Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Hartmann » 22 febbraio 2011, 16:06

Sui piloni interni probabilmente c'erano dei serbatoi ausiliari, ma cosa c'è sugli esterni, che sono, lanciarazzi?

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Almost Blue » 22 febbraio 2011, 17:03

Si, con carenatura anteriore eiettabile. SNEB MATRA 68 mm credo.
E' il modo di dialogare di Geddafi con i suoi manifestanti. Lo scambio di opinioni è importante in democrazia, o non si fanno mai progressi, le opinioni da 68 mm antipersonale in genere sono le più convincenti, specie in salve da tre, da sei, nove... Risolvono ogni diatriba a velocità fenomenale. Sono ottime anche nel traffico.

sardinian aviator ha scritto:
...Ah, perchè invece se te lo mettono per iscritto con tanto di firma.... vai tranquillo!
Si certo che vado più tranquillo, peccato che per aria per iscritto non te lo danno.
Se non ho abbastanza carburante per scappare, certo che vado tranquillo se ho un ordine scritto: che faccio? Ammazzo un paio di cento persone e mi prendo pure ufficialmente la colpa? Siamo matti?

A volte si devono fare cose incredibili o impossibili. A pochi credo piaccia ammazzare la gente, ma a volte si è proprio con le spalle al muro.
Il capo diserta perchè a lui il carburante l'hanno dato; quell'altro ad intercettare aerei stranieri che violano il suo spazio aereo non ci va perchè il suo velivolo lui non lo giudica all'altezza degli attaccanti... Di questo passo il mondo sarebbe un posto perfetto!
Sta a vedere che a fare la guerra ci saremmo rimasti solo io e quel fesso del mio gregario a cavallo dei nostri Mirage!
Il mondo mi sa non funziona così a volte le cose vanno FATTE e basta. E' necessario però pararsi il c**o per quanto possibile.
Anche se ho qualche dubbio che loro mettano per iscritto ordini del genere, il che ci riporta al problema iniziale: niente carburante per scappare.
Quindi?
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da richelieu » 22 febbraio 2011, 18:04

Hartmann ha scritto:Sui piloni interni probabilmente c'erano dei serbatoi ausiliari .....
O forse bombe?
Se così fosse stato, c'è da augurarsi che le abbiano sganciate in mare.
E perchè non anche i lanciarazzi, che, a quanto pare, risultano tuttora integri?

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Almost Blue » 22 febbraio 2011, 18:09

Edit.
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da alexrax » 22 febbraio 2011, 18:11

secondo me hanno fatto bene a disertare all'estero, cosi hanno tolto pure 2 caccia a gheddafi e messo magari una certa apprensione ai vertici militari, io personalmente se non avessi avuto famiglia in loco visto che dovevo bombardare tripoli avrei bombardato il palazzo del beduino con il lifting e POI puntato su malta, allora si che sarei potuto tornare come eroe!

comunque per la cronaca lo spazio aereo di malta e libia sono confinanti, i tempi di reazione per la difesa erano di 1 min al max e quindi anche con una forza aerea di prim'ordine sarebbe stato difficile intercettarli.

Per quanto di riguarda, sarà un caso ma a sigonella c'è un gran movimento di aerei USA e AAMM ....

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da sardinian aviator » 22 febbraio 2011, 20:15

Si certo che vado più tranquillo, peccato che per aria per iscritto non te lo danno.
Se non ho abbastanza carburante per scappare, certo che vado tranquillo se ho un ordine scritto: che faccio? Ammazzo un paio di cento persone e mi prendo pure ufficialmente la colpa? Siamo matti?


Almost io non so davvero come interpretare le tue parole: cioè, tu davanti ad un ordine scritto di sparare sulla folla disarmata non ti poni alcun problema salvo quello di pararti il didietro?
Persino tra i militari vige la regola che non si deve obbedire ad un ordine illegittimo, per non parlare della coscienza.
Io mi auguro che tu stia volutamente provocando, per alzare il tono della discussione o per qualche altro incomprensibile motivo; ma con me non attacca.
Auf wiedersen.
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 febbraio 2011, 21:48

Almost Blue ha scritto:Io me ne vado a Malta, aspetto che rovesciate Geddafi, poi torno e mi metto al posto suo. Voi fate tutto il lavoro e io ritorno con in più la nomea di eroe del nuovo corso libico che si è rifiutato di sparare sulla folla inerme.
A parte i toni da Bar Sport che - visto che si sta parlando non del prossimo allenatore della Roma ma di una tragedia che ha già comportato oltre un migliaio di morti fra la popolazione civile - trovo davvero irritanti e inadatti al momento e al tema, potrebbe esserci non poco di vero in quel che dici.

