Pak-fa: cellula in compositi

[Snob]

http://www.analisidifesa.it/2013/12/cel ... il-pak-fa/

Riporto questa notizia perché non la vedo e mi sembra interessante. Sukhoi sviluppa questo aereo stealth e sembra che abbia in programma di eliminare i componenti metallici e di costituire un velivolo di soli materiali compositi.

N.B. Permettetemi di dire che i Russi hanno l'aerodinamica nel sangue. Che linee questo aereo nonostante i limiti di costruzione imposti dalla tecnologia stealth.

[bigshot]

http://www.analisidifesa.it/2013/12/cel ... il-pak-fa/

Riporto questa notizia perché non la vedo e mi sembra interessante. Sukhoi sviluppa questo aereo stealth e sembra che abbia in programma di eliminare i componenti metallici e di costituire un velivolo di soli materiali compositi.

N.B. Permettetemi di dire che i Russi hanno l'aerodinamica nel sangue. Che linee questo aereo nonostante i limiti di costruzione imposti dalla tecnologia stealth.

Che linee in che senso?
Estetico?
Che vuol dire che i russi hanno l'aerodinamica nel sangue?

[Valerio Ricciardi]

Beh, una volta si diceva che un aereo esteticamente bello vola anche bene.
I centri di sviluppo russi ex sovietici, innegabilmente, negli ultimi anni ci hanno abituato a velivoli che presentano anche una notevole certa eleganza (come ad es. anche l'F16 o il 104, ma non il Tornado o il Jaguar per dire).

[FAS]

Il Tornado non lo trovi elegante?

[MatteF88]

Che vuol dire che i russi hanno l'aerodinamica nel sangue?

io sapevo della vodka...

[Vultur]

@ FAS Cos'è una battuta??

[Achille]

Non mi esperimo sull'estetica.

Per quanto riguarda la "mission" credo che il Tornado sia un mezzo decisamente elegante...

[Snob]

Che linee in che senso?
Estetico?
Che vuol dire che i russi hanno l'aerodinamica nel sangue?

Aerodinamiche.
No, almeno non direttamente in quanto l'aerodinamica può anche essere connessa all'estetica (in realtà lo è in virtù degli effetti suolo che implicano alcune proporzioni), ma questo è un altro discorso.
Che hanno attitudine in questa materia. "Permettetemi di dire" dipende dal fatto che il design del t-50 non è altro che quello base dei su-27 adattato alla stealth, e dalla tecnologia da adottare. Il design del t-50 dipende comunque dall'aerodinamica in primis (bisogna anche essere capaci a farlo), e successivamente dalla caratteristica stealth.

[Snob]

Anch'io personalmente trovo il tornado elegante in volo, ma non troppo. Però sarei curioso del vantaggio che possono dare materiali compositi al posto dei metalli in un aerei di questo tipo (o anche altri), o se per caso questi materiali siano più adatti a questi velivoli che a quelli no-stealth.

[Valerio Ricciardi]

Il Tornado non lo trovi elegante?

Elegante onestamente no, mi dà un senso di massiccia potenza, ha un'aria inequivocabilmente tosta e "bellica", ma non lo trovo slanciato. Carico di armi su tutti i piloni, poi... Stiamo parlando di linee come se ne potrebbe parlare in un coupé automobilistico, non di funzionalità ed efficacia. L'efficacissimo Harrier, ben più mordace degli argentini Finger derivati Mirage 5 con cui si confrontò, l'ho sempre trovato assai goffo.
L'opposto delle linee semplici e pultissime dell'F104 in volo (in fase di atterraggio su quei carrelli cambia tutto).

[bigshot]

Aerodinamiche.
No, almeno non direttamente in quanto l'aerodinamica può anche essere connessa all'estetica (in realtà lo è in virtù degli effetti suolo che implicano alcune proporzioni), ma questo è un altro discorso.
Che hanno attitudine in questa materia. "Permettetemi di dire" dipende dal fatto che il design del t-50 non è altro che quello base dei su-27 adattato alla stealth, e dalla tecnologia da adottare. Il design del t-50 dipende comunque dall'aerodinamica in primis (bisogna anche essere capaci a farlo), e successivamente dalla caratteristica stealth.

Se la mettiamo sul fattore estetico non sono completamente d'accordo... a me il Pak-fa non piace tanto e non sono nemmeno convinto che uno l'estetica dipenda da questioni aerodinamiche... così mezzi acquei, terricoli e volanti parecchio brutti per quanto efficaci.

Il Tornado non lo trovi elegante?

Elegante onestamente no, mi dà un senso di massiccia potenza, ha un'aria inequivocabilmente tosta e "bellica", ma non lo trovo slanciato. Carico di armi su tutti i piloni, poi... Stiamo parlando di linee come se ne potrebbe parlare in un coupé automobilistico, non di funzionalità ed efficacia. L'efficacissimo Harrier, ben più mordace degli argentini Finger derivati Mirage 5 con cui si confrontò, l'ho sempre trovato assai goffo.
L'opposto delle linee semplici e pultissime dell'F104 in volo (in fase di atterraggio su quei carrelli cambia tutto).

