JSF

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Hartmann
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Messaggio da Hartmann » 15 aprile 2011, 17:06

JSF........ :scratch: :scratch:

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richelieu
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Messaggio da richelieu » 15 aprile 2011, 20:16

Hartmann ha scritto:JSF........ :scratch: :scratch:
Infatti .....

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JSF - Giochi Senza Frontiere - Jeux Sans Frontières

http://www.giochisenzafrontiere.net/

:bounce:

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Messaggio da Mikoyan89 » 2 gennaio 2012, 19:18


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Messaggio da MatteF88 » 2 gennaio 2012, 20:56

Soprattutto alla luce delle ristrettezze economiche di questi tempi, l'AM sta pensando seriamente ad avere una flotta typhoon pienamente swing role (rendendo i nostri F-2000 simili per capacità agli FGR4)? Si potrebbero cosí comprare meno F-35 pur continuando a partecipare al programma risparmiando dei bei quattrini e senza pagare penali astronomiche (se ho capito l'articolo del link)...

PS: Ok, la mia ipotesi è difficilmente realizzabile nel breve termine e forse andava concepita anni fa, non adesso

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Messaggio da Mikoyan89 » 2 gennaio 2012, 23:27

La tua ipotesi a me piacerebbe, non credo sia saggio uscire del tutto dal programma,abbiamo già speso dei soldi (anche se le ricadute tecnologiche da quel che sapevo io dovrebbero esser poche anche per noi che facciamo il final assembly) ma un deciso ridimensionamento sarebbe auspicabile, proprio sapendo delle capacità swing role del typhoon...perchè quello che non capisco è il numero di esemplari...se è così avanzato come piattaforma può sostituire tornado e amx (e anche l'harrier) con un numero più ristretto di unità e farsi affiancare dal typhoon anche nell'attacco al suolo....almeno credo

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Messaggio da MatteF88 » 2 gennaio 2012, 23:36

È proprio questo quello penso.. Fatto salvo che secondo me il numero degli stovl resterebbe invariato per sostituire adeguatamente gli harrier, sfruttando anche la capacità air to ground dei typhoon si potrebbero comprare meno F-35A..

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 gennaio 2012, 8:49

Chiedo a chi ha una maggiore competenza tecnica di me - in questa sezione direi praticamente tutti - di conoscere se è vero che il costo unitario stimabile sarebbe dell'ordine dei 200 milioni di euro. Un altro tizo (il verde di nome Bonelli) parla di 120 milioni l'uno. Ma quanto costano 'sti aggeggi, per davvero? Parlo di costo reale della prima fornitura, aeromobile e ciò che gli è immediatamente collegato. Comprendo poi che vi sono dei costi fissi annuali da sostenere per il suo mantenimento in piena ed efficiente condizione di operatività, ma per il mio piccolo ragionamento presente mi sta bene per ora considerarli a parte.

Rammento a me stesso che attualmente, con le ultime due manovre, chi usufruisce di una "finestra" per andare in pensione in una certa data va in pensione effettivamente - ossia cessa la propria attività di lavoro dipendente, e contestualmente ovviamente cessa di percepire uno stipendio - ma anche essendo pianificato il suo ritiro, trascorrono per legge dai 12 ai 18 mesi perché possa percepire il primo assegno vitalizio.
Ossia: resta per un anno-un anno e mezzo senza né l'uno né l'altro, cosa espressamente pianificata.

Nel frattempo, se non ha delle riserve in contante può anche morire di fame in una abitazione privata priva di energia elettrica e di gas (staccate per morosità). Si noti che la norma non coinvolge solo i "pensionati ricchi" individui cioè che verosimilmente sono stati da lavoratori in grado di crearsi delle riserve finanziare e perché no delle rendite (esempio classico l'appartamentino in più in città da affittare) ma anche quelli che sbiancano ogni volta che varia verso l'alto il ticket su una certa fascia di medicinali essenziali per i loro cronici acciacchi.

Si badi, son pienamente consapevole delle ineludibili esigenze delle capacità di difesa di un territorio per una grande democrazia post-industriale, capisco l'integrazione in sistemi di difesa congiunti, comprendo l'adeguamento alle potenziali maggiori capacità offensive di potenziali rischi esterni, intuisco le implicazioni delle condizioni geostrategiche dell'areale mediterraneo e mediorientale, etc etc etc - ma il tono di alcuni post (non mi riferisco agli ultimi) pare ignorare del tutto che esiste un mondo reale, e che un cacciabombardiere stealth non è una enorme playstation tecnologica della cui "condivisione ideale" possiamo solo e sempre sentirci orgogliosi.

Io sono molto più appassionato di astronomia (e secondariamente di astronautica) che di aviazione ed aerei, ma a volte penso che ci si dovrebbe dare un limite, ma proprio un limite mentale. All'indomani dello sbarco del 20 (o 21 a seconda di dove fu vissuto) luglio 1969 di Armstrong ed Aldrin, periodo che stante la passione della mia all'epoca acerba età rammento tutto nei minimi dettagli, Coretta King disse "strano pianeta, il nostro. Siamo capaci già di mandare un uomo sulla Luna, e di farlo tornare indietro sano e salvo, ma non siamo ancora capaci di impedire la morte per denutrizione di un bambino sulla Terra, e da quel che leggo sui giornali ciò non sembra al momento una priorità. Chissà cosa penserebbero di noi abitanti di altri mondi, se potessero vederci".