Ossia, in effetti non è peregrina l'idea che oltre a non voler a cuor leggero sparare sulla folla dei loro connazionali disarmati (vorrei vedere) i due, essendo colonnelli e dunque verosimilmente piuttosto scolarizzati, si siano fatti bene anche i conti relativamente al loro futuro, prevedendo sul breve-medio termine la fine del regìme. E chiedendosi che ruolo potranno avere dopo.

In effetti, a bocce ferme immagino chi potrà presentare credenziali di "dissociazione attiva" dagli ultimi colpi di coda del Rais avrà più probabilità di non subire le inevitabili epurazioni o processi sommari.

Che orribile situazione.
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da sardinian aviator » 22 febbraio 2011, 22:17

In effetti, a bocce ferme immagino chi potrà presentare credenziali di "dissociazione attiva" dagli ultimi colpi di coda del Rais avrà più probabilità di non subire le inevitabili epurazioni o processi sommari.


Se però hanno sbagliato i calcoli, e se il colonnello G resta al potere più inc...to che mai, gli toccherà di nascondersi bene perchè saranno inseguiti dai servizi segreti libici, che non pare siano molto teneri.
Perchè c'è questo atteggiamento sospettoso, quasi che i due siano come, non so, mettiamo come qualche politico nostrano ansioso di riposizionarsi o di schierarsi col più forte? :wink: Va bene che l'esempio che abbiamo sotto gli occhi non induce all'ottimismo, ma potremmo, almeno all'inizio ed in attesa di maggiori informazioni, considerare i due come profughi da un paese illiberale e retto da un tiranno che si sono rifiutati di massacrare i propri concittadini a rischio della loro stessa vita?
Perchè quelli che saltavano il muro da Berlino est erano eroi e questi due no? Su una fantasiosa diserzione di un comandante di sommergibile russo si è fatto un film trionfalistico (Caccia all'Ottobre Rosso) e questi due invece vengono presi come opportunisti carrieristi. Mah!
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Almost Blue » 22 febbraio 2011, 23:43

sardinian aviator ha scritto:Si certo che vado più tranquillo, peccato che per aria per iscritto non te lo danno.
Se non ho abbastanza carburante per scappare, certo che vado tranquillo se ho un ordine scritto: che faccio? Ammazzo un paio di cento persone e mi prendo pure ufficialmente la colpa? Siamo matti?


Almost io non so davvero come interpretare le tue parole: cioè, tu davanti ad un ordine scritto di sparare sulla folla disarmata non ti poni alcun problema salvo quello di pararti il didietro?

Auf wiedersen.
Non sto provocando nessuno, sto solo dicendo che si possono creare situazioni in cui non hai scelta.
Io non ci tornerei alla base dopo aver disobbedito a un ordine del genere, specie in un momento in cui magari non aspettano altro che il primo che permetta loro di dare un esempio, per mostrare cosa succede a chi non obbedisce.
E poi sai che ti dico?
Scappare è facile ed è gratis. Se uno indossa un'uniforme che sia qualcosa di più di un abito da operetta per teatranti e ci arriva a colonnello, dovrebbe essere coerente con sè stesso. C'è chi scappa e poi magari si ripresenta come eroe con i nuovi vincitori, facendosi bello della sua fuga e c'è chi invece, messo con le spalle al muro, esegue e poi passa per macellaio di civili innocenti. La scelta è semplice: vigliacco buffone, o macellaio? Secondo me, uno può anche ammazzare trecento, mille persone e non essere nè l'uno, nè l'altro.

E poi ancora io non lo so se quelli sono scappati sul più bello, oppure sono decollati a ragion veduta e con tutte le carte in regola e i serbatoi pieni per una bella fuga. Le razziere che si vedono non le hanno sganciate, forse per mostrare in cosa consisteva il loro carico e far vedere che non hanno sparato, ma cosa era appeso ai piloni interni? Boh.

