Decolla ?

[Black Magic]

http://it.wikipedia.org/wiki/Henri_Coand%C4%83

che figure è m.... non sapere chi è Coanda ed essere iscritti ad md80 non è proprio un cosa carina no ?

grazie x il link comunque

Ma non eri un ingegnere tu?!?

Ecco si spiegano i problemi con i vettori nulli che sembra tu abbia..

[lucax1x]

http://it.wikipedia.org/wiki/Henri_Coand%C4%83

che figure è m.... non sapere chi è Coanda ed essere iscritti ad md80 non è proprio un cosa carina no ?

grazie x il link comunque

Ma non eri un ingegnere tu?!?

Ecco si spiegano i problemi con i vettori nulli che sembra tu abbia..

Ero e lo sono ancora per fortuna, vivo e vegeto
sul concetto di nullo ho i problemi magari,non sui vettori nulli...ehi Black ma se anche tu che sei ingegnere affermi questo vuol dire che anche tu...aaaahhhh facciamo i solidali va che è meglio

[lucax1x]

Questa domanda è rivolta a Vihai:

hai detto, ancora una volta pubblicamente, che non possiamo metterci a confronto perchè non capisco la faccenda del tapis roulant e che si tratta di fisica dell' ITIS. Io mi metto comodo comodo e tu mi racconti questa cosa che ti hanno spiegato a scuola. Tra l'altro non sono il solo a pensare che l'aereo non vola e non vedo perchè mi devi attaccare per il solo fatto che mi sono dichiarato ingegnere...come se fossi l'unico presente.

Poi se hai pareri personali dimmelo in privato o vuoi dimostrare qualcosa agli altri...aspiri a diventare administrator ?
ti serve qualche spintarella ?

resto in ansia per la tua spiegazione del fenomeno.

[1stAirbus]

Calma.

[lucax1x]

Calma.

tu hai ragione a dire calma ma non si può accettare che qualcuno ti giudichi in quel modo e pubblicamente, io ho solo rafforzato una posizione ma non mi sono mai permesso di giudicare !!!

[1stAirbus]

Codice: Seleziona tutto

Poi se hai pareri personali dimmelo in privato o vuoi dimostrare qualcosa agli altri...aspiri a diventare administrator ?
ti serve qualche spintarella ?

Bisogna avere pazienza nella vita...
Vorrei solo evitare che il 3ad sia chiuso.

[1stAirbus]

Più che "decolla" vorrei dire, "fa il push back"?
Ovvero, potrebbe essere possibile, secondo voi, mettere dei tapis roulant al posto dei trattori vicino ai gate aeroportuali per instradare l'aereo in arrivo e fargli fare il push back senza l'uso del trattore e del personale a terra? (proposta sconveniente per il personale a terra, non dovrei farla io... )

[87Nemesis87]

beh....teoricamente sarebbe pure possibile...

però dovresti fare dei tapisroulant di dimensioni tali da coprire tutti e tre i carrelli dei liner...e lunghi abbastanza da permettere di mettere in posizione gli aerei sulla taxiway. Inoltre dovresti disporne uno per ogni gate e farli in modo che non si ostacolino a vicenda. Senza contare la potenza che dovrebbe erogare il motore di ogni tapisroulant per spostare l'aereo in questione, dovrebbe anche avere un tipo di "pavimentazione" in grado di reggere una pressione generata da un bestione di tonnellate e tonnellate.....e molte altre cose.

, si potrebbe fare, ma credo convenga restare con i trattori...a livello di spesa non credo che ci siano paragoni tali nemmeno da considerare l'idea di un progetto

[1stAirbus]

, si potrebbe fare, ma credo convenga restare con i trattori...a livello di spesa non credo che ci siano paragoni tali nemmeno da considerare l'idea di un progetto

Meno male, per i posti di lavoro s'intende!

Comunque, forse, il peso che dovrebbero sopportare dovrebbe essere all'incirca 1/3, solo per il carrello anteriore; il vero problema è che la spinta all'indietro sarebbe simmetrica, in questo modo, date le piccole imperfezioni e tolleranze varie l'aereo prenderebbe sempre una direzione ben stabilita, che potrebbe non essere quella voluta, mi pare.
Meno male che non si può fare!

