sul punto, mi sembra chiaro che al paese, in maggioranza, non interessa questo acquisto,che i soldi si potevano spendere da qualche altra parte e che molti partiti abbiano tradito questa richiesta.

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Re: JSF

Messaggio da Mobius » 30 settembre 2013, 1:14

Guarda che se le aziende italiane ci guadagnano ci saranno posti di lavoro garantiti per decenni, forse fino al 2070, per italiani...
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Re: JSF

Messaggio da educatedguess » 30 settembre 2013, 2:50

Mobius ha scritto:Guarda che se le aziende italiane ci guadagnano ci saranno posti di lavoro garantiti per decenni, forse fino al 2070, per italiani...
Lol.

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 30 settembre 2013, 11:36

educatedguess ha scritto: Tornando sul punto, mi sembra chiaro che al paese, in maggioranza, non interessa questo acquisto,che i soldi si potevano spendere da qualche altra parte e che molti partiti abbiano tradito questa richiesta.
Il punto non é che deve interessare alla maggioranza del paese, non si tratta di acquistare un libro...il punto é valutare se è necessario o no...e personalmente, ho sempre più dubbi a riguardo.



Finalizzato l'ordine americano per 71 esemplari (tra LRIP6 e 7) http://www.flightglobal.com/news/articl ... 5s-391093/

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Messaggio da educatedguess » 30 settembre 2013, 12:42

MatteF88 ha scritto:
educatedguess ha scritto: Tornando sul punto, mi sembra chiaro che al paese, in maggioranza, non interessa questo acquisto,che i soldi si potevano spendere da qualche altra parte e che molti partiti abbiano tradito questa richiesta.
Il punto non é che deve interessare alla maggioranza del paese, non si tratta di acquistare un libro...il punto é valutare se è necessario o no...e personalmente, ho sempre più dubbi a riguardo.
/

Last time i checked eravamo ancora in democrazia e il volere del popolo contava qualcosa. Vero che l ultima volta che ho controllato è stato molto tempo fa.

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 30 settembre 2013, 12:46

educatedguess ha scritto:
MatteF88 ha scritto:
educatedguess ha scritto: Tornando sul punto, mi sembra chiaro che al paese, in maggioranza, non interessa questo acquisto,che i soldi si potevano spendere da qualche altra parte e che molti partiti abbiano tradito questa richiesta.
Il punto non é che deve interessare alla maggioranza del paese, non si tratta di acquistare un libro...il punto é valutare se è necessario o no...e personalmente, ho sempre più dubbi a riguardo.
/

Last time i checked eravamo ancora in democrazia e il volere del popolo contava qualcosa. Vero che l ultima volta che ho controllato è stato molto tempo fa.
Mettiamo tutto a referendum allora?

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Re: JSF

Messaggio da educatedguess » 30 settembre 2013, 13:12

MatteF88 ha scritto:
educatedguess ha scritto:
MatteF88 ha scritto:
educatedguess ha scritto: Tornando sul punto, mi sembra chiaro che al paese, in maggioranza, non interessa questo acquisto,che i soldi si potevano spendere da qualche altra parte e che molti partiti abbiano tradito questa richiesta.
Il punto non é che deve interessare alla maggioranza del paese, non si tratta di acquistare un libro...il punto é valutare se è necessario o no...e personalmente, ho sempre più dubbi a riguardo.
/

Last time i checked eravamo ancora in democrazia e il volere del popolo contava qualcosa. Vero che l ultima volta che ho controllato è stato molto tempo fa.
Mettiamo tutto a referendum allora?
No. Per il semplice fatto che la maggioranza dei partiti si era dichiarata contraria all acquisto durante la campagna elettorale. Salvo poi tradire palesemente la promessa per i motivi di cui sopra.

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Re: JSF

Messaggio da Fabio Airbus » 30 settembre 2013, 13:26

E di cosa ti stupisci? Il motivo di questo dietrofront può essere il fatto che oramai a giochi fatti non aderire al programma JSF comporterebbe delle penali. Purtroppo quando ci si impegna in progetti di così a lungo termine bisogna ottemperare agli impegni presi.
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. (Arthur C. Clarke)

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Re: JSF

Messaggio da educatedguess » 30 settembre 2013, 15:24

Fabio Airbus ha scritto:E di cosa ti stupisci? Il motivo di questo dietrofront può essere il fatto che oramai a giochi fatti non aderire al programma JSF comporterebbe delle penali. Purtroppo quando ci si impegna in progetti di così a lungo termine bisogna ottemperare agli impegni presi.
Io mi stupisco di chi parla senza informarsi:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07 ... di/672293/

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Re: JSF

Messaggio da Fabio Airbus » 30 settembre 2013, 19:20

Il senso del mio discorso era che una volta preso un impegno dai governi precedenti e spesi circa 3 miliardi, secondo l'articolo linkato, è difficile che un governo poi torni indietro affermando che i tre miliardi sono stati buttati. Poi sicuramente tutte le forze politiche avranno cavalcato l'onda del momento di popolarità anti F-35 per prendere voti... da questo veniva il mio e che ti stupisci?.

Poi francamente, ma qui bisognerebbe scendere nel dettaglio economico e noi, aihmè non possiamo, mi pare molto strano che un paese si impegni in un progetto del genere, comprando in anticipo dei mezzi che esistono solo sulla carta, che dia disponibilità a costruirne qualche pezzo, e poi dall'oggi al domani si ritiri e non paga pegno. Almeno una misera caparra ci sarà stata.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2013, 19:46

Sea Ranger ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto: ...noi no, ne ordiniamo non meno di 90, anzi spendiamo 3,5 miliardi di euro per aggiornare la Cavour con l'F35 che ancora sta a questo stadio di sviluppo... sono del tutto prive di fondamento le mie perplessità sul nostro reale livello di indipendenza politico/economica?
Quanto staremmo spendendo per aggiornare il (si dice il non la) Cavour???
Non devi chiederlo con quel tono a me, ma al vice ammiraglio della Marina Militare Italiana che ha rilasciato questa dichiarazione in una conferenza stampa interna (a supporto della posizione secondo la quale ormai siamo andati troppo avanti e non si può tornare indietro). Si riferiva ad una cifra spalmata su undici anni, se non rammento male, e non relativa ai soli interventi sulla nave, ma a tutto un contesto complessivo inerente l'adozione degli F35 in marina. . Poi il ministro Mauro su - secondo me - suggerimento di qualche suo attaché l'ha apoditticamente riportata in modo generico e grossolano, ed ecco che la Marina ha avuto buon gioco a smentire.

