I limiti (attuali?) dell'automazione

[AirGek]

L'altro giorno mi sono chiesto, prendendo di riferimento gli Airbus, quando capita qualcosa il da farsi viene elencato sull'ECAM, per quale motivo visto che ciò che bisogna fare ti viene detto e il pilota fa quello che gli vien detto l'aereo non lo fa in automatico?

La mia è una domanda seria non una sottospecie di provocazione, insomma, se ti dice che fare è perchè lo sa quindi perchè non lo fa da solo?

[PizzOne]

Avevo sentito qualcosa a riguardo.
Credo che il motivo è uno: responsabilità!
Eseguendo un operazione in automatico, il sistema si assume la responsabilità; facendo invece esguire l'azione al pilota, la responsabilità cade su quest ultimo.

[Zapotec]

In questo caso

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=5&t=38491

avrebbe scritto "Game Over", spento tutto e mandati tutti a casa ?

ciao !!

[m.forna]

http://thrustidle.romaspotters.it/?p=192

http://thrustidle.romaspotters.it/?p=204

[FAS]

!consapevolezza!

certe operazioni dipendono dalla contingenza del momento e non possono essere automatizzate....


inoltre vi sono delle difficoltá tecniche, i migliori processori non possono ancora essere istruiti ad agire come la mente umana, si avrebbero sempre die cataloghi limitati di soluzioni rispetto al reale

[AirGek]

Ok, grazie FAS, grazie anche a mike forna per i due link.

[JT8D]

L'ECAM va a visualizzare le avarie rilevate e le azioni da compiere, e questa è una cosa senza dubbio utile, ma che in certi casi può anche dare problemi. Ad esempio in caso di avaria multipla il pilota può essere sommerso da informazioni che possono essere anche molteplici, creando un problema di "eccesso" di informazione.
Inoltre, come già stato fatto notare, l'azione deve essere sempre valutata nel contesto della situazione presente, e tale valutazione può esser fatta solo ed unicamente dai Piloti.
E come detto ottimamente da FAS, l'intelligenza artificiale ha a tutt'oggi ancora dei forti limiti: i computers, anche i migliori, sono ancora decisamente "stupidi" rispetto alla mente umana.
Oltre ad un problema hardware, di processore, c'è anche un problema software, ancora più complesso a mio giudizio. Insomma, una macchina adeguatamente programmata che supera completamente il test di Turing non c'è ancora.....
Motivo per cui sarebbe impensabile e decisamente poco sicuro affidare ai sistemi dell'aereo anche la messa in pratica automatica delle azioni, che è giusto siano visualizzate ma la cui esecuzione deve essere lasciata al giudizio ultimo dei Piloti.

paolo

[alessandrogentili]

Faccio un esempio pratico, dopo un birdstrike hai la seguente situazione:

ENG 1 FAIL - ENG 2 FIRE

Quale priorità darà l'ECAM? quale verrà visualizzato in cima alla lista?

[MarcoGT]

Quella rossa.
Ci sono 3 livelli di failures, Failure Level 1 è la più grave, visualizzata in rosso, in ambra level 2 e poi level 3.

[anonymous12345]

.

[alessandrogentili]

Quella rossa.
Ci sono 3 livelli di failures, Failure Level 1 è la più grave, visualizzata in rosso, in ambra level 2 e poi level 3.

Esatto, quindi se l'ECAM fosse automatico, spegnerebbe l'unico motore disponibile.
C'è anche il rischio che l'equipaggio segua ciecamente l'ECAM senza pensare a ciò che si sta facendo.

PS: è il contrario, Master Warning è un Level 3.

[MarcoGT]

PS: è il contrario, Master Warning è un Level 3.

Esatto, grazie per la correzione

[bulldog89]

Faccio un esempio pratico, dopo un birdstrike hai la seguente situazione:

ENG 1 FAIL - ENG 2 FIRE

Quale priorità darà l'ECAM? quale verrà visualizzato in cima alla lista?

Quindi in questo caso la procedura corretta prevede di non spegnere il motore in fiamme?

[alessandrogentili]

Quindi in questo caso la procedura corretta prevede di non spegnere il motore in fiamme?

Non sono a conoscenza di alcuna procedura specifica, però personalmente penso sia meglio avere un motore in fiamme che nessun motore.

[bulldog89]

Quindi in questo caso la procedura corretta prevede di non spegnere il motore in fiamme?

Non sono a conoscenza di alcuna procedura specifica, però personalmente penso sia meglio avere un motore in fiamme che nessun motore.

Io sono indeciso: un motore in fiamme può provocare altri danni, ma anche un aereo senza motori può provocarne...

[ciccioxx92]

http://thrustidle.romaspotters.it/?p=192

Un chiaro esempio potrebbe essere quello di un’aereo che vola dentro uno stormo di uccelli in decollo, e dove entrambi i motori risultano danneggiati: il motore uno, per esempio, si é spento, mentre il due é in fiamme; il sistema dará prioritá al FUOCO MOTORE in quanto avaria di livello 1, mostrandola in primo luogo. Se noi applichiamo la procedura, la prima cosa che dovremo fare e spegnere quel motore per cercare di controllare il fuoco… ma OCCHIO! É l’unico motore che ci é rimasto!!!!!! Se spegniamo quello, siamo fregati visto che l’altro non funziona… ma questo il sistema non lo sa. Diciamo che si limita a mostrarci quello che non funziona, nel suo ordine di prioritá, senza peró considerare le altre cose che stanno succedendo.

Detto da un pilota. Se può servire...