[Mag 64]

Abbiamo una pista fatta come un tapis roulant che si muove in senso opposto alla direzione di decollo di un velivolo,
l'aereo decolla oppure no?

Non decolla ... la pressione dinamica è pari a 0 a meno che non ci sia un vento contrario teso e alla velocità di minimo sostentamento

[sunny life]

dico la mia ,decolla...

[sunny life]

e aggiungo , complimenti a Otaku per i pochi post che ho letto ti ritengo il
piu preparato,

[KrahS]

La cosa principale da considerare in questi casi è il sistema di riferimento.
Prima di tutto bisogna distinguere fra il caso IDEALE, cioè quello in cui l'attrito delle ruote con l'asfalto e con i mozzi del carrello dell'aereo sia nullo, e quello REALE in cui tale attrito c'è. Questa distinzione porta a due differenti considerazioni.
Partiamo dal caso IDEALE come si dovrebbe fare in ogni problema di fisica!!!
L'aereo fa parte di un sistema aereo-aria e non c'entra nulla la pista sottostante poichè esso non interaggisce con il velivolo. L'assenza di attrito non permette lo scambio di forze fra asfalto e aereo. Ricordo che siamo nel caso IDEALE quindi ipotetiche forze d'attrito che vengono trasmesse dalla pista alle ruote non ci sono e il carrello e dunque l'aereo non risente di nulla.
Questo è il caso IDEALE percui sarà difficile da accettare dato che in pratica ciò non si verifica mai e quindi per esperienza si fa fatica a crederci, ma una ruota senza attrito non ruoterebbe, anzi scivolerebbe.
In pratica nel caso IDEALE se il suolo è fermo o se si muove in avanti oppure all'indietro l'aereo non noterebbe la differenza. Tornando al sistema aereo-aria dunque, come sapete tutti agiscono solo le 4 forze principali: spinta dell'elica, resistenza dell'aria al moto, portanza e peso. Dunque la spinta farà muovere in avanti il velivolo fino al raggiungimento della velocità di Take Off.
Penso di essere stato abbastanza chiaro per il caso ideale, perciò passo al caso REALE.
Bisogna tener conto dunque dell'attrito generato dalle ruote. Esso permette alle ruote di ruotare. Credo che siate tutti d'accordo se considero il fatto che le ruote siano sufficientemente adeguate per i nostri scopi, e con questo dico che siano composte da materiali sufficientemente resistenti da resistere anche a rotazioni con velocità molto elevate e abbastanza aderenti con la pista da non perdere mai la pura rotazione, ovvero senza mai strisciare. In questo caso dunque il sistema diventa terra-aereo-aria, ma solo nel senso che oltre alle 4 forze sopracitate si aggiunge l'attrito. Quindi, quando la spinta dell'aereo sarà sufficiente per contrastare la resistenza dell'aria più l'attrito dato dal suolo e portarlo alla velocita di TO l'aereo volerà, chiaramente con una spinta sicuramente superiore rispetto al caso ideale.
Poichè sono solo queste le forze in gioco dobbiamo partire da queste per un'analisi su ciò che comporta il movimento del suolo. Se il suolo si muove oppure no influenza solo il valore dell'attrito. Essendo chiaro ciò che succede se il suolo è fermo pensiamo agli altri due casi.
Prima di tutto mettiamo in chiaro una cosa: l'aereo deve raggiungere una velocità rispetto all'aria e non rispetto alla pista. Tuttavia però l'attrito che viene generato fra la pista e le ruote e quindi il velivolo si oppone alla spinta.
Se l'attrito fra le ruote e la pista è così forte da resistere a qualsiasi velocità fra i due, basterebbe che la velocità della pista fosse la stessa in modulo ma opposta in verso rispetto alla velocità a cui è arrivato l'aereo nel caso di prima per farsi che l'aereo rimarrebbe fermo. Infatti nel mozzo degli pneumatici si avrebbero la somma fra la velocità del velivolo rispetto al suolo mobile e la velocità del suolo mobile, che quindi si annullerebbero. In pratica il suolo si sposta all'indietro, le ruote girano al doppio della velocità precedente e l'aereo è fermo con il motore che spinge. Se il pilota da un pò più di spinta la differenza di velocità sarà positiva e l'aereo tende ad andare in avanti, aumentando ancora può raggiungere la velocità di TO.
Se però, il suolo mobile può raggiungere qualsiasi velocità relativa del velivolo, questo non potrà mai raggiungere una velocità rispetto all'aria utile per generare abbastanza portanza e decollare.
Se preferite potete vederlo come un problema di sistemi di riferimento. Se siete all'interno del suolo mobile che si muove con velocità costante, e non del resto della terra, voi sarete fermi ma visti da fuori vi spostate all'indietro. Osservando l'aereo vi sembrerà che si sposta in avanti con la velocità doppia rispetto al caso precedente, ma da fuori basta fare la somma delle due velocità per vedere che essendo di verso contrario si annullano.
Per questo è sbagliato considerarlo come il caso del hovercraft. Questo infatti sfrutta il fatto che può essere considerato senza attrito e dunque è simile al caso ideale.
Nel filmato dei Myth Busters, per chi lo ha visto, è chiaro che l'aereo vola, dato che il "telo tapis roulant" sicuramente non andrà ad una velocità crescente come quella dovuta alla spinta dell'aereo e per di più l'attrito fra ruote e telo non sarà massima. Infatti se consideriamo una situazione più pratica ad un certo punto si avrà o che la spinta è maggiore della velocità del tapis roulant, oppure che l'attrito non è in grado di mantenere il puro rotolamento e quindi cominciando a strisciare e a saltarellare il moto si sposta sempre più in aria.
Infine consideriamo il caso in cui il suolo mobile si sposta in avanti. Se l'aereo fosse fermo e solidale con il suolo mobile, basterebbe che il suolo raggiungesse la velocità di TO perchè questo comincerebbe a staccarsi dal suolo. Infatti la velocità rispetto all'aria, necessaria per generale abbastanza portanza rispetto al peso è raggiunta. Quindi se aiutata dal motore penso che lo raggiungerebbe ancora prima.