Leggo di 184 milioni di Euro in totale disponibili per il 2012 per la tutela del nostro patrimonio archeologico e culturale, forse l'unica nostra risorsa peculiare e potenziale cespite nel lungo periodo che la Cina non sia già in grado (o che la Cina non sarebbe entro qualche anno in grado) di "rifare quasi altrettanto bene ma a un quinto del prezzo".

Se detta somma dovesse corrispondere a meno di un F35, fantastico, fighissimo, meraviglioso, scattoso, roboante, macho, affascinante, agile, micidiale, rilucente no che è di un bel grigietto stealth (aggiungete voi altri aggettivi se vi fa piacere, tutti quelli di una tifoseria calcistica da curva alla bisogna), dei quali sarebbe stato già deciso l'acquisto in gran copia in n° 131 esemplari (addirittura!), di questi tempi, spero comprenderete il mio intimo orrore.

Conto sul fatto che nessuno di voi desideri dare connotazioni partitiche o nemmeno di schieramento ideale di massima alle mie parole, dal momento che non desiderano averlo. E non è un fatto di scontato e retorico pacifismo tout court, ma se la coperta è troppo corta preferisco lasciare scoperti i piedi (ideali, sul piano della gratificazione) di qualche ragazzotto gasato dopo aver visto per la cinquantesima volta Top Gun o una delle sue indovinate parodie, che quelli della vecchietta pazientemente in fila alla cassa dell'iperdiscount dopo esser corsa a comprare la pasta di marchio ignoto in offerta 3x2. Penso che il contrasto fra megalomania delle spese militari e indigenza diffusa sul territorio andrebbero lasciati come appannaggio a svariati staterelli dll'Africa centroequatoriale, o alla Corea del Nord che ne è il primo alfiere.

Una volta che saranno passati a miglior vita tutti gli attuali genitori e nonni "figli del sistema pensionistico retributivo" (diritti acquisiti che possono essere al massimo maggiormente tassati, ma non cassati) e che avranno raggiunto l'età del buon ritiro i giovani che ora a 35-40 anni sono ancora precari, vagamente sottooccupati con contratti a progetto, coccocco, coccopprò, ... esisste anche il coccodé? e con versamenti contributivi risibili, non vi sarà a mio avviso col sistema di calcolo su base contributiva la possibilità di distinguere più troppo bene fra i nostri figli e gli ultimi arrivati ancora non "sistemati" fra gli immigrati clandestini dell'Europa dell'Est e dal Maghreb.
La pensione di reversibilità si eroga al coniuge superstite, non ai figli - salvo rari casi connessi a gravi disabilità (sindrome di Dawn, invalidità civile al 100% eccetera).
E alora che se magneranno, le cinghiette di fissaggio del supercasco che fa vedere attraverso le ali?
Ma di che stiamo parlando? Dobbiamo essere noi a garantire il florido sviluppo futuro della Lockheed Martin?
Dal tenere in linea di volo "a calci nel sedere" ed oltre ogni ragionevole possibilità operativa "sicura" gli strasfruttati F104 a far finta di essere una superpotenza che deve confrontarsi potenzialmente con l'aviazione cinese o russa, una via di mezzo a portata del nostro braccio no?

Ricordo a me stesso che al 6 dicembre 2011 il denaro contante effettivamente in cassa (non numerico, ma realmente immediatamente òspendibile, disponibile, cash) alla Pubblica Amministrazione ammontava, secondo le stime della Corte dei Conti, a 20 milioni di euro, e che alcuni aspetti della manovra drammatica e a mio avviso purtroppo decisamente iniqua varati dal presente esecutivo erano finalizzati anche a garantire il pagamento di stipendi e pensioni per il mese di Gennaio 2012.

131 caccia bombardieri stealth di ultima generazione?
Non mi risulta che l'art. 11 della Costituzione sia mai stato emendato, né che siano state depositate proposte di revisione sul suddetto. Da nessun partito o movimento.
Ma quante mazzette potrebbero aver circolato per decidere una consistenza simile dell'ordinativo?
Non mi parlate di compensazioni industriali, perché è un film che si è già visto un mucchio divolte, ed il saldo non è mai stato nemmeno vagamente comparabile a quanto ipotizzato.

A me certe volte sembra di stare davvero sul ponte del Titanic già squartato sotto la linea di galleggiamento, con l'orchestrina che suona e le signore ingioiellate che ballano e si lascian corteggiare da azzimati cicisbei che offrono loro aromatici e frizzanti cocktails.

Spero di tutto cuore di non aver urtato la sensibilità di nessuno, non era mia intenzione.
Però cercate di comprendermi. Stare coi piedi per terra è importante.

IL CASO

Monta la protesta contro i caccia F35

"Costano troppo, il governo non li compri"

Si allarga lo schieramento di chi dice no all'acquisto di 131 cacciabombardieri. Di Pietro: "Scandalo insopportabile". Raisi: "Costano quanto una Finanziaria". Bonelli: "Il governo tace". E il Pd chiede a Monti un "ripensamento". Vendola attacca il ministro: "Tagli del personale per avere più risorse da destinare agli armamenti e alle missioni. Il rischio è questo e va contrastato"

ROMA - Meno spese militari, c'è la crisi. Le difficoltà economiche del nostro Paese si portano dietro l'allargamento del fronte "pacifista" che una volta reclamava a gran voce il taglio delle spese militari. Ebbene quello schieramento, un tempo terreno di militanza della sinistra, si estende adesso a insospettabili sostenitori. Da Fli all'Idv è un coro: c'è la crisi, stop alle spese militari. Ed è una protesta basata su ragioni prettamente "economiche". A farne le spese soprattutto il recente acquisto dei 131 caccia F35 da parte dell'esecito italiano 1. Una spesa non da poco: più di 200 milioni ad aereo. Troppo, in tempi di magra. Tanto che persino Israele e il Regno Unito hanno dovuto tagliarne i programmi e il Pentagono ha ridimensionato le richieste.