E poi Geddafi è al potere da quarant’anni, io arrivo al grado di colonnello (e non ci arrivo certo osteggiando il regime o facendo finta di essere la verginella educanda entrata per sbaglio in un postribolo), so perfettamente che tipo è il mio capo e quando si arriva al dunque scappo?
Come mai non ho preso il mio bel Mirage e non sono scappato prima?
Sono più coerenti quei libici senza più nulla che ogni notte montano su una bagnarola che sta a galla per scommessa e rischiano la pelle e muoiono in mare per cercare di arrivare in Italia.


Le rivoluzioni storicamente non sono mai servite ad altro che a rovesciare chi stava sopra solo per poi mettersi al suo posto; la fame e le privazioni delle masse non sono che la scusa e lo strumento per fare questo.
Se io fossi il nuovo vincitore libico non mi fiderei mai di due che sono scappati, tradendo di fatto il vecchio capo, quello cui dovevano lavoro, carriera e prestigio.
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da richelieu » 23 febbraio 2011, 8:29

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Le razziere che si vedono non le hanno sganciate, forse per mostrare in cosa consisteva il loro carico e far vedere che non hanno sparato, ma cosa era appeso ai piloni interni?
Non penso serbatoi supplementari che, dato il tragitto relativamente breve percorso, i piloti non avrebbero avuto motivo di eliminare.
Bombe?
E' proprio quello che mi sto chiedendo sin dal momento in cui ho visto le foto.
Ma che fine avrebbero fatto?
Per contro, da un esame dell'immagine, si direbbe che i DEFA non abbiano sparato in quanto non si notano le caratteristiche affumicature che sarebbero risultate in conseguenza del loro uso.

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da thranduil » 23 febbraio 2011, 8:47

è di ieri sera la notizia, non se già confermata, che addirittura una nave militare libica si sarebbe ammutinata all'ordine di bombardare bengasi.

http://notizie.tiscali.it/feeds/11/02/2 ... .html?news

non so se la foto è reale o di repertorio, ma 200 uomini a bordo significano più o meno una fregata - che al giorno d'oggi è una pedina molto importante in una flotta, segnale imho molto più significativo di due singoli piloti...

sul dibattito che si è sviluppato negli ultimi post mi permetto di dire la mia:

discutere sul perchè i due libici abbiano disertato è argomento ozioso: che siano due sinceri buoni diavoli cui ripugna sparare sulla folla (ieri a radio radicale facevano notere che usare gli aerei contro una manifestazione di piazza è l'equivalente moderno delle cannonate di bava beccaris), o che siano due audaci arrampicatori sociali pronti a rifarsi una verginità politica in vista di un prossimo rimpasto dei vertici militari non è cosa che potremo mai sapere.

sta di fatto che erano nella condizione di scegliere ed hanno scelto nella maniera meno sanguinaria, al di là delle motivazioni e delle opportunità direi che il popolo libico ha motivo di ringraziarli per quei defa rimasti nel lanciatore.
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da richelieu » 23 febbraio 2011, 11:11

non so se la foto è reale o di repertorio .....
L'immagine .....

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..... non solo è di repertorio, ma non mostra nemmeno un battello libico .....

Si tratta infatti del pattugliatore "P 269 Krateos" (classe "Machitis") appartenente alla Marina Militare Ellenica, ripreso probabilmente in occasione di una qualche esercitazione combinata con le nostre Forze Armate, come dimostrato dalla presenza di un HH-3F dell'Aeronautica Militare .....

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:wink:

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Hartmann » 23 febbraio 2011, 11:53

Giornalai.

OT che ne pensate delle navi iraniane lasciate transitare ieri per porto said?

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Maxx » 23 febbraio 2011, 11:55

Hartmann ha scritto: OT che ne pensate delle navi iraniane lasciate transitare ieri per porto said?
In che senso dici "lasciate"? Cioè, dovevano-potevano essere fermate? Qualcuno ha il potere di farlo, in quanto le navi sono iraniane?