[FAS]

La cosa principale da considerare in questi casi è il sistema di riferimento.
Prima di tutto bisogna distinguere fra il caso IDEALE, cioè quello in cui l'attrito delle ruote con l'asfalto e con i mozzi del carrello dell'aereo sia nullo, e quello REALE in cui tale attrito c'è. Questa distinzione porta a due differenti considerazioni.
Partiamo dal caso IDEALE come si dovrebbe fare in ogni problema di fisica!!!
L'aereo fa parte di un sistema aereo-aria e non c'entra nulla la pista sottostante poichè esso non interaggisce con il velivolo. L'assenza di attrito non permette lo scambio di forze fra asfalto e aereo. Ricordo che siamo nel caso IDEALE quindi ipotetiche forze d'attrito che vengono trasmesse dalla pista alle ruote non ci sono e il carrello e dunque l'aereo non risente di nulla.
Questo è il caso IDEALE percui sarà difficile da accettare dato che in pratica ciò non si verifica mai e quindi per esperienza si fa fatica a crederci, ma una ruota senza attrito non ruoterebbe, anzi scivolerebbe.
In pratica nel caso IDEALE se il suolo è fermo o se si muove in avanti oppure all'indietro l'aereo non noterebbe la differenza. Tornando al sistema aereo-aria dunque, come sapete tutti agiscono solo le 4 forze principali: spinta dell'elica, resistenza dell'aria al moto, portanza e peso. Dunque la spinta farà muovere in avanti il velivolo fino al raggiungimento della velocità di Take Off.
Penso di essere stato abbastanza chiaro per il caso ideale, perciò passo al caso REALE.
Bisogna tener conto dunque dell'attrito generato dalle ruote. Esso permette alle ruote di ruotare. Credo che siate tutti d'accordo se considero il fatto che le ruote siano sufficientemente adeguate per i nostri scopi, e con questo dico che siano composte da materiali sufficientemente resistenti da resistere anche a rotazioni con velocità molto elevate e abbastanza aderenti con la pista da non perdere mai la pura rotazione, ovvero senza mai strisciare. In questo caso dunque il sistema diventa terra-aereo-aria, ma solo nel senso che oltre alle 4 forze sopracitate si aggiunge l'attrito. Quindi, quando la spinta dell'aereo sarà sufficiente per contrastare la resistenza dell'aria più l'attrito dato dal suolo e portarlo alla velocita di TO l'aereo volerà, chiaramente con una spinta sicuramente superiore rispetto al caso ideale.
Poichè sono solo queste le forze in gioco dobbiamo partire da queste per un'analisi su ciò che comporta il movimento del suolo. Se il suolo si muove oppure no influenza solo il valore dell'attrito. Essendo chiaro ciò che succede se il suolo è fermo pensiamo agli altri due casi.
Prima di tutto mettiamo in chiaro una cosa: l'aereo deve raggiungere una velocità rispetto all'aria e non rispetto alla pista. Tuttavia però l'attrito che viene generato fra la pista e le ruote e quindi il velivolo si oppone alla spinta.