Ed ecco che il fronte degli oppositori trova nuovi seguaci. "E' giunto il momento - scrive l'esponente di Fli Enzo Raisi - di rompere un tabù, o almeno di rimetterlo in discussione. E' quello degli sperperi in spese militari legate ancora al vecchio schema degli anni della guerra fredda. Ad esempio, il recente acquisto dei caccia F35, per un valore analogo a quello di una manovra finanziaria". Secondo Raisi, "il governo Monti dovrebbe riflettere e riaprire anche il capitolo della dismissione dell'enorme patrimonio di ex caserme e strutture abbandonati dalla difesa: si individuino procedure-lampo per immetterli sul mercato visto che quelle esistenti sono lunghissime e inefficaci".

Il tema è da tempo nel mirino dell'Idv. Per questo Di Pietro ne rivendica la primogenitura: "Meglio tardi che mai. Alla fine anche la grande stampa e qualcun altro si sono accorti che scandalo insopportabile siano i miliardi di euro che buttiamo in spese militari. Soprattutto se si pensa che per il Servizio civile nazionale, invece, i fondi sono precipitati dai circa 170 milioni del 2010 ai 68 del 2012. Quando il ministro della Difesa ammiraglio De Paola ha detto che a tagliare le spese militari non ci pensava proprio, nessuno tranne noi aveva fiatato".

Incalzano anche i Verdi: "Dal governo non è ancora arrivata nessuna risposta sul taglio delle spese per gli armamenti che in Italia hanno raggiunto cifre da capogiro - dichiara il presidente Angelo Bonelli - Ognuno di questi aerei da guerra costa più di 120 milioni, ossia l'equivalente di quanto è necessario per costruire e far funzionare 83 asili nido".

E Nichi Vendola, su Twitter, che chiama in causa il ministro della Difesa: "Le Forze Armate sono sovradimensionate, costano troppo, ci sono troppi soldati e soprattutto troppi ufficiali e sottoufficiali: così più o meno il ministro Di Paola nel suo messaggio di fine anno. In tutto180 mila militari, spese record, sprechi, inefficienze, privilegi ingiustificati. Ridurre e modernizzare il personale? L’idea del ministro è questa, insieme salvando, ovviamente, i sistemi d’arma, gli F35, la missione in Afghanistan. Tagliare da una parte – se si taglierà – per avere più risorse da destinare agli armamenti e alle missioni. Il rischio è questo. Da contrastare".

Dal Pd si alza la voce critica della senatrice Roberta Pinotti, ex responsabile nazionale Difesa: "Non servono 131 caccia, il governo potrebbe ridurre l'acquisto a 40-50''. Il collega di partito Ignazio Marino chiede un deciso taglio degli armamenti: "Con il solo costo di due cacciabombardieri F-35 si potrebbero trovare fondi per il sostegno dei giovani precari oppure sostenere investimenti per la ricerca e l'innovazione". Uno stop lo chiede, anche se con parecchie sfumature e distinguo anche il dipartimento esteri dei democratici che suggerisce a Monti una fase di "sospensione" e "ripensamento".

(02 gennaio 2012)
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Take Off » 3 gennaio 2012, 11:57

Valerio Ricciardi ha scritto:Rammento a me stesso che attualmente, con le ultime due manovre, chi usufruisce di una "finestra" per andare in pensione in una certa data va in pensione effettivamente - ossia cessa la propria attività di lavoro dipendente, e contestualmente ovviamente cessa di percepire uno stipendio - ma anche essendo pianificato il suo ritiro, trascorrono per legge dai 12 ai 18 mesi perché possa percepire il primo assegno vitalizio.
Ossia: resta per un anno-un anno e mezzo senza né l'uno né l'altro, cosa espressamente pianificata.
Valerio, una piccola precisazione... con il sistema delle "finestre" (eliminato dalla manovra Monti) chi ha maturato i requisiti per andare in pensione, ma deve attendere (12 o 18 mesi) per l'erogazione del primo assegno, nel frattempo rimane al lavoro... non finisce per strada :wink:

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 3 gennaio 2012, 12:42

Valerio Ricciardi ha scritto:
Spero di tutto cuore di non aver urtato la sensibilità di nessuno, non era mia intenzione.
Però cercate di comprendermi. Stare coi piedi per terra è importante.
Tranquillo! :D (almeno per quel che mi riguarda :mrgreen: )
Però non ho capito alcuni tuoi passaggi
Valerio Ricciardi ha scritto:ma se la coperta è troppo corta preferisco lasciare scoperti i piedi (ideali, sul piano della gratificazione) di qualche ragazzotto gasato dopo aver visto per la cinquantesima volta Top Gun o una delle sue indovinate parodie
Non penso che gli F-35 (o anche altri aeroplani da combattimento) vengano acquistati con lo scopo di gratificare l'ego dei piloti (AM&MM nel nostro caso)..non fanno quel mestiere perchè vogliono essere i maverick di turno.
Valerio Ricciardi ha scritto:Dal tenere in linea di volo "a calci nel sedere" ed oltre ogni ragionevole possibilità operativa "sicura" gli strasfruttati F104 a far finta di essere una superpotenza che deve c
onfrontarsi potenzialmente con l'aviazione cinese o russa, una via di mezzo a portata del nostro braccio no?
I 104 son rimasti in linea cosí tanto a causa del lento sviluppo del typhoon (tant'è che si è dovuti ricorrere prima ai tornado adv e poi agli f-16 come misura tampone).
Il fatto di dotarsi di mezzi all'avanguardia non vuol dire far finta di essere una superpotenza, a mio avviso.
Ciao! :)