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da thranduil » 23 febbraio 2011, 12:39

richelieu ha scritto:..... non solo è di repertorio, ma non mostra nemmeno un battello libico .....
mi pareva infatti che le dimensioni della nave non andassero molto d'accordo con i 200 uomini d'equipaggio :wink:
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da thranduil » 23 febbraio 2011, 12:52

secondo wiki i libici oltre alla "classica" produzione russa di vetusti mig 21 e 23 e più moderni sukhoi 22, 24 e 30 hanno anche una dozzina di mirage f1 e soprattutto un ordine già praticamente concluso per 14 rafale :shock:

http://www.defensenews.com/story.php?i=3997328

per la serie vabbè i nostri politici nelle tende, le genuflessioni e le frecce tricolori a tripoli, ma poi gli affari col colonnello non li fa mica solo l'eni...
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Hartmann » 23 febbraio 2011, 14:01

Maxx ha scritto:
Hartmann ha scritto: OT che ne pensate delle navi iraniane lasciate transitare ieri per porto said?
In che senso dici "lasciate"? Cioè, dovevano-potevano essere fermate? Qualcuno ha il potere di farlo, in quanto le navi sono iraniane?
Il vecchio governo non lo avrebbe permesso, uno dei motivi per cui era sostenuto da israele nel momento della crisi e della conseguente caduta. A quanto leggo non si registrava un passaggio di navi militari iraniane attraverso suez dal 1979.

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da richelieu » 23 febbraio 2011, 14:07

Navi libiche a Malta .....

..... una smentita da parte delle Forze Armate Maltesi .....

http://www.timesofmalta.com/articles/vi ... al-reports

..... secondo la fonte la RAI avrebbe addirittura annunciato che le navi avevano attraccato a Malta .....

:shock:

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Paolo_61 » 23 febbraio 2011, 15:13

Hartmann ha scritto:
Maxx ha scritto:
Hartmann ha scritto: OT che ne pensate delle navi iraniane lasciate transitare ieri per porto said?
In che senso dici "lasciate"? Cioè, dovevano-potevano essere fermate? Qualcuno ha il potere di farlo, in quanto le navi sono iraniane?
Il vecchio governo non lo avrebbe permesso, uno dei motivi per cui era sostenuto da israele nel momento della crisi e della conseguente caduta. A quanto leggo non si registrava un passaggio di navi militari iraniane attraverso suez dal 1979.
Dovrei andare a riguardare i "sacri testi" di diritto della navigazione, ma mi pare di ricordare che i canali sono come gli stretti internazionali, liberi per la navigazione pacifica.

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Maxx » 23 febbraio 2011, 15:17

Paolo_61 ha scritto:Dovrei andare a riguardare i "sacri testi" di diritto della navigazione, ma mi pare di ricordare che i canali sono come gli stretti internazionali, liberi per la navigazione pacifica.
E qua mi sa che il concetto di "navigazione pacifica" è un pò sfuggente. Nessuno ha dichiarato guerra a nessuno insomma, però questo non toglie gravità al momento.

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da nils » 23 febbraio 2011, 15:36

Maxx ha scritto: due piloti da caccia abbiano il dovere assoluto di eseguire gli ordini che gli vengono impartiti dai loro superiori: quindi dovevano compiere e portare a termine la loro missione, che era quella di reprimere con la forza la protesta del popolo libico contro il regime di Gheddafi. Non l'hanno fatto, hanno disertato e per questo ritengo che siano due eroi della libertà e due grandi uomini.
non quando sono ordini criminali, vedi sul punto la formula di Radbruch

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Maxx » 23 febbraio 2011, 15:39

nils ha scritto:
Maxx ha scritto: due piloti da caccia abbiano il dovere assoluto di eseguire gli ordini che gli vengono impartiti dai loro superiori: quindi dovevano compiere e portare a termine la loro missione, che era quella di reprimere con la forza la protesta del popolo libico contro il regime di Gheddafi. Non l'hanno fatto, hanno disertato e per questo ritengo che siano due eroi della libertà e due grandi uomini.
non quando sono ordini criminali, vedi sul punto la formula di Radbruch
Da Wikipedia:

"La formula di Radbruch postula che laddove la legge scritta sia incompatibile con i principi di giustizia sostanziale "ad un livello intollerabile", o la legge statutaria sia stata posta in essere esplicitamente in aperto contrasto con "il principio di uguaglianza che costituisce il fondamento di tutta la giustizia", la legge statutaria deve essere disapplicata dal giudice per ragioni di giustizia sostanziale. Il principio di diritto contenuto nella formula fu accolto dalla Corte costituzionale federale della Germania in diverse pronunce".