Ed io ribadisco che la mia perplessità è relativa alla scelta di QUELL'AEREO, non di un aereo multiruolo che possa via via sostituire le piattaforme d'arma che inevitabilmente col passare del tempo risulteranno obsolete.

E relativamente a QUELL'AEREO i PRIMI critici ed i PRIMI perplessi per complesse, articolate e motivate tecnicamente argomentazioni non si trovano nella Confraternita delle Gattare di Santa Maria in Trastevere, ma al Pentagono. Che infatti stan confermando gli ordini coi piedi di piombo, e alla spicciolata rispetto ai piani iniziali. Volere quattrino, vedere cammello e provare quante gerle di merce porta.

Anche quando c'è stato il dibattito sul nucleare la "parte" favorevole alla cancellazione del nuovo PEN era piena zeppa di incompetenti, impreparati, pacifisti (che non c'azzeccavano nulla), cultori della macrobiotica, dell'omeopatia e dei fiori di Bach. Ma era un problema loro, non mio.

Non è certo sul loro parere che mi son basato per formarmi il mio (fra l'altro, un pochino di fisica nucleare applicata l'avrei studiata). Purtroppo, i fatti mi han dato ragione, tanto che dopo l'incidente di Fukujima son stato chiamato a partecipare ad una trasmissione televisiva nella quale l'anchorman ha letto passi di un mio articolo del 1987, che mi era valso sette distinte minacce di querela (poi tutte cadute nel nulla, chissà perché). Mi è stato chiesto ripetutamente come potessi aver previsto alcuni aspetti dell'evoluzione dell'incidente.
Ho risposto che qualsiasi tecnico diplomato un poco sveglio, non un ingegnere nucleare, aveva a disposizione tutti gli elementi di giudizio per arrivarci, e che io di particolarmente originale non avevo vaticinato un bel nulla.

Agli entusiasti dell'F35 dico: state tranquilli. Gli interessi economici che spingono perché si faccia, travalicano, trascendono, schiacceranno i ragionamenti e le perplessità di coloro che son dubbiosi. C'è da riuscire a far finire nell'orbita dell'industria aeronautica statunitense il gruppo Finmeccanica, altro che difesa del sacro suolo nazionale. Quella è la posta in gioco, il resto va bene per giocare coi soldatini o col Subbuteo.
A me l'operatività dell'AMI nel quadro delle missioni internazionali NATO suona come l'italianità dell'Alitalia, tal quale. Stesso accento. Perciò si farà, e si spenderanno tutti i soldi preventivati, anche se per ventura non dovesse più nemmeno andare in moto una volta messo in linea. Ovviamente ciò non accadrà, perché dai e dai i difetti peggiori verranno risolti, è inevitabile alla fine di un percorso di sviluppo. Che però curioso, più va avanti, più subisce ritardi e intoppi (comprensibili, mica stanno ridisegnando la linea del musetto della Panda) più si fanno affermazioni secondo le quali il prezzo unitario continuerebbe magicamente a scendere. E come no.

In fondo, quasi la metà della flotta di AMX l'abbiamo pagata e di fatto... buttata, messa a terra senza prospettiva di ricondizionamento, e pure su quella piattaforma in fase di sviluppo vi furono motivate perplessità di tecnici, che furon ridicolizzati. Tanto, poi, il conto di 69 arerei messi a terra mica è stato pagato con i fringe benefit né con le stock option dei supermanager del consorzio AMX Intarnational, li ha tirati fuori il contribuente italiano.

In ogni caso, l'idea che "pacifista" sia sinonimo di imbecille mi fa semplicemente ribrezzo.
Esistono pacifisti imbecilli, privi di senso pratico, capaci di assumere posizioni di un integralismo tale da facilitare delle due i conflitti invece di contribuire a scongiurarli, non v'è dubbio. I due padri nobili del movimento pacifista nel '900, però, furono Sir Bertrand Russell, uno dei massimi matematici e filosofi della scienza del '900, e Mohandas Karamchand Gandhi. Diamo pure degli inetti imbelli a 'sti due, se può favorire il business dell'F35.

PS/ A me piace dire la Cavour. Parlandone come di una piccola portaerei (femminile). A 54 anni posso ben permettermi un vezzo tanto innocuo.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 settembre 2013, 19:57

MatteF88 ha scritto: Mettiamo tutto a referendum allora?
Gli svizzeri lo fanno, e nessuno manca loro di rispetto per questo. Mi pare che il nostro ordinamento preveda materie (ad es. comprensibilmente quella fiscale) in cui l'istituto del referendum non può essere applicato. Perciò penso il problema non si ponga. E noi siamo un paese a sovranità limitata.
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Messaggio da ELTAR » 2 ottobre 2013, 1:51

Cifre, link, contro link, report, trasmissioni televisive, sparate assurde da rappresentati politici ( e pure militari) e non dai cittadini "ignoranti"... E' la palese dimostrazione del livello a cui è arrivato il paese intero, o meglio, la divisione profonda a cui si è giunti e che ormai è insanabile a quanto sembra.
Mai, e dico mai, che si faccia un resoconto dettagliato e trasparente su questo argomento.
Solo qualche blando tentativo che poi sfuma come al solito nel ridicolo.
Ricordo una puntata di "Presa Diretta" che aveva provato ad affrontare l'argomento, ma poi ovviamente si è andati a scontrarsi sui soliti vezzi di cui sopra. Ma rispondere a semplici domande su semplici argomenti, del tipo:
1) Che politica estera vogliamo fare? ( domanda seria non ironica)
2) Che risorse finanziarie abbiamo a disposizione per effetuarla?
3) Tali risorse sono sufficienti?
4) E' possibile attuare una riforma che punti alla standardizzazione, alla eliminazione di sprechi e di servizi doppi in modo da razionalizzare il budget destinato all'operatività?