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Re: JSF

Messaggio da Mikoyan89 » 3 gennaio 2012, 12:47

@ Valerio Ricciardi
il tuo mi sembra un ottimo post con argomentazioni più che condivisibili.
Aggiungo solo che l'art 11 secondo me lascia spazio a troppe interpretazioni,mentre per ritornare on topic, ricordo solo che il costo del programma è aumentato considerevolmente, all'inizio doveva essere una piattaforma moderna ma economica, con un costo unitario vicino alla metà di quello di un EFA...credo quindi che le motivazioni che ci hanno fatto entrare nel programma fossero buone,anche se come ho detto prima, da più di una fonte mi è stato detto che ricadute tecnologiche ce ne sarebbero state poche dato che la costruzione degli esemplari a Cameri doveva essere fatta con un pesante intervento americano (almeno è quello che ho capito da alcuni conoscenti che lavorano in Alenia, ma anche loro sentono storie contrastanti,non riescono a dirmi cose precise) e poi le ricadute occupazionali sicuramente ci sarebbero,si parlava di mille posti di lavoro, in parte presi da chi già lavora in finmeccanica e in parte nuove assunzioni, compreso l'indotto...però penso che per quest'ultimo punto ci dovrebbe già essere un pò di chiarezza, perchè a Caselle si sentono dire prima che traferiranno tutto a Cameri,poi che porteranno il Macchi 346 dove adesso c'è la linea dell'EFA e del Tornado (quest'ultimo con la fine del programma MLU non dovrebbe più mettere le ali in un hangar di Caselle,penso nel giro di un annetto-due)...insomma io ho il sospetto che i vertici di Alenia sono un pò insicuri sui programmi futuri,forse hanno paura che il programma F35 venga sospeso....ma è solo la mia modesta opinione

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Re: JSF

Messaggio da Mikoyan89 » 3 gennaio 2012, 12:51

MatteF88 ha scritto:
Non penso che gli F-35 (o anche altri aeroplani da combattimento) vengano acquistati con lo scopo di gratificare l'ego dei piloti (AM&MM nel nostro caso)..non fanno quel mestiere perchè vogliono essere i maverick di turno.
Anche perchè già con l'EFA sono già abbastanza gratificati :P l'F35 è sicuramente un mezzo step tecnologico più in alto,ma solo quello. L'EFA invece è quello che vuole veramente un pilota....

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 gennaio 2012, 13:16

MatteF88 ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:ma se la coperta è troppo corta preferisco lasciare scoperti i piedi (ideali, sul piano della gratificazione) di qualche ragazzotto gasato dopo aver visto per la cinquantesima volta Top Gun o una delle sue indovinate parodie
Non penso che gli F-35 (o anche altri aeroplani da combattimento) vengano acquistati con lo scopo di gratificare l'ego dei piloti (AM&MM nel nostro caso)..non fanno quel mestiere perchè vogliono essere i maverick di turno.
Debbo essermi espresso male, non parlavo della ipotesi di frustrare i piloti, ma di fregarsene di chi - in generale - nell'opinione pubblica tende a sentirsi gratificato per successi in termini industriali, militari o strategici di qualsivoglia genere purché roboanti, senza curarsi dell'interesse comune che comprende anche una valutazione di opportunità.

E' la stessa logica con la quale non mi sento contrario alla TAV, non ne ho motivo, ma mi irrita l'idea che si annunci la discesa in campo anche di un competitor privato per treni ad alta tecnologia, elevatissima velocità commerciale e costi di biglietto elevati, laddove nel contempo vengon penalizzate le linee dei pendolari, come orari, frequenze e tempistica di rinnovamento del materiale rotabile.
I treni dei pendolari della bassa Val Padana a volte hanno orari assurdi perché debbon lasciare la linea libera per non intralciare la Frecciarossa in transito. Questa, per me, è follia allo stato puro, avulsa da qualsivoglia colore politico.

Come detto sopra sono estremamente affascinato dall'astronautica, ma se venisse annunciata una partecipazione miliardaria (in euro) dell'italia a un programma europeo di invio di un uomo sulla Luna, avendone la possibilità direi al politico di turno che la caldeggia "tu sei scemo dove ti pettini, se hai i soldi per mandare un italiano sulla Luna allora adesso li spendi per non avere una graduatoria di 200 richieste per 38 posti all'asilo nido del mio quartiere, visto che molte madri del ceto mediobasso che non hanno nonni efficienti per tener loro i marmocchi possono essere anche abbastanza disperate dovendo passare quasi il proprio stipendio a una babysitter finché il bambino non va a scuola".

La stessa con la quale il cittadino medio si indigna quando viene a sapere delle Maserati Quattroporte superblindate acquistate per il Minidifesa. Non c'è una lira? Benissimo, allora si cambiano olio e filtri alle Thema, Thesis e Kappa che vanno ancora benissimo, non si comprano 19 esemplari dell'Ammiraglia delle Ammiraglie della produzione nazionale.

Tenere il passo con le alte tecnologie, nel settore Difesa, mi pare indispensabile oltre che inevitabile; ma non si può non tener conto dei tempi. E' una questione di rispetto per chi ti da' il voto.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 3 gennaio 2012, 13:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 3 gennaio 2012, 13:33

Capito!