Tipo, appunto, il 104... il d---o con le ali... io dal punto di vista estetico l'ho sempre ritenuto pessimo.


Mentre gli unici 2 stealth moderni che mi piacciono davvero sono il triste mietitore a forma d'aereo e l'unico ad non essere mai stato prodotto... B-2 e l'YF-23
tutti Northrop tra le altre cose.

[Snob]

Se la mettiamo sul fattore estetico non sono completamente d'accordo... a me il Pak-fa non piace tanto e non sono nemmeno convinto che uno l'estetica dipenda da questioni aerodinamiche... così mezzi acquei, terricoli e volanti parecchio brutti per quanto efficaci.

Premesso che a me il Pak-fa piace eccome,

"L'estetica è un settore della filosofia che si occupa della conoscenza del bello naturale, artistico e scientifico, ovvero del giudizio, morale e spirituale".

devo dedurre che in questo caso secondo quelli che sono i tuoi gusti, hai ragione. Però c'è molta gente che associa aerodinamica e bellezza, lo vedi nel caso delle f1, dove c'è uno strapotere dell'aerodinamica (ovviamente telaio e motore contano). Di solito le vetture migliori hanno spesso l'aerodinamica migliore...certo quello è un caso limite.
Io comunque intendevo un significato diverso da quello comunque del gergo.

[MatteF88]

non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace...a me ad esempio piace anche l'A-10...

[spiridione]

non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace...a me ad esempio piace anche l'A-10...

...eh no!!! Il Facocero è brutto forte!!!!

[richelieu]

non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace...a me ad esempio piace anche l'A-10 ...

E a me ..... con buona pace di Spiridione ..... piace questo .....

[spiridione]

E a me ..... con buona pace di Spiridione ..... piace questo .....

Eminenza, non si dia pena per me...!

[sochmer]

non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace...a me ad esempio piace anche l'A-10...

...eh no!!! Il Facocero è brutto forte!!!!

Non toccatemi l'A-10C

[sidew]

Idem!!!

[Vultur]

Comunque da quel che so io i cosiddetti compositi a parità di tutto sono più leggeri dei metalli. Forse servono anche per lo stealth. Cosa comunque che non mi stupisce dato che si diceva (non so se è una favola) che è dai tempi della seconda guerra mondiale che si sa che per esempio un tutt'ala (modelli Horten) in compensato (quindi in legno) incollato con colle che contenevano miscugli di carbone e altra roba a basso costo avrebbero contribuito a ridurre la sezione radar (radar di quei tempi).
Ho letto di fretta qualcosa sul fatto che il nuovo Sukhoi pakfa potrebbe disporre anche di un dispositivo che, in caso di aggancio di missile nemico a guida radar, rilascerebbe attorno e dietro all'aereo una nube di plasma. Il plasma sarebbe l'unico stato della materia conosciuta che sarebbe il più ostico per le onde radar in entrata e in uscita. Per cui un missile a guida radar avrebbe il suo sistema di guida parzialmente o completamente accecato da uno strato di plasma che per alcuni secondi o frazioni di secondo avvolgerebbe l'aereo (o la sua immagine radar) il tanto che basta per dileguarsi sani e salvi. Qualcuno ne sa qualcosa?
Credo che l'aerodinamica non c'entra nulla con la bellezza o meno: la prima è una scienza, la seconda un punto di vista soggettivo. Il Mig-25 per alcuni è esteticamente inguardabile, eppure è fatto per superare anche mach 2,83 dentro il limite inferiore della stratosfera mantenendo una manovrabilità relativa maggiore dell'SR-71, che però per alcuni è più "bello" (e vola pure più in alto del Mig-25).
La maggioranza degli scontri aria-aria degli ultimi tempi in cui si sono avuti degli abbattimenti "veri" sono avvenuti tutti nella troposfera (più in basso) e sulla breve distanza (dogfight), per cui russi avrebbero esaltato la manovrabilità pura, dato che i missili oltre il campo visivo sarebbero non del tutto "affidabili" come abbattitori di roba che vola più o meno in alto e più o meno veloce. Per cui in teoria si arriverebbe poi quasi sempre ai ferri corti.
In un'ottica difensiva quindi un aereo come un Mig-31 sarebbe usato soprattutto come awacs insieme a potenti radar di terra. In sott'ordine ci sarebbero poi i vari Su-27, pakfa ecc ... a fare il lavoro.

[Snob]

L'uso della nube di "plasma" prende esempio da quello che accade alle "navicelle" spaziali quando entrano nell'atmosfera terrestre, scomparendo dai radar. (Non dai satelliti).

http://forum.html.it/forum/showthread.p ... 78e4312da3

Si parla di aria ionizzata. Per effetto della temperatura intorno allo shuttle, i gas si ionizzano e le cariche positive e negative hanno poi l'effetto di annullare le onde elettromagnetiche. Però se è vera la notizia, pare che questo dispositivo sia stato usato su aerei grandi come i tupolev e non so se questa tecnologia si possa integrare con la stealth, riducendo dimensioni ed effetto del generatore...se così fosse, sarebbe interessante, comunque sembra che il prototipo del prossimo bombardiere, il tupolev pak-da, sia il primo aereo ufficiale ad avere questa caratteristica.