Se l'attrito fra le ruote e la pista è così forte da resistere a qualsiasi velocità fra i due, basterebbe che la velocità della pista fosse la stessa in modulo ma opposta in verso rispetto alla velocità a cui è arrivato l'aereo nel caso di prima per farsi che l'aereo rimarrebbe fermo. Infatti nel mozzo degli pneumatici si avrebbero la somma fra la velocità del velivolo rispetto al suolo mobile e la velocità del suolo mobile, che quindi si annullerebbero. In pratica il suolo si sposta all'indietro, le ruote girano al doppio della velocità precedente e l'aereo è fermo con il motore che spinge. Se il pilota da un pò più di spinta la differenza di velocità sarà positiva e l'aereo tende ad andare in avanti, aumentando ancora può raggiungere la velocità di TO.
Se però, il suolo mobile può raggiungere qualsiasi velocità relativa del velivolo, questo non potrà mai raggiungere una velocità rispetto all'aria utile per generare abbastanza portanza e decollare.
Se preferite potete vederlo come un problema di sistemi di riferimento. Se siete all'interno del suolo mobile che si muove con velocità costante, e non del resto della terra, voi sarete fermi ma visti da fuori vi spostate all'indietro. Osservando l'aereo vi sembrerà che si sposta in avanti con la velocità doppia rispetto al caso precedente, ma da fuori basta fare la somma delle due velocità per vedere che essendo di verso contrario si annullano.
Per questo è sbagliato considerarlo come il caso del hovercraft. Questo infatti sfrutta il fatto che può essere considerato senza attrito e dunque è simile al caso ideale.
Nel filmato dei Myth Busters, per chi lo ha visto, è chiaro che l'aereo vola, dato che il "telo tapis roulant" sicuramente non andrà ad una velocità crescente come quella dovuta alla spinta dell'aereo e per di più l'attrito fra ruote e telo non sarà massima. Infatti se consideriamo una situazione più pratica ad un certo punto si avrà o che la spinta è maggiore della velocità del tapis roulant, oppure che l'attrito non è in grado di mantenere il puro rotolamento e quindi cominciando a strisciare e a saltarellare il moto si sposta sempre più in aria.
Infine consideriamo il caso in cui il suolo mobile si sposta in avanti. Se l'aereo fosse fermo e solidale con il suolo mobile, basterebbe che il suolo raggiungesse la velocità di TO perchè questo comincerebbe a staccarsi dal suolo. Infatti la velocità rispetto all'aria, necessaria per generale abbastanza portanza rispetto al peso è raggiunta. Quindi se aiutata dal motore penso che lo raggiungerebbe ancora prima.

e quindi?

[KrahS]

E quindi cosa??? ho descritto tutta l'analisi a posta per cercare di chiarire tutti i dubbi!!!

[bulldog89]

secondo me per decollare l'aereo dovrebbe essere bloccato al tapis roulant stile il meccanismo delle catapulte sulle portaerei, altrimenti le ruote inizierebbero a ruotare e la velocità resterebbe nulla (idealmente, poi magari si muove pure, ma con velocità molto inferiore a quella necessaria per il decollo).....insomma secondo me non dovrebbe disinserire il parking brake

certo, poi appena si stacca dalla pista son risate col motore spento....