Si tratta di gettare quelle che universalmente si chiamano basi o fondamenta.
Una volta ottenute queste si può parlare di piattaforme e soprattutto di sostenibilità, altrimenti è aria fritta.
Un esempio? Qualcuno ha tirato fuori per l'ennesima volta queste penali! Beh, sorpresona, le penali non ci sono proprio per niente perchè non ci sono contratti firmati per il requisito totale ( che a sentire il ministro Mauro potrebbe ritornare ai 131 esemplari inizialmente paventati).
Del resto, e qui mi riallaccio alla questione della politica estera, ma gli USA, con la scusante ( sacrosanta) del buy american, come mai hanno cestinato C-27J e AW-101? Il governicchio italiacano che ha fatto in proposito? Come mai non si sente niente a riguardo, nemmeno una timida risposta ( o pretesa) che sia diversa dalla dichiarazione vittimistica di AgustaWestland?
Altro che F-35 e "il" Cavour...
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 ottobre 2013, 22:30

Sea Ranger ha scritto: E comunque avevi scritto testualmente(leggi su) "spendiamo 3,5 miliardi di euro per aggiornare la Cavour con l'F35" e ora invece è diventata una cifra spalmata su 11 anni e non relativa soltanto alla nave...
Ma che fai ti rigiri la frittata come ti pare non appena qualcuno ti contesta le cifre che spari??
La cifra secca senza specifiche l'ha sparata l'attuale Ministro della Difesa, non io, né il Fatto Quotidiano o l'Eco del Disarmista Unilaterale. Dovrei averne l'audio (ero in conferenza stampa post-relazione alla Commissione Difesa) a meno che essendo digitale dopo sbobinato quel poco che mi interessava ci abbia sovrascritto, verificherò.

L'attuale Ministro della Difesa pro tempore, della cui competenza tecnica non discetto, rappresenta comunque una voce ufficiale del Governo Italiano. Favorevole all'operazione, sia chiaro, come ribadito in ogni occasione.

Insisto: è con lui, primariamente, che devi utilizzare il tono che ti senti di utilizzare con me (se te la senti). Gli 11 anni sono un dato che mi proviene da un giornalista aerospaziale figlio dell'ex responsabile delle relazioni esterne dell'Agusta.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 ottobre 2013, 22:44

Sea Ranger ha scritto:
ELTAR ha scritto: 1) Che politica estera vogliamo fare? ( domanda seria non ironica)
2) Che risorse finanziarie abbiamo a disposizione per effetuarla?
3) Tali risorse sono sufficienti?
4) E' possibile attuare una riforma che punti alla standardizzazione, alla eliminazione di sprechi e di servizi doppi in modo da razionalizzare il budget destinato all'operatività?
Ma infatti sono queste le domande a cui devono seguire i programmi di acquisizione tagliati in modo da soddisfare le esigenze indicate dalle risposte alle domande stesse.
E siccome a quanto pare la politica estera italiana degli ultimi 20 anni e passa(dalla Guerra del Golfo in poi) vede un coinvolgimento diretto delle nostre F.A. in praticamente tutte le operazioni internazionali effettuate,va da se che se si vuole continuare ad attuare questa politica si debba investire in assetti che la rendano possibile all'interno dei futuri scenari che si verranno a verificare.
Poi se invece vogliamo cambiare politica e astenerci da qualunque coinvolgimento allora si possono fare scelte ben diverse.
Esatto. Cambiare politica per una nazione brutalmente impoverita e con il più alto debito pubblico d'Europa, destinando le risorse disponibili alla crescita sociale, umana e culturale della sua sempre più immiserita e ignorante popolazione invece di aggregarsi da comparsa mai comprimaria (se non nelle perdite umane in combattimento) di politiche estere altrui rivelatesi sinora fallimentari in quanto platealmente prive di visione di lungo periodo, non vedo per quale motivo dovrebbe essere un tabù.

Si tratta precisamente di porci queste domande, e chiederci se ha senso affrontare questa spesa, avendo noi 2 Politecnici a fonte dei 38 della Finlandia, dotata di un PIL paragonabile a quello del Comune di Roma, ma che di F35 non ne acquisirà nemmeno mezzo... ma in compenso ha un tasso di brevetti europei per milione di abitanti spropositatamente superiore al nostro, il miglior sistema scolastico d'Europa ed il terzo del mondo, la seconda qualità della vita (dopo la Svezia) per la popolazione anziana, il più basso tasso di mortalità infantile al mondo.

E, toh guarda, nonostante nelle sue parate immaginarie possa - a livello di aviazione - "sfoggiare" solo 62 Hornet e 67 Hawk, gestiti da un organico totale di soli 3100 effettivi, sinora non è ancora stata invasa da nessuno, Nord Corea e Russia comprese. Né peraltro Russia o Svezia hanno approfittato della sua mancanza di aerei stealth e di IRBM per avanzare rivendicazioni territoriali.

Io, personalmente, un bilancio della difesa "importante" in rapporto alle possibilità di una Nazione lo lascio volentieri a Stati di ben altra natura e tradizione civiele. La distinzione fra Nazione e Stato non è casuale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 3 ottobre 2013, 23:38

Sea Ranger ha scritto: Ma infatti sono queste le domande a cui devono seguire i programmi di acquisizione tagliati in modo da soddisfare le esigenze indicate dalle risposte alle domande stesse.
Il mio parere è che in questo paese i "vertici" si pongono solo la prima domanda e tralasciano in malo modo le altre tre, di cui l'ultima volutamente per non intaccare minimamente gli orticelli delle FFAA.
A questo punto allora sostituirei la domanda "che politica estera vogliamo fare" con che "politica estera possiamo fare"...

Parere personalissimo, opinabile e ovviamente censurabile, ma tant'è... Come pretendiamo di avere una politica estera di interposizione, nobile fine e assolutamente necessario dal punto di vista umanitario, se siamo in grado di esprimere "questa" politica interna, che annulla di fatto la miserabile credibilità residua che ci resta? E se soprattutto, non per demagogia, ma per il mero senso della realtà ( almeno credo), non riusciamo ad arrivare a fine mese nemmeno a pane e acqua?