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da nils » 23 febbraio 2011, 15:43

non è forse intollerabile sparare su una folla inerme? sul fatto che poi sia legge scritta o meno, in quei Pasei fa davvero poca differenza, ciò che dice il rais è la legge

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Maxx » 23 febbraio 2011, 15:47

nils ha scritto:non è forse intollerabile sparare su una folla inerme? sul fatto che poi sia legge scritta o meno, in quei Pasei fa davvero poca differenza, ciò che dice il rais è la legge
Andando mostruosamente OT, mi veniva voglia di postare il link all'intervista fatta a Gheddafi nel 1979 da Oriana Fallaci, in cui si capisce il suo concetto di potere. Ed era il 1979!

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da thranduil » 23 febbraio 2011, 15:56

Libia: caccia diretto a Bengasi precipita per ammutinamento piloti

da 33 minuti
Adnkronos (Mhb/Pn/Adnkronos)

Tripoli, 23 feb. - (Adnkronos/Aki) - Un caccia libico del tipo Sukhoi 22, di fabbricazione russa, e' precipitato questa mattina ad ovest della citta' di Adjabiya. Lo ha annunciato il sito del quotidiano libico 'Quryna', considerato vicino a Seifulislam Gheddafi. Fonti militari hanno confermato la notizia al giornale, sostenendo che il velivolo era decollato da Tripoli con l'obiettivo di bombardare Bengasi.
Infine, diamo la notizia di un caccia libico del tipo Sukhoi 22, di fabbricazione russa, che è precipitato stamane ad ovest della città di Adjabiya. Lo ha annunciato il sito del quotidiano libico ‘Quryna‘, considerato vicino a Seifulislam Gheddafi.

Il fatto è stato confermato da fonti militari, sostenendo che il velivolo era decollato da Tripoli con l’obiettivo di bombardare Bengasi.

Un ufficiale dell’aviazione, che ha il grado di colonnello, ha spiegato che “i due piloti a bordo, Abdel Salam Atiya al-Abdali e Ali Omar Gheddafi, si sono rifiutati di eseguire l’ordine di bombardare Bengasi ed hanno fatto precipitare il velivolo dopo essersi lanciati con il paracadute”.
mahhhh.....
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Maxx » 23 febbraio 2011, 16:01

La storia è piena di caccia libici che precipitano nei momenti meno (o più?) opportuni.

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Hartmann » 23 febbraio 2011, 17:35

Maxx ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Dovrei andare a riguardare i "sacri testi" di diritto della navigazione, ma mi pare di ricordare che i canali sono come gli stretti internazionali, liberi per la navigazione pacifica.
E qua mi sa che il concetto di "navigazione pacifica" è un pò sfuggente. Nessuno ha dichiarato guerra a nessuno insomma, però questo non toglie gravità al momento.
Pare che per il passaggio di navi da guerra sia necessaria l'autorizzazione del ministro degli esteri e di quello della difesa egiziani

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da bulldog89 » 23 febbraio 2011, 20:36

Hartmann ha scritto:
Maxx ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Dovrei andare a riguardare i "sacri testi" di diritto della navigazione, ma mi pare di ricordare che i canali sono come gli stretti internazionali, liberi per la navigazione pacifica.
E qua mi sa che il concetto di "navigazione pacifica" è un pò sfuggente. Nessuno ha dichiarato guerra a nessuno insomma, però questo non toglie gravità al momento.
Pare che per il passaggio di navi da guerra sia necessaria l'autorizzazione del ministro degli esteri e di quello della difesa egiziani
Sì, è corretto...la differenza tra prima ed ora è che prima chi decideva era un filoamericano, ora no, quindi non essendoci mai stati motivi seri per vietare il transito agli iraniani li hanno fatti passare...

Poi che l'Iran le abbia mandate apposta per farsi belli e prendere un po' per i fondelli tutto l'Occidente mi pare ovvio