Valerio Ricciardi ha scritto:I treni dei pendolari della bassa Val Padana a volte hanno orari assurdi perché debbon lasciare la linea libera per non intralciare la Frecciarossa in transito.
.
Ne so qualcosa!! Si potrebbero scrivere km di post sul divario tra qualità del servizio treni regionali e sui treni ad alta velocità..Ma andremmo off topic.. :mrgreen:

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 gennaio 2012, 13:50

Mikoyan89 ha scritto: le ricadute occupazionali sicuramente ci sarebbero,si parlava di mille posti di lavoro, in parte presi da chi già lavora in finmeccanica e in parte nuove assunzioni, compreso l'indotto...
Se anche fossero duemila posti di lavoro, a duemila euro al mese di media, che diventano diciamo quattromila al mese considerando anche contributi, quota di TFR e tredicesima, significherebbero... quarantottomila euro l'anno/addetto.

Arrotondiamo a cinquantamila.

Cinquantamila euro/anno per duemila dipendenti... cento milioni di euro.

A me contribuente costerebbe meno pagare per cinque anni 'sti cento milioni di euro senza che in cambio debban lavorare, che nel frattempo quei duemila si organizzano e si aprono una attività in proprio, che non partecipare a una commessa di simili dimensioni.

Pare la storia di Termoli: 1800 miliardi a fondo perduto da parte dello Stato, nel 1972, per poi realizzare uno stabilimento superautomatizzato che dette lavoro ad un numero di operai e tecnici semplicemente risibile.
Ma per i politici locali il miraggio occupazionale fu "argomento di vendita" irresistibile.
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Re: JSF

Messaggio da spiridione » 3 gennaio 2012, 14:02

Come non straquotare in toto Valerio Ricciardi
:?: :?: :?:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 gennaio 2012, 14:58

Naturalmente il mio pamphlet non suggerisce di andare a recuperare i Fiat G91 ex AMI dai vari sfasciacarrozze che ancora ne hanno esposti e rimetterli in condizioni di probabile decollo così risparmiamo, ma che in un momento in cui si constata che siamo sull'orlo del fallimento un piano da 131 cacciabombardieri stealth COME MINIMO si ridimensiona drasticamente inventandosi tutti i modi possibili per garantire sicurezza ed operatività all'aviazione militare, senza infognarsi in un progetto dai costi in realtà mi dicono in ogni caso ancora abbastanza indefiniti.

Abbiamo quasi 75 Typhoon, altri 21 previsti entro il 2017... con gli AMX mi pare che alla fine non abbiamo fatto poi un grandissimo affare, e se non erro comunque ce ne sono 55... e ci abbiamo rimesso letteralmente l'osso del collo, dopo una sfilza di incidenti alla fine riconducibili a gravissimi flaws progettuali.

Se non sbaglio 76 sono i Tornado, che già in effetti son cacciabombardieri pesanti...
...dal momento che Siria, Iran ed altri angioletti dello scacchiere internazionale non hanno aviazioni con capacità stealth, possiamo davvero ritenere che un programma come quello JSF sia una nostra priorità?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: JSF

Messaggio da Mikoyan89 » 3 gennaio 2012, 15:48

@Valerio Ricciardi....
Completamente d'accordo con te sugli ultimi due post.Diciamo che io personalmente sono un pò combattuto sulla questione,perchè esattamente un anno fa feci uno stage in Alenia, pensando potesse evolversi in un'assunzione negli stabilimenti di Caselle,invece mi dissero di riprovare un anno o due più tardi quando sarebbe iniziata la produzione dell' F35,cosa che per me sarebbe una grande occasione per entrare a far parte del mondo dell'aeronautica professionalmente.

D'altra parte però anch'io penso che non si possano spendere 15 miliardi di euro giustificandoli con la questione dei posti di lavoro, sarebbe meglio utilizzarli per qualcosa di più urgente,non faccio nessun elenco perchè sarebbe lunghissimo.....

Comunque aggiungo che su questioni del genere spesso c'è chi dice che i cittadini dovrebbero lasciar decidere a chi di dovere, perchè sa cosa è meglio per il paese (politici e vertici militari)...ora, a parte che è un concetto abbastanza antidemocratico, però come facciamo a sapere che chi deve prendere decisioni su eventuali tagli alla spesa militare sappia effettivamente cosa è giusto per la nazione? Scusate per l'intrusione nel politico, però con un ministro militare, lo stesso che ha firmato l'accordo per l'F35 nel 2002, è difficile pensare che si possa fare un cambio di rotta,anche sentendo le sue ultime parole, che dicevano pressapoco che l'opinione dei "pacifisti"(che stanno diventadno un partito abbastanza trasversale) potrebbe esser sbagliata, un pò come dire che chi si oppone non capisce niente....

Personalmente ritengo che un cacciabombardiere nuovo ci voglia,dato che il Tornado avrà forse 10-15 anni di servizio davanti a se,il problema nasce dai costi e come dici te, la relativa scarsezza di minacce alla nostra sicurezza. A parte l'Iran che fa il furbo non c'è proprio nessun paese che anche lontanamente potrebbe pensare ad attaccarci (noi Italia,quindi Europa,quindi NATO),quindi l'ideale secondo me sarebbe dotare gli efa della capacità di attacco al suolo e ridurre l'acquisto di F35 sensibilmente in termini numerici,anche se secondo me molto dipenderà da cosa faranno gli altri paesi coinvolti nel programma.