Sto invidiando gli svedesi... Non nel contesto generale come ovvio che sia, ma perchè hanno quel cavolo di Gripen ( a breve NG) che costa poco e fa tutto...
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 ottobre 2013, 15:32

Sea Ranger ha scritto:E basta con questi paragoni ridicoli e assurdi... stai riempiendo queste pagine di un qualunquismo esasperato...
Anzi no dai,perchè non ci fai un bel paragone con l'Islanda o l'Irlanda che non hanno neanche un aereo per difesa aerea?(tanto c'è qualcun'altro che lo fa per loro...)
Perché sarebbero paragoni impropri, laddove quelli con la Finlandia o la Svizzera possono essere pertinenti.

La Finlandia, peraltro, ha fatto le scelte che ho citato pur essendo stata (a differenza della Svizzera, la quale è stata tenuta fuori dai guai per altre ragioni di tipo... bancario) in condizioni di ben conoscere l'invasione e la guerra di resistenza; e nonostante dopo la caduta del muro di Berlino a parte la perdita del principale "cliente" per quello che era il suo asset tradizionale, il legname piallato e la pasta di legno per la carta (ossia l'URSS) non si siano configurate in quell'areale geografico mai le premesse per ritenere di aver bisogno di una grande forza di dissuasione, ha ritenuto di mantenere una deterrenza adeguata.
Che ritengo consideri adeguata con quel che ha, nonostante NOn sia coperta a differenza di noi dall'ombrello NATO.

Come già detto, peraltro, non vedo perché dovresti preoccuparti del mio dissenso (la prossima volta per toglier credibilità a quel che dico prova a vedere se mi scappa un "cm" in luogo di "pollici", tanto per deviare dal concetto attaccandosi al numeretto) dal momento che come detto, essendo in gioco il controllo di medio-lungo periodo di Finmeccanica e la progressiva obliterazione di esperienze europee brillantemente riuscite come la filera MRCA Tornado e quella dell'EFA, la scelta verrà comunqe a mio avviso portata sino in fondo.
Da noi. Secondo i piani.
Negli USA, sarà tutto da vedere quanti "pezzi" verranno effettivamente acquistati rispetto ai 2443 previsti all'inizio. Per ora, non hanno scelta di fronte alla necessità di riconfermare il programma come previsto dalla legge McCurdy, mi stupirei se non riapprovassero.
Poi, è sul numero di esemplari messi in linea che si potrà dare un giudizio.

La mia principale perplessità, comunque, a prescindere dall'opportunità o meno di far finire in orbita americana Finmeccanica, non è tanto circa la natura di "aereo cattivo" (in quanto cacciabombardiere stealth... mi fan tanto ridere quelli come Vauro... perché, il Tornado che era, un dispersore di anticrittogamici per campi di girasole?), quanto sul fortissimo dubbio che si tratti di un "cattivo aereo".
Che alla fin fine volerà decentemente, è scontato, a me importa poco dei titoli sulla sensibilità delle derive ai fulmini; le grane in fase di sviluppo produrranno, anche se a costi elevati, nuove soluzioni e magari anche un portato di nuove tecnologie utili in altre circostanze.
Ossia mi resta il dubbio di un velivolo con un rapporto costi/benefici assolutamente scadente.

Come NON sono stati invece G91Y, Tornado, l'OTTIMO Viper, il Typhoon e tanti altri.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 ottobre 2013, 15:55

ELTAR ha scritto: Sto invidiando gli svedesi... Non nel contesto generale come ovvio che sia, ma perchè hanno quel cavolo di Gripen ( a breve NG) che costa poco e fa tutto...
Si chiama "umiltà" (nel senso alto del termine, non di auto/flagellazione o di mortificazione del proprio ruolo potenziale) e "capacità di fare scelte razionali nell'interesse della propria popolazione".
E anche "capacità di guardare i propri conti e decidere cosa si è e dove ci si può collocare, e non andare avanti come se si fosse ancora quel che si era economicamente venticinque anni prima".

Poi, se ritenere che cercar di mantenere il livello attuale di servizi del SSN e di non effettuare tagli ulteriori alle ore di lezione settimanali nelle scuole superiori (la Gelmini ha già A-B-O-L-I-T-O l'insegnamento dell'Educazione musicale e della Geografia - sic! - dagli istituti secondari di ogni ordine, e notare come la Geografia non sia più presente nemmeno nei programmi dell'Istituto Professionale per il Turismo eh eh eh)...
...sia una priorità da anteporre senza incertezze rispetto alla nostra possibilità di partecipazione a future operazioni belliche in contesti internazionali, costituisca qualunquismo, bé, mi dichiaro orgogliosamente qualunquista.

Io quelli che mentre stavano per perdere il lavoro perché gli ordinativi della fabbrica in cui lavoravano declinavano continuamente (e lo sapevano) andavano da Trony a comprarsi il nuovo plasma da 50" con tre anni di rate, avendo ovviamente a casa un 29" CRT stereo di due anni perfettamente efficiente (sul lungo periodo non eterno, ovvio) li ho sempre disprezzati.

Esiste una figura giuridica addirittura citata nel nostro ordinamento: la c.d. "diligenza del buon padre di famiglia", descrizione apparentemente inquantificabile che esprime nei fatti in un insieme di comportamenti, scelte, decisioni di spesa, azioni e non-azioni che hanno come comune denominatore un combinato disposto di lungimiranza, prudenza ed efficacia al fine di meglio far vivere la propria famiglia e i propri cari in rapporto alle proprie possibilità economiche e qualificazione professionale.

E' quello che coloro che han la responsabilità di decidere a nome e per conto della collettività (ruolo che non spetta né a me né all'utente che firma col nick "sea ranger") dovrebbero fare, a mio contestabilissimo avviso.
E che nel caso della partecipazione al programma F35 molto banalmente e liberamente non sono affatto convinto stia avvenendo.