[KrahS]

Ripensandoci bene... e questa volta veramente bene... mi sono accorto di aver detto una bella cacata...

Prima voglio dire che l'aereo vola a prescindere della velocità del tapis roulant e dal motore più o meno potente.

Il primo pensiero è quello di vedere l'analogia con la macchina che si trova sul tapis roulant. E' chiaro a tutti che essa rimane ferma. Per fortuna però una aereo e un'automobile funzionano diversamente. Le ruote della macchina "spingono" la strada all'indietro ed essa si muove in avanti. Al contrario le ruote dell'aereo non sono motorizzate, il loro scopo è quello di ridurre l'attrito durante il decollo. Il velivolo si sposta in avanti semplicemente perchè i motori spingono l'aria all'indietro. Il concetto base su cui si fonda erroneamente il discorso (o per lo meno il mio) è che tali ruote generano un attrito che in teoria potrebbe essere sufficiente a contrastare la spinta. Bene questo è impossibile. E' vero che esse generano una forza d'attrito che si oppone alla spinta e di cui bisogna tener conto per un'analisi completa, ma questa non dipende dalla velocità con cui ci si sposta, bensì solo dal peso del velivolo e dal coefficiente d'attrito che dipende dalle superfici in gioco, ovvero gomma-asfalto. Se l'aereo si muove con velocità pari a 50 o con velocità pari a 100 tale forza è uguale. Quindi se l'aereo è normalmente in grado di vincere tale attrito e spostarsi in avanti per decollare, anche se il suolo si muove non cambia nulla, la forza d'attrito è sempre la stessa. L'unica cosa differente è la velocità con cui rotolano le ruote, ma questa non influenza minimamente il moto del velivolo.
Quindi mi scuso per il grosso errore che ho commesso in precedenza!!!!

[Valerio Ricciardi]

Se il tapis roulant si sposta in direzione opposta a quella di decollo (dunque dal muso verso la coda) l'aereo viene lentamente accelerato all'indietro, ammettendo che abbia i freni liberi, per via dell'attrito magari piccolo grazie ai cuscinetti ma comunque non nullo operato sulle ruote e sui mozzi. Il vettore accelerazione non può che essere diretto nella stessa direzione della forza applicata (all'indietro): non ha alternative.
Dunque di decollare nemmeno se ne parla.
Un aereo decolla sulla base dell'effetto generato dalla sua velocità rispetto al sistema di riferimento "aria", non rispetto alla velocità rispetto alla pista. Tant'è che un aereo non ha - che mi risulti - un tachimetro collegato ai giri delle ruote, ma un anemometro che misura la velocità rispetto all'aria assunta come solidale a una terna di riferimento cartesiana.

Se il pilota dà motore, dandone poco potrà contrastare quell'attrito (dunque la pista continuerà a scorrergli sotto mentre l'aereo resterà dov'è rispetto all'aerostazione ecc) mentre dandone in maniera adeguata si svolgerà un normalissimo decollo in avanti, solo con un poco più di difficoltà perché la pista si sposta verso l'indietro, e ciò genera un maggiore attrito che si oppone con qualche efficacia sinché la macchina non diventa "airborne", come dicono gli anglosassoni. L'attrito è una forza dissipativa che in accordo col terzo principio della termodinamica non può che disperdere energia trasformandola in una maggiormente degradata e meno meccanicamente utilizzabile (calore), dunque se quell'aereo specifico di norma decolla che ne so, dopo 31"-32" dal momento in cui il pilota applica la potenza TO-GA alle manette, magari... per via delle ruote che debbono ruotare più velocemente - e dunque generano delle due più attrito, non certo meno - per arrivare alla stessa necessaria e sufficiente velocità rispetto all'aria, ne impiegherà 33"-35". Ma poi quando si deve alzare, si alza.