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Re: JSF

Messaggio da Hartmann » 3 gennaio 2012, 16:35

Secondo me la difesa non dovrebbe essere solo un problema di costi ma scaturire da considerazioni strategiche anche a lungo termine. Ciò che è vero oggi non lo sarà tra 10 o 15 anni.
Comunque, secondo me, gli scandali in Italia oggi sono ben altri ma si cercano dei diversivi per distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica

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Messaggio da ELTAR » 3 gennaio 2012, 21:14

Hartmann ha scritto:Secondo me la difesa non dovrebbe essere solo un problema di costi ma scaturire da considerazioni strategiche anche a lungo termine. Ciò che è vero oggi non lo sarà tra 10 o 15 anni.
Comunque, secondo me, gli scandali in Italia oggi sono ben altri ma si cercano dei diversivi per distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica
A mio avviso pensiero corretto. Ma se guardiamo quello che ha fatto la difesa, o meglio lo strumento aereo della difesa in questi ultimi anni... In Afghanistan ha mandato quattro Tornado per fare i ricognitori, per poi sostituirli con altrettanti AMX per lo stesso lavoro, con l'obbligo assoluto di non disporre di armamento di caduta, ma solo del cannone di bordo ( e del lancio di qualche flares) per fare strafing ( extrema ratio... Ma davvero extrema) e del rombo del motore per spaventare con qualche low pass i talebani... Qualche volta ha funzionato, ma poi capita l'antifona...
Senza contare le innumerevoli missioni in Libia dove, a parte sganciare ordigni come lo Storm Shadow su autocarri parcheggiati o garitte ( più o meno), si è scelto di non usufruire di piattaforme dal costo modestissimo e ad alta persistenza in teatro ( i famosi UAV Predator/Reaper) per fare in modo da spendere 35.000 euro a ora di volo ( contro gli 8.000 dei citati UAV... Anche qui assolutamnte privi di capacità offensive a differenza degli USA).
In questo teatr(ino) è davvero possibile immaginare l'uso reale di una piattaforma come lo F 35?
Mi sembra arduo...
Al di là del contesto operativo, in cui si può aggiungere che per la sua dimensione geostrategica, l'Italia può benissimo usufruire con soddisfazione della piattaforma EFA ( magari T3 full equipped), dal punto di vista economico/sociale... Beh Valerio Ricciardi ha già espresso una squisita descrizione della realtà... Anche se, volendo, un accenno sui costi operativi si può anche aggiungere per meglio comprenderne l'entità... Perchè è meglio avere 130/140 velivoli realmente operativi che 230 parzialmente fermi nei piazzali.
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 3 gennaio 2012, 21:54

ELTAR ha scritto:
Hartmann ha scritto:Secondo me la difesa non dovrebbe essere solo un problema di costi ma scaturire da considerazioni strategiche anche a lungo termine. Ciò che è vero oggi non lo sarà tra 10 o 15 anni.
Comunque, secondo me, gli scandali in Italia oggi sono ben altri ma si cercano dei diversivi per distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica
A mio avviso pensiero corretto. Ma se guardiamo quello che ha fatto la difesa, o meglio lo strumento aereo della difesa in questi ultimi anni... In Afghanistan ha mandato quattro Tornado per fare i ricognitori, per poi sostituirli con altrettanti AMX per lo stesso lavoro, con l'obbligo assoluto di non disporre di armamento di caduta, ma solo del cannone di bordo ( e del lancio di qualche flares) per fare strafing ( extrema ratio... Ma davvero extrema) e del rombo del motore per spaventare con qualche low pass i talebani... Qualche volta ha funzionato, ma poi capita l'antifona...
Senza contare le innumerevoli missioni in Libia dove, a parte sganciare ordigni come lo Storm Shadow su autocarri parcheggiati o garitte ( più o meno), si è scelto di non usufruire di piattaforme dal costo modestissimo e ad alta persistenza in teatro ( i famosi UAV Predator/Reaper) per fare in modo da spendere 35.000 euro a ora di volo ( contro gli 8.000 dei citati UAV... Anche qui assolutamnte privi di capacità offensive a differenza degli USA).
In questo teatr(ino) è davvero possibile immaginare l'uso reale di una piattaforma come lo F 35?
Mi sembra arduo...
Al di là del contesto operativo, in cui si può aggiungere che per la sua dimensione geostrategica, l'Italia può benissimo usufruire con soddisfazione della piattaforma EFA ( magari T3 full equipped), dal punto di vista economico/sociale... Beh Valerio Ricciardi ha già espresso una squisita descrizione della realtà... Anche se, volendo, un accenno sui costi operativi si può anche aggiungere per meglio comprenderne l'entità... Perchè è meglio avere 130/140 velivoli realmente operativi che 230 parzialmente fermi nei piazzali.
Condivido in pieno. Un ultima considerazione: credo che in un teatro come quello afghano una macchina relativamente semplice e poco sofisticata come l'AMX sia l'ideale (anche e soprattutto se si tratta di effettuare soltanto missioni di sorveglianza,per di piú disarmata). Una volta radiati gli AMX, si resterà privi di una componente da attacco "leggera" e in linea si avrà una flotta composta soltanto da macchine molto sofisticate e complesse che, visti gli impegni in scenari come quello afgano risulterebbero "sovradimensionate" (vedi i tornado), mi chiedo quindi se non sarebbe logico pensare a un certo numero M346 da poter usare in configurazione armata proprio al posto degli AMX come alternativa "economica" a mezzi piú pesanti...