Cosa che ho l'immeritato privilegio di poter esprimere liberamente: per ragioni di età, di posizione sociale e perché dalla scelta di uno o di un altro aereo non debbo in ogni caso trarre vantaggi né occupazionali, né economici, né di prestigio personale essendo economicamente del tutto avulso dalla filiera aeronautica nel suo insieme, anche indiretto.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 ottobre 2013, 21:27

La storia del Gripen la conosco assai bene, compreso lo sforzo eccezionale che il popolo svedese dovette affrontare; ne ho discettato con ben maggiore serenità nel thread relativo alle scelte svizzere in atto.
Il Gripen, agli svedesi, lo invidio abbastanza. Ha un rapporto costi/costi di gestione/operatività molto interessante, ed adatto alle esigenze di difesa di nazioni senza velleità di strategie internazionali di ampio respiro, come son convinto dovrebbe essere o tornare ad essere l'Italia.

Non è un caso se gli svedesi cercarono, senza alla fine successo, di proporlo come "spalla" (semplifico molto) dell'EFA per cominciare agli inglesi della RAF.

Il caso del Rafale invece anche se posso capirlo in termini di sostegno all'industria nazionale e di autonomia anche da contesti di collaborazione europea, mi pare un esempio meno virtuoso: alla fine il Rafale mi appare valido, per carità, funziona... ma alla fine quel che fa il Rafale, lo fa l'EFA tutto un po' meglio (mentre un altro caso di collaborazione in fase iniziale poi interrotta, quella fra gruppo Fiat e Gruppo PSA, portò a due famiglie di motori solo in parte affini ma a consuntivo altrettanto validi, i Fire di Rodolfo Bonetto e gli XU/XUD delle francesi, meno raffinati ma arrivati sul mercato tre anni prima).

Quanto all'ultimo punto, hai trascurato la parola "economicamente". Sono economicamente avulso, ossia non ho interesse economico di sorta per il mio mantenimento e per quello dei miei cari nelle scelte operative e politiche connesse all'aviazione militare. Vale solo per me. In passato, diciamo che un ramo della mia famiglia ha avuto qualcosina a che fare con la storia dell'aviazione.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da educatedguess » 4 ottobre 2013, 21:35

Parliamoci chiaro. La spesa per questi aerei è assolutamente ingiustificata, specie in un paese con le classiche pezze al c**o come l'Italia. Quelli a favore non cambieranno mai idea a suon di motivazioni risibili riguardo la necessità strategica di pezzi di ferro volanti. Un po' come andare al bar del paese il lunedi mattina e tifare per una squadra di calcio nuova dopo 20 anni di abbonamento alla lazie. Quelli contrari potranno argomentare per ore, sbatteranno la capa contro un muro di gomma doppio rispetto a ustica. Intanto 100 e passa persone sono pastura per i pesci e al di la della facile retorica in pochi avranno la decenza di fermarsi a RIFLETTERE.
Questa discussione è lo specchio di un paese allo sbando. Figli senza prospettiva mentre i genitori firmano le ennesime cambiali a mediaworld per lo schermo a 36 pollici...

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 5 ottobre 2013, 9:26

Il Gripen non ha attinenza con l'argomento F-35 e me ne scuso se l'ho tirato in ballo.
Ognuno ha le proprie opinioni, che sia "avulso" o meno al mondo aeronautico, che le riporti in modo autoritario ( io sono io e voi...) o ambiguo è pura relatività.
I fatti, comunque, riguardo la spesa militare sono questi. La Svezia ha pagato una cifra esorbitante per ottenere il Gripen, ma contemporaneamente ha sviluppato un notevole know how in modo autonomo, e questo per una piccola nazione di poco più di nove milioni di abitanti è un traguardo non da poco. Non è opportuno divulgare cifre riguardo la società svedese... Sicuramente è conosciuta a tutti e quindi è palese che loro possono permettersi questi exploit.

Delle note personali a riguardo... Il G-91Y è stata una chiavica, il Tornado all'Italia non serviva ( anche per il costo di mantenimento) e la gestione politico/industriale del Typhoon è un qualcosa di sconvolgente.
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Re: JSF

Messaggio da Vultur » 5 ottobre 2013, 12:30

educatedguess ha scritto:Parliamoci chiaro. La spesa per questi aerei è assolutamente ingiustificata, specie in un paese con le classiche pezze al c**o come l'Italia. Quelli a favore non cambieranno mai idea a suon di motivazioni risibili riguardo la necessità strategica di pezzi di ferro volanti. Un po' come andare al bar del paese il lunedi mattina e tifare per una squadra di calcio nuova dopo 20 anni di abbonamento alla lazie. Quelli contrari potranno argomentare per ore, sbatteranno la capa contro un muro di gomma doppio rispetto a ustica. Intanto 100 e passa persone sono pastura per i pesci e al di la della facile retorica in pochi avranno la decenza di fermarsi a RIFLETTERE.
Questa discussione è lo specchio di un paese allo sbando. Figli senza prospettiva mentre i genitori firmano le ennesime cambiali a mediaworld per lo schermo a 36 pollici...
Che dire, hai perfettamente ragione il problema è generale non c'entra nulla essere o non essere avulsi dal mondo aeronautico. La situazione è compromessa a livello generale, intanto il cosiddetto "mondo anglosassone" prende le distanze dalla finanza italiana, giudicandola a rischio. LCH di Londra ha iniziato a non garantire più al 100% agli investitori internazionali i titoli di stato (italiani). Mi spiegate che significa?
Altro che F-35, qua si rischia il collo.

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 ottobre 2013, 8:50

Sea Ranger ha scritto: Ma tranquillo che io sarò sempre qui a smentire tutte le baggianate che scrivi, giusto per correttezza di informazione nei riguardi degli altri forumisti.
Quanto impegno indefesso per contrastare un "signor nessuno"!
Stante che le scelte relative agli armamenti italiani non son certo soggette e subordinate ai risultati di sondaggi su un forum di appassionati di aviazione,
stante che tu sembri tenerci tantissimo a che dette scelte vengano compiute (a momenti dipendesse da quanto convinci tu qui un manipolo di forumisti),
e stante che anche se la cosa pare sembrarti una perdita di tempo, è assolutamente legittimo siano oggetto di discussione, critica e dissenso (ti pesa tanto la cosa? Per una volta non me ne posso dolere, perché qui da noi fortunatamente è ancora così),

dai e dai vien legittimamente da chiedersi:

cui prodest?