[alessandrogentili]

Io sono indeciso: un motore in fiamme può provocare altri danni, ma anche un aereo senza motori può provocarne...

E' vero, non è una decisione facile, però a quella velocità il flusso di aria non penso che consenta alle fiamme di bruciare l'ala...

[bulldog89]

Io sono indeciso: un motore in fiamme può provocare altri danni, ma anche un aereo senza motori può provocarne...

E' vero, non è una decisione facile, però a quella velocità il flusso di aria non penso che consenta alle fiamme di bruciare l'ala...

E' una bella lotta, qualcuno ci illumini

[ciccioxx92]

Io sono indeciso: un motore in fiamme può provocare altri danni, ma anche un aereo senza motori può provocarne...

E' vero, non è una decisione facile, però a quella velocità il flusso di aria non penso che consenta alle fiamme di bruciare l'ala...

E' una bella lotta, qualcuno ci illumini

E leggi quello che ho quotato!

[bulldog89]

...intendo se qualcuno (vedi FAS ad esempio) avesse qualche procedura che prevede un caso del genere sarebbe tutto molto più semplice, per adesso stiamo ipotizzando sulla base del nulla.

Non credo che un motore in fiamme possa creare danni solo con il fuoco: metti che per assurdo il motore è si è incendiato a seguito di una collisione con un oggetto che ha rotto qualche pala del fan facendolo quindi diventare asimmetrico. Se continuo a farlo girare (e per di più con richiesta di potenza elevata visto che l'altro motore è off) magari mi spu****a tutto (molto fantasiosa ma è la prima che mi è venuta in mente ).

[ciccioxx92]

...intendo se qualcuno (vedi FAS ad esempio) avesse qualche procedura che prevede un caso del genere sarebbe tutto molto più semplice, per adesso stiamo ipotizzando sulla base del nulla.

Non credo che un motore in fiamme possa creare danni solo con il fuoco: metti che per assurdo il motore è si è incendiato a seguito di una collisione con un oggetto che ha rotto qualche pala del fan facendolo quindi diventare asimmetrico. Se continuo a farlo girare (e per di più con richiesta di potenza elevata visto che l'altro motore è off) magari mi spu****a tutto (molto fantasiosa ma è la prima che mi è venuta in mente ).

Quello che ho quotato è scritto (in parole semplici) da un F/O, typerated per la famiglia 32x. Non so se non c'è da fidarsi, eh...

[bulldog89]

...intendo se qualcuno (vedi FAS ad esempio) avesse qualche procedura che prevede un caso del genere sarebbe tutto molto più semplice, per adesso stiamo ipotizzando sulla base del nulla.

Non credo che un motore in fiamme possa creare danni solo con il fuoco: metti che per assurdo il motore è si è incendiato a seguito di una collisione con un oggetto che ha rotto qualche pala del fan facendolo quindi diventare asimmetrico. Se continuo a farlo girare (e per di più con richiesta di potenza elevata visto che l'altro motore è off) magari mi spu****a tutto (molto fantasiosa ma è la prima che mi è venuta in mente ).

Quello che ho quotato è scritto (in parole semplici) da un F/O, typerated per la famiglia 32x. Non so se non c'è da fidarsi, eh...

Ma azz dimmi "quello che ho quotato sopra"! Non avevo letto il tuo intervento, non so perchè ...

[ciccioxx92]

...intendo se qualcuno (vedi FAS ad esempio) avesse qualche procedura che prevede un caso del genere sarebbe tutto molto più semplice, per adesso stiamo ipotizzando sulla base del nulla.

Non credo che un motore in fiamme possa creare danni solo con il fuoco: metti che per assurdo il motore è si è incendiato a seguito di una collisione con un oggetto che ha rotto qualche pala del fan facendolo quindi diventare asimmetrico. Se continuo a farlo girare (e per di più con richiesta di potenza elevata visto che l'altro motore è off) magari mi spu****a tutto (molto fantasiosa ma è la prima che mi è venuta in mente ).

Quello che ho quotato è scritto (in parole semplici) da un F/O, typerated per la famiglia 32x. Non so se non c'è da fidarsi, eh...

Ma azz dimmi "quello che ho quotato sopra"! Non avevo letto il tuo intervento, non so perchè ...

C'hai ragione. La ISO dovrebbe anche standardizzare il linguaggio e rendere il tutto uguale in modo che due persone che parlano si possano comprendere sempre.
Capita tante volte anche a me. Ti comprendo.

Quindi discussione risolta?

PS Interesserebbe anche a me, però, l'idea di più piloti su una stessa procedura. E magari la procedura consigliata da AIRBUS, in quel caso.

PPS La roba che ho scritto della ISO è 'na cavolata, eh... non ero serio!

[bulldog89]

E risolta per metà...mi spiego: l'esempio considera il decollo, ma in crociera

Ho l'impressione che la risposta sia "dipende"

[ciccioxx92]

E risolta per metà...mi spiego: l'esempio considera il decollo, ma in crociera

Ho l'impressione che la risposta sia "dipende"

Voilà, mi sa che ci siamo arrivati.
Credo tanto sia lasciata la decisione ai piloti in base alla situazione.
Ma "dipende" credo sia una buona risposta, anche quì.

In crociera, credo sia anche alta la velocità dell'aria (per i sistemi di riferimento, consideriamo l'aria in movimento, anzichè l'aereo, mantenendo invariato tutto il resto), talmente alta, che un presunto fuoco non abbia tanta libertà di movimento (ammesso che possa anche nascere e svilupparsi).
Opinione personale.

[alessandrogentili]

Ho l'impressione che la risposta sia "dipende"

Bingo