[Snob]

Credo che il Pak-fa sia utile per sperimentare nuovi materiali, anche se ho l'impressione che rimarranno utili alla stealth e che non saranno usati così facilmente su altri caccia. Ovvio che poi i test con il pak-fa daranno dati significativi riguardo dove e come possono essere usati, ma difficilmente credo ad un aerojet non-stealth tutto in composito.

[richelieu]

Specchio, servo delle mie brame, chi è il più furtivo del reame ?



Stanno dunque emergendo nuove informazioni sulla "stealthiness" dell'aereo ..... e, a quanto pare, non sono granché favorevoli per il Raptor .....

"Le T-50 russe serait plus furtif que le F-22" ..... http://www.air-cosmos.com/defense/le-t- ... -f-22.html

"The T-50 Fighter will feature even greater stealth capabilities" ..... http://rostec.ru/en/news/3958

"PAK FA stealth features patent published" ..... http://www.janes.com/article/32190/pak- ... -published

[MatteF88]

L'uso della nube di "plasma" prende esempio da quello che accade alle "navicelle" spaziali quando entrano nell'atmosfera terrestre, scomparendo dai radar. (Non dai satelliti).

http://forum.html.it/forum/showthread.p ... 78e4312da3

Si parla di aria ionizzata. Per effetto della temperatura intorno allo shuttle, i gas si ionizzano e le cariche positive e negative hanno poi l'effetto di annullare le onde elettromagnetiche. Però se è vera la notizia, pare che questo dispositivo sia stato usato su aerei grandi come i tupolev e non so se questa tecnologia si possa integrare con la stealth, riducendo dimensioni ed effetto del generatore...se così fosse, sarebbe interessante, comunque sembra che il prototipo del prossimo bombardiere, il tupolev pak-da, sia il primo aereo ufficiale ad avere questa caratteristica.

Detto così vuol dire tutto e vuol dire niente, dai...lo shuttle al rientro è avvolto da plasma a circa 3000º C, diventa momentaneamente schermato ai radar ma é al tempo stesso una torcia perfettamente visibile in IR (vedere video del rientro registrati con la camere IR) ..poi di plasmi ce ne sono di tutti i tipi/temperature/applicazioni ma una "notizia" riportata così é fantascienza...

[Snob]

Per generare ioni non è necessario un calore di 3000°. In caso contrario sarebbe inverosimile ovviamente...
Comunque la fonte di questa notizia è russa.

http://en.ria.ru/russia/20060422/46792049.html

[MatteF88]

Per generare ioni non è necessario un calore di 3000°.

Ma grazie...ad esempio ci sono torce al plasma per uso medico che operano a 80ºC...L'esempio dello shuttle l'hai postato tu...

[Vultur]

Da quel che ho letto in giro, ma non è che ci ho capito molto, è che non necessita una avvolgimento completo in uno strato di plasma, ma sarebbe la tecnologia delle antenne al plasma. Una cosa bizzarra è che per esempio l'idea risalirebbe almeno al 1919.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_antenna

Un' antenna al plasma è come un'antenna normale, solo che invece del metallo è fatta di plasma e necessita di corrente elettrica per essere scaldata. All'interno un gas verrebbe scaldato (ionizzato, cioè libera i suoi elettroni) quando si da corrente. Una volta ionizzata l'antenna al plasma diventerebbe come un superconduttore, con eccellenti capacità di emissione/ricezione di onde radio, insensibile alle ECM. Una volta spenta il gas si deionizza e l'antenna diventerebbe del tutto radiotrasparente, cioè stealth. Le onde radio che la colpiscono verrebbero condotte su di essa, ma non riuscirebbero a passare attraverso e rimbalzare. Con una adeguata distribuzione di antenne (o riflettori non ho capito) al plasma su tutto l'aereo, si dovrebbe diventare totalmente radiotrasparenti, cioè invisibili alle onde radio (radar). Uno dei molti vantaggi sarebbe che a questo punto un qualunque aereo potrebbe diventare steatlh, non solo, ma in questo caso l'invisibilità sarebbe indipendente da sotto quale angolo viene illuminato il velivolo (da davanti, da sopra ...).

[Snob]

Ah, non avevo letto bene la tua ultima frase e credevo che intendessi dire che sembra fantascienza a causa dell'alta temperatura. Ora comunque ho capito.

Con gli IR individui la posizione dello Shuttle, ma un fenomeno naturale non è fatto appositamente per sfuggire ai radar. Infatti ho detto che secondo quanto riportato da quel forum, sarebbero le cariche ad annullare le onde elettromagnetiche emesse dai radar. E se "assorbi" onde elettromagnetiche, assorbi anche gli IR. Lo Shuttle invece viene individuato perché comunque l'irraggiamento del calore è ampio e quindi il segnale viene rilevato prima che gli IR raggiungono la nube di plasma.