Ti affanni tanto come se avessi il dovere di cercare un consenso tecnico del 100% su una scelta che attiene a vertici politici militari dei quali sino a prova contraria non fai parte. E come se tu potessi fornire un contributo determinante a che queste scelte divengano operative senza tentennamenti. Non ti stai dando un po' troppa importanza? Pensi di avere il seguito e l'influenza ed il seguito di David Forst o Walter Cronkite, qui? Questo è solo un forum di appassionati, illuminato da alcune professionalità aeronautiche indiscusse, ossia da persone che han fatto dell'aviazione la loro vita ed hanno una competenza ed esperienza davvero significativa nel loro settore (e non pensare solo ai piloti... pensa per dire alla preparazione e al bagaglio di conoscenze di un tartan), ma alla fine una sorta di bar virtuale su Internet in cui si discetta di tanti temi, possibilmente evitando di accapigliarsi più di tanto anche se sono inevitabili ogni tanto sfumature polemiche. E' pieno di ragazzetti che studiano all'aeronautico e sognano l'ATPL, ci postano fidanzate di appassionati inquiete all'idea del loro primo volo, si leggono analisi da parte di piloti operativi o sciaguratamente momentaneamente "a spasso" su incidenti e sulle modalità di evitarne altri, si raccontano episodi di gossip aeronautico . Nulla di più,nulla di meno. Non è una situation room né il consiglio di amministrazione di Mediobanca o una sessione di lavoro del Bilderberg Group.

Non è la stanza dei bottoni questa, della quale - io certamente, tu immagino - non so chi tu sia, ti celi dietro l'anonimato di... un bell'idrovolante bimotore da ricognizione? - non facciamo ambedue parte.

Perché se ne facessi parte e stessi a giocare da dietro un nick a far proselitismo su un forum su internet, scusa, ma mi preoccuperei davvero, mi chiederei "in che mani siamo"? Non per il contenuto dei tuoi interventi, che a differenza di te non cerco di dileggiare (rileggiti gli epiteti che tu rivolgi a me, rileggiti le critiche che io faccio alla scelta di un certo modello di aereo, chi legge me e te giudica da solo, sai?) leggo e rispetto anche quando non condivido alla radice; ma perché in un piccolo forum su Internet anche se bellissimo non si decide nulla, e mi spaventerebbe molto che un uomo realmente influente su delle scelte da miliardi di euro con prospettive pluridecennali stesse a giocare su un forum.

Per quanto mi concerne, posso rimarcare senza tema di smentita il mio "economicamente avulso".
Io da questa operazione, non debbo trarre nemmeno il vantaggio personale di una percentuale minima sui caffé che prenderanno alla macchinetta distributrice gli addetti italiani all'uscita delle linee di montaggio di parti dell'F35 che verranno assemblate in Italia.

Ho già scritto che considero, a men di miracoli, oltremodo improbabile che si facciano scelte diverse dal proseguire il programma; ho fatto un esempio non aeronautico ma chiarissimo, sul padre sciagurato che compra il costosissimo televisore al plasma a rate quando il suo futuro occupazionale è incerto (e che coerentemente col suo "stile" quando vedrà di essere in difficoltà taglierà il corso di inglese privato al bambino, ma l'abbonamento allo stadio e il TV HD non si toccano); ho scritto in ogni modo per me proponibile che ritengo non virtuosa l'assunzione di un impegno simile, e che se non assumerlo potrebbe significare (inevitabile nel medio periodo) rivedere il ruolo internazionale militare dell'Italia nelle missioni congiunte con altri paesi nelle zone "calde", cìò va fatto senza esitazioni, perché ritengo che noi abbiamo altre priorità ed altri gravissimi problemi rispetto a una variante da operetta della ricerca di un "posto al sole" già consegnato tragicamente alla storia recente.

L'ultima volta che un mio zio è stato ricoverato al San Giovanni per uno dei suoi acciacchi cardiaci, sono andato a trovarlo in un reparto già di eccellenza (cardiologia III) che ben conoscevo, e di cui mi parlava con ammirazione un suo fratello, già coordinatore di tutti i primari di quel nosocomio.
La stanza dove era ricoverato mio zio era davvero non affollata. In quella, come in tutte le altre del reparto, per via della spending review erano stati tolti fisicamente metà dei letti (tre per camera invece che sei), riducendo del 50% esatto la potenzialità recettiva di un reparto di punta al quale confluivano malati gravissimi da trattare per via medica, non chirurgica. Molti di coloro che prima sarebbero salvati lì, grazie ad esperienze consolidate anche sui casi meno frequenti e professionalità ultraspecializzate che vi erano confluite nei decenni, adesso probabilmente non sopravviveranno perché non troveranno un posto per tempo, e perché i reparti meno evoluti di più piccoli ospedali locali che non cito per ragioni di opportunità (dove verranno smistati) senza colpe oggettive "son meno bravi" (insomma, è normale che se sei nel Lazio e zia si ustiona gravemente rovesciandosi addosso la pentola della pasta la fai portare se ti riesce di corsa al Sant'Eugenio, mica al Pertini...).

Questa situazione è talmente grave e marcata, che questo aspetto vilmente socioeconomico nella scelta di piattaforme d'arma per l'aeronautica e la marina non riesce più ad essere OT, come certo è in teoria, nemmeno in un forum come questo, in cui dovremmo stare a parlar di derive, di stive interne o piloni alari e di rapporti thrust-weight.

Potrei farti decine di esempi puntuali e precisi sulla falsariga, ma che rimanderebbero ad episodi in cui alla fine... il padre di famiglia cassintegrato prossimo venturo si è indebitato per il plasma col sensurround e il 3D; e NON si possono giudicare queste cose con furenti attacchi a chi osi mettere in dubbio che un plasma da 50" full HD risolve tante linee per tante linee con un contrasto 10.000:1, e che considerato che la sua vita operativa è quasi il doppio di un CRT tradizionale alla fine il costo/giorno per l'utilizzatore sul lungo periodo è si, certo, un po' più alto ma a fronte di una visione migliore.
Quello è DAVVERO un approccio OT, perché non riesce a vedere il bosco per via degli alberi.