Controcaso
Se invece di avere un tapis roulant che gli scorre sotto all'indietro, un aereo fermo sulla pista si trovasse un ipotetico poderoso vento contrario di velocità pari alla Vr (nominale e tipica dello specifico aereoplano) in cui si effettua la rotazione, casomai, se il pilota desse tutta manetta potremmo al limite teoricamente vedere un aviogetto che quando il Cpt tira sé il volantino o il joystick si alza pian piano dopo aver ruotato, senza traslazioni orizzontali di sorta e restando alla stessa altezza in cui si trovava rispetto... alla scaletta da poco allontanatasi. Al limite. La potenza applicata sui motori servirebbe solo a contrastare la tendenza dell vento ad accelerarlo all'indietro. Su youtube c'è un bellissimo video con un Piper Super Cub che decolla in sei metri sei, con vento contrario, dalla sommità di una collinetta erbosa. Decolla in sei metri, perché in sei metri a tutto motore raggiunge una velocità rispetto all'aria adeguata al suo sostentamento. La velocità al suolo è modestissima, ma come si vede in quel caso sostanzialmente ininfluente.

Ma che un aereo decolli perché la pista gli scorre sotto all'indietro... nemmeno parlarne.

Ma che, sono su scherzi a parte? Sei pagine di post su 'sta cosa?

[KrahS]

Non riesco a capirti... prima dici che a decollare manco se ne parla e poi spieghi perchè l'aereo se pur con un pò di forza in più riesce comunque a decollare... e infine ridici che non decolla...

Comunque la questione è semplice. I motori spingono l'aria per andare avanti e non il suolo percui quest'ultimo è secondario. Quest'ultimo subentra semplicemente perchè ci vorrà un pò più di energia da spendere per l'attrito dei cuscinetti delle ruote che girano al doppio della velocità. Per quanto riguarda l'attrito a terra poichè non dipende dalla velocità è costante e pari al peso del velivo per il coefficiente d'attrito pneumatico-pista. Se riusciva a decollare prima lo fa anche adesso!!!

[Valerio Ricciardi]

Non vedo proprio cosa ci sia di poco chiaro in quel che ho scritto.

Tassativamente un aereo a mio avviso non decolla perché le sue ruote girano, anche nella strana eventualità che una pista gli scorra sotto, ma solo ed esclusivamente perché ha raggiunto una velocità rispetto all'aria adeguata ad innescare efficacemente i fenomeni aerodinamici che conducono al suo sostentamento.

L'esempio del Piper Super Cub serviva a rimarcare questo. Il Piper Super Cub è un aereo meravigliosamente STOL, ma non per questo di norma dopo aver mollato i freni si può pretendere che decolli in sei metri. Ma se ha di fronte un vento contrario pari al 90% della sua tipica Vr, certamente si.

Ho ritrovato il video: http://www.youtube.com/watch?v=mFVN3fV1hdc.
Mi pare evidente la determinante influenza del forte vento di prua.

Il quesito posto, sul piano fisico, mi pare del livello della domanda "di che colore era il cavallo bianco di Napoleone?" tant'è che mi ha stupito, nella sua intrinseca stoltezza, trovarlo qui. Lo trovo terribilmente banale, una volta stabilito l'ovvio assunto che la propulsione di un aereo non è applicata alle ruote come in un autoveicolo. Se un aereo avesse la trazione sulle ruote invece che con una turbina o un elica, il ragionamento sarebbe, giustamente e ovviamente, più complesso.

Al suo confronto, il problema relativistico della mosca che si vola liberamente all'interno di un vagone ferroviario lanciato a una certa velocità in un certa direzione fa la figura di un problema di fisica da Star Trek.