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 febbraio 2011, 21:27

Almost Blue ha scritto:
Io non ci tornerei alla base dopo aver disobbedito a un ordine del genere, specie in un momento in cui magari non aspettano altro che il primo che permetta loro di dare un esempio, per mostrare cosa succede a chi non obbedisce.
Ragionamento impeccabile e perfettamente logico. La Corte Marziale in Libia, specie durante situazioni del genere in cui si ha "grande fretta" di dar l'esempio, secondo me si risolverebbe in una udienza di venti minuti seguita da esecuzione sommaria.
Almost Blue ha scritto: Scappare è facile ed è gratis.
Ma manco per idea. E' difficile e pericoloso, ed implica poi l'esporre scientemente le proprie famiglie a possibili rappresaglie orrende, cosa dover decidere la quale non è vile, è lacerante. I due Mirage F1 non son certo gli unici a disposizione dell'aviazione libica, e i due non potevano sapere davvero se su uno di essi ci potesse essere un pilota molto indottrinato e desideroso di far bella figura col capo, magari nato nello stesso villaggio del rais e appartenente alla stessa tribù, che poteva decidere benissimo di andargli dietro e cercare di tirarli giù.
Almost Blue ha scritto: C'è chi scappa e poi magari si ripresenta come eroe con i nuovi vincitori, facendosi bello della sua fuga e c'è chi invece, messo con le spalle al muro, esegue e poi passa per macellaio di civili innocenti. La scelta è semplice: vigliacco buffone, o macellaio? Secondo me, uno può anche ammazzare trecento, mille persone e non essere nè l'uno, nè l'altro.
Bé, se vai sia pure senza alcun entusiasmo in nome del regolamento e della parola data a sparare sulla folla dei tuoi concittadini, sapendo che vi sono innumerevoli adolescenti, adulti, un po' di donne e bambini magari dell'età di tuo figlio, dubito tu possa essere eticamente così "neutro". Il tema è delicato e triste, ed è stato molto approfonditamente sviscerato dopo la WW2 relativamente al comportamento delle armate tedesche nei territori occupati. "Ho solo eseguito gli ordini" non è che a Norimberga abbia funzionato sempre troppo bene, come scusa.
Almost Blue ha scritto: E poi ancora io non lo so se quelli sono scappati sul più bello, oppure sono decollati a ragion veduta e con tutte le carte in regola e i serbatoi pieni per una bella fuga.
Nel momento di salire sull'aereo avevano già avuto indicazioni sul bersaglio, o i dettagli gli son stati comunicati per radio in volo? Se potessimo rispondere a questa domanda, il tuo quesito avrebbe "automaticamente" una risposta.
Almost Blue ha scritto: E poi Geddafi è al potere da quarant’anni, io arrivo al grado di colonnello (e non ci arrivo certo osteggiando il regime o facendo finta di essere la verginella educanda entrata per sbaglio in un postribolo), so perfettamente che tipo è il mio capo e quando si arriva al dunque scappo?
Come mai non ho preso il mio bel Mirage e non sono scappato prima?
Magari quando prima ti han mandato a bombardare, è stato verso truppe del Tchad durante la guerra per il Tibesti e i suoi giacimenti di Uranio? Magari sinora mai ti avevan chiesto di ammazzare la folla di gente che ha i tuoi stessi lineamenti e parla con lo stesso accento?
Almost Blue ha scritto: Le rivoluzioni storicamente non sono mai servite ad altro che a rovesciare chi stava sopra solo per poi mettersi al suo posto; la fame e le privazioni delle masse non sono che la scusa e lo strumento per fare questo.
Questo non è esatto; le popolazioni vanno a rischiare di farsi massacrare per rovesciare il tiranno, solo quando proprio non ce la fanno più; poi, di norma arriva qualcuno che cerca di occupare il posto lasciato libero con intenti reconditi non necessariamente migliori del vecchio regime, ma questa è un'altra storia. La rivoluzione francese, malgrado il terrore, Robespierre e tutti gli eccessi successivi, ha lasciato spazio alle idee illuministe, ed ha caratterizzato di base certe caratteristiche anche attuali della Francia che conosciamo oggi (ad esempio, nell'impostazione sostanzialmente laica della visione dello Stato). La fame e le privazioni delle masse IMHO son quelle che le spingono a fare la rivoluzione. Le rivoluzioni non le fanno gli intellettuali, ma i verdurai, i fattorini che consegnano il pane col motorino, i meccanici, i manovali e i giovani ascensoristi. Gli intellettuali arrivano dopo, per sfruttare il momento, o analizzare qualcosa che se avviene su larga scala è spontaneo, e se non è spontaneo e "pronto" nello spirito di sopportazione delle masse non avviene quali che siano gli incitamenti.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da mormegil » 23 febbraio 2011, 21:39

Valerio Ricciardi ha scritto:
Almost Blue ha scritto: Scappare è facile ed è gratis.
Ma manco per idea. E' difficile e pericoloso, ed implica poi l'esporre scientemente le proprie famiglie a possibili rappresaglie orrende, cosa dover decidere la quale non è vile, è lacerante. I due Mirage F1 non son certo gli unici a disposizione dell'aviazione libica, e i due non potevano sapere davvero se su uno di essi ci potesse essere un pilota etcetc
[/quote]

Io non credo affatto avessero famiglia.
Tu credi l'opposto.
Punti di vista.
Potremo dire qualcosa a riguardo solamente quando si avranno notizie certe :wink:

Non ho capito, comunque, la seconda parte della risposta :shock: "i due" evidenziato in rosso si riferisce a chi, cosa?