Ma ti annoierei, tanto se vuoi capire hai capito, se hai motivo di non voler capire ti metterai le dita nelle orecchie gridando "lalalalalalalalala" per rimarcare meglio che non vuoi sentire.

C'è poco da sognare grandeur tecnologico/strategiche, purtroppo, "sea ranger". Il nostro Paese è esattamente quel che è, nelle condizioni in cui è, con le potenzialità che ha. Ha da rimettere insieme i cocci, al momento, per una infinita serie di spese eccessive, scelte sbagliate e poco lungimiranti (guarda solo nella seconda metà degli anni '50 l'enfasi data al trasporto su gomma per favorire la penetrazione della 600 di Valletta, rallentando bruscamente una ricostruzione ed ampliamento della rete ferroviaria che procedeva a velocità... aeronautiche) delle quali sino a prova contraria non hai minimamente colpa.
'Sta storia sta diventando un Ponte sullo Stretto di Messina volante.
Ma perché dobbiamo essere sempre velleitari, presuntuosi e pronti a far "buffi" e poi a consuntivo sempre impoveriti?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 ottobre 2013, 20:24

Una interessante intervista a Tricarico, completata da pareri che concentrano l'attenzione sul tema di fondo: il modello di difesa aerea, il ruolo che l'Italia ritiene di dover/se tutto va liscio poter avere nello scacchiere miltar/energetico internazionale, l'alternativa di fondo fa due filosofie di scelta distinte, che portano all'F35 o all'EFA Swing role.

Meglio la tecnologia degli F35 o l'esperienza degli Eurofighter, quale modello di Difesa per l'Italia?

di Paolo Salvatore Orrù

Solo per i pacifisti senza se e senza ma, non servono né gli Eurofighter né gli F35. D’altra parte, la nostra democrazia ha scelto di dotarsi di mezzi in grado di difendere non solo la “patria” ma anche i contratti che nel corso degli anni i governi hanno stipulato, soprattutto dell’area del Mediterraneo, per l’acquisizione di gas, petrolio ed elettricità (quasi tutta proveniente da centrali nucleari), per dotarsi insomma di tutta quell’energia che l’ha resa, nonostante la crisi, una delle potenze economiche e tecnologiche della Terra. I contratti, questa la drammatica verità, devono essere difesi partecipando alle cosiddette missioni di pace anche con gli aerei da combattimento. Che tipo di velivoli sono necessari al nostro esercito? Quanto costano o costeranno alla collettività?

A Leonardo Tricarico, ex capo di Stato Maggiore dell’Aeronautica, preme soprattutto rispondere alla prima domanda. “L’Italia ha scelto di ridurre la componente tattica di Aereonautica e Marina a due velivoli: Eurofighter (aria-aria), già operativo da una decina d’anni, e F35 (aria-suolo): sostituiranno gli obsoleti Tornado, AMX e AV-8B”, spiega.La scelta degli F35 “fu un’intuizione” di Beniamino Andreatta”, ministro della Difesa dal 1996 al 1998: venuto a conoscenza del progetto Usa di costruire il caccia più moderno di sempre decise, con altri Paesi europei, di partecipare al programma non solo come acquirente, ma anche come costruttore con una quota del 5%. “Partito il treno, oggi occorre capire se conviene tirare il freno e non se gli Eurofighter siano più convenienti o utili degli F35”, dice il generale. Il dilemma, per l’ex capo di Stato Maggiore, è accademico, “salvo che il governo non giunga a conclusioni diverse, dopo tanti investimenti - afferma - dire equipaggiamo gli Eurofighter con le capacità degli F35 sarebbe più dispendioso e meno operativo”. Altro sarebbe stato se l’Italia, sin dall’inizio, avesse preteso per gli Eurofighter capacità Swing Role: ora, anche modificandolo, non sarebbe in grado di eguagliare le prestazioni aria–suolo del modello Lockheed Martin. “Una corrente di opinione, non so quanto libera, sostiene gli Eurofighter, ma prima di parlare dei difetti degli F35 dovrebbe analizzare quanti inconvenienti tecnici ha avuto rispetto alle ore di volo la loro creatura, quanto sono lievitati i costi e i tempi di costruzione, quanti prototipi hanno perduto nelle esercitazioni e quanti collaudatori sono morti”. Tuttavia, sostiene Tricarico, all’Italia sono necessari tutte e due i velivoli”.

Le conclusioni di Tricarico collimano con il modello di difesa tratteggiato dall’attuale “capo” dell’Aereonautica, Pasquale Preziosa. “I due sistemi d’arma sono complementari ma non alternativi, con alcune aree di sovrapposizione che aumentano la flessibilità globale e quindi l’efficacia dello strumento. La soluzione italiana, coerente con quella del Regno Unito, sta già ispirando e ispirerà le scelte di molti paesi di Europa e Asia”, spiega il generale. Il sistema F35 garantirà per almeno 40 anni il desiderato livello di superiorità tecnologica e l’indispensabile precisione d’ingaggio degli obiettivi e degli effetti da conseguire. “F35, in particolare la versione a decollo corto (STOVL) – spiega ancora il generale - è stato individuato come strumento indispensabile per rispondere all'esigenza dell'aviazione militare di proiettare la capacità operativa necessaria, in tempi rapidi e con il minor supporto logistico possibile, nei prevedibili contesti d’impiego fuori area caratterizzati dalla disponibilità di aeroporti non attrezzati con piste corte”. L’F35 permetterà inoltre di realizzare importanti risparmi nella logistica garantendo “la capacità operativa e il livello d’interoperabilità necessarie per operare in coalizione”, conclude il capo di Stato Maggiore.La flotta aerea italiana è stata decisiva in Kosovo e in altri fronti, se si desidera mantenere il livello di efficacia, F35 sarebbe la possibilità in più. “Se invece mettiamo in dubbio il concetto che l’Italia debba avere Forze Armate credibili - commenta Tricarico - bisogna ragionare non sugli F35 ma su quale modello di Difesa l’Italia vuole dotarsi aprendo una discussione non surrettizia in Parlamento e nell’opinione pubblica”.