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Messaggio da ELTAR » 4 gennaio 2012, 0:03

Il 346, per il ruolo CAS, sarebbe ancora meglio dello AMX sotto certi punti di vista... veloce, agile, "economico" e con la possibilità di imbarcare una suite avionica più che sufficiente ( oltretutto bimotore, il che non guasta). Senza contare i punti d'attacco per gli armamenti e la possibilità di installare il relativo software. Non sarà mai lo A10, ma direi che le possibilità per farne qualche cosa di più di un ottimo lead-on trainer ci sono ( e Alenia Aermacchi lo sa).
Per come la vedo io, un'ipotetica prima linea AMI con 130 EFA, 15/20 MQ-9 Reaper e 35/40 T/A 346 non avrebbe niente da invidiare a nessuno...
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Messaggio da Hartmann » 4 gennaio 2012, 9:34

Le opinioni espresse sono assolutamente condivisibili. Sugli impieghi operativi...siamo italiani, basta andare a leggere come abbiamo impiegato la marina da battaglia nel corso della seconda guerra mondiale o gli ostacoli che ebbe l'impiego dei siluri a lenta corsa (in quanto battello dovevano essere comandati da ufficiali superiori ecc) o l'uso ridicolo che facemmo della più grande flotta sommergibile del mondo per capire che nulla è cambiato e, probabilmente nulla cambierà. Ad essere realisti e a leggere il nome delle società che si avvantaggeranno dell'acquisto di questi aerei è lecito immaginare quale fiume di denaro sia passato di mano in mano.
Ma se vogliamo, come credo, restare nell'alveo di una discussione tecnico/strategica secondo me dobbiamo valutare la situazione politica attuale del bacino del mediterraneo, con uno stravolgimento in atto degli assetti delle nazioni del nord Africa, un aggravarsi della crisi economica e petrolifera che ci pongono innanzi scenari molto fluidi. Non possiamo fermarci a ciò che è stato fatto in Libia o in Afghanistan.
Stiamo rendendo operativa una nuova portaerei, perché? Ci serve? Senza un aereo imbarcato ha senso avere un'arma simile? Quale ruolo vogliamo giocare nel mediterraneo che ci sarà tra dieci anni?
Una cosa poi che sinceramente non ho capito, si parla di un costo di 13/15 miliardi fino al 2026, ma che significa, li vogliono "tutti, maledetti e subito" o man mano che si assembla si pagano? Non è possibile pensare ad una dilazione, lasciare invariato il numero ma allungare i tempi?

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Messaggio da bigshot » 4 gennaio 2012, 13:49

Hartmann ha scritto:Le opinioni espresse sono assolutamente condivisibili. Sugli impieghi operativi...siamo italiani, basta andare a leggere come abbiamo impiegato la marina da battaglia nel corso della seconda guerra mondiale o gli ostacoli che ebbe l'impiego dei siluri a lenta corsa (in quanto battello dovevano essere comandati da ufficiali superiori ecc) o l'uso ridicolo che facemmo della più grande flotta sommergibile del mondo per capire che nulla è cambiato e, probabilmente nulla cambierà. Ad essere realisti e a leggere il nome delle società che si avvantaggeranno dell'acquisto di questi aerei è lecito immaginare quale fiume di denaro sia passato di mano in mano.
Ma se vogliamo, come credo, restare nell'alveo di una discussione tecnico/strategica secondo me dobbiamo valutare la situazione politica attuale del bacino del mediterraneo, con uno stravolgimento in atto degli assetti delle nazioni del nord Africa, un aggravarsi della crisi economica e petrolifera che ci pongono innanzi scenari molto fluidi. Non possiamo fermarci a ciò che è stato fatto in Libia o in Afghanistan.
Stiamo rendendo operativa una nuova portaerei, perché? Ci serve? Senza un aereo imbarcato ha senso avere un'arma simile? Quale ruolo vogliamo giocare nel mediterraneo che ci sarà tra dieci anni?
Una cosa poi che sinceramente non ho capito, si parla di un costo di 13/15 miliardi fino al 2026, ma che significa, li vogliono "tutti, maledetti e subito" o man mano che si assembla si pagano? Non è possibile pensare ad una dilazione, lasciare invariato il numero ma allungare i tempi?
si pagano già dilazionati... ad ogni ordine.

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 4 gennaio 2012, 13:57

Non è tanto fermarsi alle operazioni in Libia o in A-stan... hai giustamente menzionato tutti i risvolti del secondo conflitto mondiale.
Non possiamo e vogliamo impegnarci su operazioni di vasta scala perchè semplicemente ne manca la capacità operativa ( leggasi più che altro logistica), la volontà politica e dell'opinione pubblica.
In tanti paesi si stanno studiando delle riforme per rendere più operativi, con costi di gestione inferiori, gli strumenti militari. Accorpare il più possibile, eliminare strutture superflue, standardizzare su mezzi multiruolo.
In Italia è assolutamente impossibile.
Personalmente non dico che lo F 35 è un giocattolo inutile, tutt'altro. E' mia convinzione che però sia un asset non indispensabile per la situazione politica/strategica dell'Italia adesso come tra dieci/venti anni.
Se ipotizziamo che anche paesi limitrofi adotteranno velivoli stealth nei prossimi anni ( PAK-FA, J-20), beh non sono del tutto sicuro che lo F 35 sia il velivolo adatto per contrastarli, almeno con la stessa efficacia dello F 22 per esempio ( tra l'altro anche se con la produzione interotta, gli USA hanno "prudentemente" conservato le linee di montaggio... Chissà perchè? :roll: ).