Valerio Ricciardi ha scritto:La fame e le privazioni delle masse IMHO son quelle che le spingono a fare la rivoluzione. Le rivoluzioni non le fanno gli intellettuali, ma i verdurai, i fattorini che consegnano il pane col motorino, i meccanici, i manovali e i giovani ascensoristi. Gli intellettuali arrivano dopo, per sfruttare il momento, o analizzare qualcosa che se avviene su larga scala è spontaneo, e se non è spontaneo e "pronto" nello spirito di sopportazione delle masse non avviene quali che siano gli incitamenti.
Completamente in disaccordo :wink:
Secondo me c'e` differenza tra rivolta e rivoluzione.
E quella che hai descritto tu si avvcina piu` alla prima che alla seconda.
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N176CM ha scritto:[...] in questo caso non si può usare lo stratagemma dei COA multipli... anche perchè una destinazione del tipo Frankfurt (Munchen) nemmeno Ryanair riuscirebbe a farla :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 febbraio 2011, 21:53

Hartmann ha scritto:OT che ne pensate delle navi iraniane lasciate transitare ieri per porto said?
Che è fatto di zero rilevanza militare (una nave vecchia di quarant'anni con una nave appoggio "mercantile" militarizzata con un po' di vernice grigia penso possa impensierire Israele più o meno quanto mi farebbe temere per la mia vita un grosso tacchino maschio molto aggressivo ed arrabbiato con me, avendo io a disposizione il cavalletto della macchina fotografica) ma significativa per l'immagine dell'Iran nello scenario geopolitico in cui vuole proporsi come potenza leader. Specie ora che l'Egitto è nel caos.

Secondariamente, è una immagine di grandeur a fini di immagine interna, in una fase in cui l'opposizione locale morde sempre più il freno.

L'Iran desidera ardentemente dotarsi di armi nucleari, come ha fatto la Corea del Nord. Ma per la leadership locale (bastano due o tre bombe A anche di tipo relativamente poco potente), non per velleità di opporsi non dico a Russia o USA, ma nemmeno alla Force de Frappe francese. Se ne guarderebbe bene dal tentare di usarle contro alcuno Stato occidentale, men che meno il quasi quotidianamente minacciato Israele: una delle poche cose veramente realiste e sensate che ho sentito dire al nostro (a mio personale avviso più che pessimo) attuale Presidente del Consiglio, divulgata da Wikileaks, è la considerazione che, se messo davvero alle strette e temendo per la propria sopravvivenza, lo Stato di Israele sarebbe sia pure come estrema ratio assolutamente capace di giungere al punto di usare le micidiali armi a propria disposizione.
Con una scelta a dir poco sofferta, travagliata, lacerante... ma dopo che una volta nella storia han vissuto il tentativo di annientarli, anche secondo me non darebbero una seconda chance.
E i primi a saperlo bene sono gli ayatollah che dirigono Ahmadinedjad, IMHO. E lo fanno sbraitare; a vuoto.
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 febbraio 2011, 21:59

mormegil ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:
Almost Blue ha scritto: Scappare è facile ed è gratis.
Ma manco per idea. E' difficile e pericoloso, ed implica poi l'esporre scientemente le proprie famiglie a possibili rappresaglie orrende, cosa dover decidere la quale non è vile, è lacerante. I due Mirage F1 non son certo gli unici a disposizione dell'aviazione libica, e i due non potevano sapere davvero se su uno di essi ci potesse essere un pilota etcetc
Io non credo affatto avessero famiglia.
Tu credi l'opposto.
Punti di vista.
Potremo dire qualcosa a riguardo solamente quando si avranno notizie certe :wink: [/quote]
Bé, per la verità io non "credo" nulla. Noto però che da quelle parti le famiglie sono estremamente numerose, e se anche i genitori son già passati a miglior vita per ragioni anagrafiche o patologiche e se non si hanno moglie e figli, la probabilità che non si abbiano parenti relativamente stretti mi pare abbastanza remota. Questo non è "credere", è solo ipotizzare in modo spero un minimo realistico.
mormegil ha scritto:Non ho capito, comunque, la seconda parte della risposta :shock: "i due" evidenziato in rosso si riferisce a chi, cosa?
Nella fretta di scrivere, forse non si capisce, perdonami. Prima, sono i due Mirage; dopo, in rosso nel tuo quote, sono i due piloti scappati.
Dalla costa libica all'altezza di Bengasi, Malta è questione di non molti minuti di volo, ad occhio (dieci o max quindici?); ma la possibilità di essere inseguiti non mi pare fosse nulla. Immagino si saranno tenuti bassi sul mare.
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da thranduil » 24 febbraio 2011, 8:53