Con il denaro utilizzato per acquistare gli aerei, è stato obiettato, si potrebbero costruire scuole, investire nella ricerca, finanziare le Università. Ragionamenti non privi di attrazione, ma quando le imprese sprangano i cancelli per l’alto costo dell’energia, agli operai non è rimasto che scendere inutilmente in piazza. L’equazione è nota: niente energia niente lavoro. E le cose potrebbero anche andare peggio se Esercito, Aereonautica e Marina non fossero messi in grado di svolgere il lavoro sporco in Medio Oriente e dell'Africa settentrionale.

Fabio Carlini e Fulvio Nibali, in uno studio effettuato per Archivio Disarmo, vanno contro corrente: per loro la soluzione migliore per il Paese è lo sviluppo degli Eurofighter. Obiettano: l’aereo, lo dicono anche alcuni settori della Difesa, opportunamente modificato potrebbe svolgere lo stesso ruolo di attacco al suolo degli F35 (così è stato utilizzato dall’Aereonautica tedesca). Per Carlini e Nibali, gli F35 sono superiori agli Eurofighter solo nella caratteristica stealth (invisibile ai radar), una differenza, è stato contestato, che scomparirà con lo sviluppo di radar più avanzati. Con F35 ci sarebbe anche un problema di dipendenza: “Per motivi di sicurezza, il software dell’aereo non sarà mai condiviso dagli Usa con i paesi partner - spiega Carlini - mentre Eurofighter è stato costruito su una base di parità da quattro paesi europei: Germania, Spagna, Regno Unito e Italia (i francesi uscirono dal progetto per realizzare i loro Dassault Rafale)”. La produzione di F35 Joint Strike Fighter, sempre secondo il ricercatore di Disarmo, non avrebbe effetti granché positivi nemmeno sull’occupazione”. Sull’argomento, in effetti, stupiscono le disparità di cifre. “Inizialmente la Difesa ha parlato di diecimila posti di lavoro, quest’anno di seimila”.
Alenia, d’altro canto, sostiene che gli impiegati alla produzione saranno millecinquecento.
In un comunicato firmato da Marco Bentivogli, segretario nazionale Fim e coordinatore industria aerospaziale e difesa e Gianni Alioti, responsabile ufficio internazionale Fim, il numero di persone coinvolte non solo a Cameri, ma nell'intero settore, non supererà le 600 unità. Il numero degli occupati potrebbe, sempre secondo Carlini, scendere “perché l’Olanda ha ridotto il suo ordine da 85 a 37”. Sostiene Fulvio Nibali: “F35 va più di moda dal punto di vista tecnologico (ha potenzialità di sviluppo immense) ma Eurofighter ha dalla sua l’esperienza, il costante aggiornamento e l’appartenenza a un progetto d’integrazione della Difesa europea”. In sostanza, è questo il sunto, si tratta di capire se l’Italia vuole fare un passo deciso passo strategico verso gli Stati Uniti, oppure vuole contribuire a costruire un fronte europeo. Una decisione che non dovrebbe competere solo al Parlamento italiano ma a tutto il sistema Difesa dell’Europa.

18 ottobre 2013
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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MatteF88
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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 19 ottobre 2013, 21:03

“Una corrente di opinione, non so quanto libera, sostiene gli Eurofighter, ma prima di parlare dei difetti degli F35 dovrebbe analizzare quanti inconvenienti tecnici ha avuto rispetto alle ore di volo la loro creatura, quanto sono lievitati i costi e i tempi di costruzione, quanti prototipi hanno perduto nelle esercitazioni e quanti collaudatori sono morti”.
Boh, a leggere i comunicati apparsi sulle testate specializzate i typhoon hanno collezionato da poco 200000 ore di volo con le varie aeronautiche che lo utilizzano...e gli aerei perduti sono 2. In entrambi gli incidenti (avvenuti in Spagna) si é trattato di esemplari biposto, su 4 membri d'equipaggio complessivi, 3 sono sopravvissuti, 1 deceduto (un saudita )...tutto sommato, interpretando il tono della frase in neretto, non mi sembra una cifra particolarmente elevata...non che io voglia poi augurare qualcosa di simile al JSF eh..

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Valerio Ricciardi
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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 20 ottobre 2013, 6:42

Io l'ho trovata invece assai interessante, perché mette in chiaro il punto di vista di considerare gli F35 come necessari per "difendere gli interessi energetici nazionali" per mezzo di azioni belliche offensive in teatri di tensione africani e mediorientali, non in missioni internazionali dipeace forcing in ambito (e mandato) ONU.
Viene esplicitata senza ambiguità l'intenzione di violare scientemente e come metodo quanto previsto dal dettato costituzionale.

Quanto poi ai dati relativi al ritorno occupazionale, direi che viene stesa una lapide tombale sulla validità dell'argomento. Nell'intervista radiofonica al Presidente di Finmeccanica si parla di "sino a seimila unità impiegate" ma "nel caso l'Italia riuscisse ad attrarre sul suo territorio la manutenzione di molti F35 di altri Paesi europei e non" (SIC).
Dunque l'argomento occupazionale, a fronte del livello di disoccupazione presente in Italia, semplicemente non va considerato e basta. Non è una goccia nel mare, è ancora di meno.
Costerebbe meno prendere seimila persone e attribuir loro tout court una pensione da funzionario parlamentare.

Si parli di costi operativi dell'aereo, di prestazioni, di intercambiabilità di ruoli, di prospettiva di (a mio avviso dai e dai inevitabile) di risoluzione degli attuali problemi di sviluppo... ma non di posti di lavoro.

Io, adesso, piuttosto, mi affannerei a garantire quanto serve per la regolare e perfetta manutenzione senza compromessi di sorta degli elicotteri della Marina, che presto saranno sottoposti (coi loro piloti) ad un intenso stress aggiuntivo nelle nuove operazioni di sorveglianza e alla bisogna SAR nel Mediterraneo centromeridionale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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