Per la portaerei Cavour... I risvolti sono tanti, ma a grandi linee mi trovo concorde con la teoria del tutto o niente. Nel senso che a parte dispiegare questo strumento per dare una copertura minima ( leggasi CAS) a contingenti impeganti in missioni Peace Keeping, è davvero arduo pensare lontanamente di metterla di fronte a Paesi con una seppur esigua componente aerea offensiva, con l'autonomia al limite del ridicolo e senza un vero e degno supporto logistico. Il sea basing non possono permetterselo nemmeno gli USA, figurarsi noi...
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Re: JSF

Messaggio da Hartmann » 4 gennaio 2012, 15:01

Secondo me una portaerei così come un aereo stealth è un'arma offensiva.

Per quello che posso capirne io, da semplice appassionato di storia militare, l'esigenza strategica dell'Italia è, da millenni, quella di mantenere liberi i traffici sul mediterraneo e quindi fare pressione su Gibilterra e Suez.

Però credo stiamo finendo OT :lol:

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 4 gennaio 2012, 16:46

ELTAR ha scritto:
Per la portaerei Cavour... I risvolti sono tanti, ma a grandi linee mi trovo concorde con la teoria del tutto o niente. Nel senso che a parte dispiegare questo strumento per dare una copertura minima ( leggasi CAS) a contingenti impeganti in missioni Peace Keeping, è davvero arduo pensare lontanamente di metterla di fronte a Paesi con una seppur esigua componente aerea offensiva, con l'autonomia al limite del ridicolo e senza un vero e degno supporto logistico. Il sea basing non possono permetterselo nemmeno gli USA, figurarsi noi...
Anche io la intendo piú come un mezzo da appoggio per le missioni di peace keeping tipo l'operazione leonte in libano (dove ha imbarcato 4 av8b e 15 elicotteri), piuttosto che come uno strumento di proiezione offensiva (che all'Italia non penso serva)

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Re: JSF

Messaggio da Mikoyan89 » 4 gennaio 2012, 18:22


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Re: JSF

Messaggio da mach789i » 4 gennaio 2012, 18:29

quello che io mi chiedo è se l' F-35 serve veramente all' AM , il Typhoon non è forse adatto anche a missioni di attacco al suolo?
perchè la Germania, tanto per fare un nome, è rimasta fuori dal business dell' F-35?

Buon Anno
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Re: JSF

Messaggio da anonymous12345 » 4 gennaio 2012, 18:59

Diciamo che chiamare Nave Cavour portaerei è un pò fuorviante... rimanda subito alle Portaerei Americane, quelle si vere basi galleggianti...

il Cavour è una nave da assalto anfibio un pò più grande che, in virtù della sua maggiore grandezza rispetto alle Classe San Giorgio , ospita i caccia dedicati al CAS e alla difesa aerea della flotta... tipo le navi da sbarco USA Classe Wasp ...

Infatti ha degli spazi dedicati al Reggimento San Marco e rampe per lo sbarco dei relativi mezzi...

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Re: JSF

Messaggio da bigshot » 4 gennaio 2012, 19:03

Mi sembra un po' di fuffa come il 90% degli articoli italiani sull'argomento.

D'accordo, io in primis, sulla riduzione della spesa militare e quindi la riduzione/annullamento degli acquisti... però veder certi giornalisti che è tanto se vanno in vacanza in aereo e giocano a Call od Duty parlare di "prestazioni deludenti" e di "macchina inutilmente troppo potente" non so se mi diverte o preoccupa.

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 4 gennaio 2012, 19:25

Quell'articolo è scritto un po' alla boia di un giuda, perchè ad esempio il taglio di 400mld di $ è riferito al budget della difesa in generale , non al programma Jsf in sè...cosí come fa un po' di confusione sulle versioni stovl..infine non concordo sul fatto che il jsf sia un flop, mi sembra ancora troppo presto per dirlo.

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Re: JSF

Messaggio da Mikoyan89 » 4 gennaio 2012, 19:36

Lasciate perdere quando i giornalisti parlano di cose che non gli competono...è la notizia in se che va letta,ovvero il taglio del budget militare che andrà a ricadere anche sul jsf,non i commenti superflui di chi non se ne intende....

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 4 gennaio 2012, 19:45

Mikoyan89 ha scritto:Lasciate perdere quando i giornalisti parlano di cose che non gli competono...è la notizia in se che va letta,ovvero il taglio del budget militare che andrà a ricadere anche sul jsf,non i commenti superflui di chi non se ne intende....
http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 20Strategy

:wink:

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 5 gennaio 2012, 2:24

Lo F-35 non è un flop e tantomeno un asset inutile... E' stato ideato e creato ad hoc per le esigenze statunitensi e con un'abile mossa politico/commerciale "venduto" per buono a una discreta schiera di paesi. Troppo presto per poter affermare che il velivolo non è all'altezza della situazione. Deve essere confrontato sul piano operativo.
Dal punto di vista produttivo/progettuale se non altro ci sono gli USA che dettano legge, e che sanno benissimo quello che vogliono. Ritardi o no, ma considerando quanto successo con il programma EFA, di certo non possiamo elargire con così tanta sufficienza critiche o giudizi negativi. Sulle spese scellerati si, ma sul progetto no!
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Re: JSF

Messaggio da twinjet » 5 gennaio 2012, 13:02

Secondo parecchie fonti le versioni B e C non avranno il cannone interno e potranno montare un gun pod con capacità stealth. non sarebbe possibile rendere stealth anche altre armi da montare esternamente?

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