Secondo i giornali di oggi il buon Colonnello avrebbe minacciato la distruzione di pozzi petroliferi e raffinerie, tanto per tenersi sulla linea di illustri predecessori come Saddam e Hitler con la loro politica della terra bruciata.
Il fantomatico Sukhoi caduto ieri sarebbe precipitato dopo che i piloti si sarebbero eiettati pur di non adempiere la missione.

Ora, premesso che la storia specifica mi pare più frutto di deliri twitteriani che di testimonianze provate (per il semplice fatto che non credo un pilota affronti una eiezione a cuor leggero - come nei film), l'interesse dell'occidente non sarebbe quello di proteggere a tutti i costi le risorse petrolifere libiche, magari addirittura imponendo una no fly zone sopra la Libia?

Una iniziativa simile era stata messa in atto sull'Iraq dell'ultimo Saddam, ma solo dopo che l'aviazione locale era stata ridotta ai minimi termini dalla prima guerra del golfo.
Con una aviazione libica invece tutt'ora in buona salute (almeno materiale, sul morale evidentemente ci sarebbe molto da dire) una opzione di questo tipo sarebbe operativamente ragionevole?
Con quali mezzi?
Con quali perdite?
Con quali risultati militari e politici?
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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da bulldog89 » 24 febbraio 2011, 18:11

thranduil ha scritto:Ora, premesso che la storia specifica mi pare più frutto di deliri twitteriani che di testimonianze provate (per il semplice fatto che non credo un pilota affronti una eiezione a cuor leggero - come nei film), l'interesse dell'occidente non sarebbe quello di proteggere a tutti i costi le risorse petrolifere libiche, magari addirittura imponendo una no fly zone sopra la Libia?
Con quale autorità scusa?

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Re: Due piloti libici disertano e atterrano a Malta

Messaggio da thranduil » 24 febbraio 2011, 21:07

una risoluzione dell'onu "per motivi umanitari" non si nega a nessuno...
Associated Press:

BRUSSELS – A no-fly zone may be imposed over Libya to protect civilians from attacks by government aircraft, the U.N.'s top human rights official said Wednesday.

U.N. High Commissioner for Human Rights Navi Pillay says if unconfirmed reports of aerial attacks against civilians turn out to be true, "I think there's an immediate need for that level of protection."

In an interview with The Associated Press on Wednesday, Pillay said she was "appalled" by the level of violence in Libya because protesters are only demanding basic human rights.

There have been increasing calls for the U.N. to mandate a no-fly zone in Libyan airspace in order to prevent Libyan leader Moammar Gadhafi from ordering his air force to carry out strikes against protesters who have taken over control of several cities.

Libya's own deputy ambassador at the U.N. who now calls for Gadhafi's ouster, has urged the world body to enforce a no-fly zone over the country to protect protesters. Peru, which has suspended diplomatic relations with Libya, has also asked the Security Council to establish a no-fly zone in Libyan airspace.

"I am astonished because this is firing and using violence against civilians asking for their human rights," Pillay said. "The whole world understands fundamental rights, such as freedom of expression and freedom of assembly, a democratic government."

Reports on the size and effectiveness of the Libyan air force vary.

It has been reported to have more than 35,000 members, together with over 400 combat aircraft and helicopter gunships. But much of its equipment is obsolete, dating back to the 1970s and 80s, and many of its aircraft are unserviceable. Training standards are said to be poor.

Morale also appears to be low in the service. On Monday, two air force colonels defected to Malta in their French-made Mirage fighter jets and sought political asylum.
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