Io ho solo rimarcato, ad abundantiam e proprio a voler essere pignolo, che dal momento che se un aereo - in assenza di vento così ci semplifichiamo la vita - dà motore dovendosi confrontare non solo con l'inerzia propria della macchina, ma anche con l'attrito al suolo del sistema dei carrelli incrementato dallo strano dispettuccio consistente nel fargli scorrere la pista sotto in senso opposto al decollo, sprecherà una piccola quota parte di potenza aggiuntiva per contrastare l'aumentato attrito nei mozzi delle ruote, perciò prolungherà di poco la sua corsa di decollo (intesa rispetto all'aria) perché un pochino della potenza fornita dai motori servirà a contrastare il maggior attrito al suolo invece che essere pienamente disponibile per accelerare l'aereo sino alla Vr.
Ossia ci metterà un minimo di più a raggiungere la Vr. Come se il Cpt avesse mollato i freni per dire al 98,5% invece che completamente.
Ai fini della potenza dissipata per attrito dai carrelli, non è affatto ininfluente la velocità, scherziamo?
Se avessi detto una cosa del genere a Mentzinger all'esame di Fisica I mi avrebbe tirato il libretto in corridoio. Maggiore la velocità di rotazione del mozzo delle ruote, maggiori i cicli di deformazione dello pneumatico, maggiore la potenza assorbita e degradata sotto forma di calore: tant'è che la temperatura di un pneumatico di una vettura sportiva, lanciata in pista in rettilineo a velocità costante, tende a stabilizzarsi su un valore funzione della velocità del mezzo oltre che del suo peso e della pressione di gonfiaggio. Son cose che ho anche misurato a livelli proprio quantitativi.

Se il Cpt molla i freni, ma motore non ne dà, inevitabilmente l'aereo verrà gradualmente ma inesorabilmente accelerato all'indietro sino alla fine pista (con una accelerazione modesta dato il modesto attrito residuo dei cuscinetti volventi nelle ruote; se avesse i freni bloccati partirebbe a razzo all'indietro circa solidalmente alla pista, finendo per schiantarsi dopo una manciata di secondi, a marcia indietro, nelle reti di protezione).
Davvero non decolla.

[KrahS]

Prima di tutto ti consiglio di leggere bene quello che ho scritto... poi ti consiglio di rifletterci a fondo perchè più o meno tutti (cioè anche io) ad una vista superficiale penserebbe che l'aereo non voli...

Su 6 righe che ti ho scritto non sei riuscito a capire quello che ho detto?!? Non mi pare di aver detto che l'attrito fra i mozzi delle ruote resta costante con l'aumentare del numero di giri... bensì che l'attrito generato dalle ruote a terra resta costante!!! Se non è così portami una formula che tiene conto della velocità nella forza d'attrito di una ruota in folle e poi ne riparliamo. Perquanto ne so, nel corso di meccaniica del volo la nostra A valeva solo coefficiente d'attrito per il peso del velivolo.
E poi dato che ti credi così sapiente da snobbare una domanda che non è poi così banale come credi, pensi che l'attrito fra i mozzi aumenti così tanto?!? Ti ricordo che stiamo parlando di una ruota in folle, lascia perdere le ruote delle macchine sennò non fai altro che confonderti!!!
Per capirlo meglio prova a confrontare i valori dell'attrito di queste con quello generato dal contatto col suolo cioè 0.5-0.6 volte il peso del velivolo.
Detto questo pensi che il motore non ce la faccia a dare quel pizzico di potenza in più per contrastare questo piccolo aumento di forza che si oppone al moto?!?
Basta che al valore dell'attrito sommi questo piccolo contributo, è impossibile che la potenza generata dal motore non riesca a superarla. Considera che con le alte velocità la spinta deve contrastare anche valori di resistenza aerodinamica molto elevati e un pò di attrito nei mozzi vale di più?!?

Comunque l'unica cosa che ti posso dire è di pensarci bene, perchè anche io all'inizio ho sbagliato rispondendo istintivamente.
La pista che si muove non fa altro che incrementare un pò l'attrito. Le equazioni del moto però rimangono le stesse, è solo che sarà il valore dell'attrito un pò piùà elevato (Anche se nell'esame di meccanica del volo non ho mai tenuto conto del valore dell'attrito dei mozzi, evidentemente proprio perchè hai fini pratici è trascurabile). E se il motore è un classico motore è abituato a contrastare valori molto più elevati di questo.

[Valerio Ricciardi]

Capiamoci bene. Io non mi riferivo al tuo intervento, ma al thread così come aperto.
Io trovo banale una domanda del tipo "se a un aereo che sta fermo (assumiamo a freni sbloccati) la pista inizia a scorrere sotto all'indietro, esso decolla a un certo punto?" la risposta è un no secco immediato e tranquillo, e trovo banale persino doverla dare.
Non si tratta di snobismo, è che è concettualmente una situazione troppo scevra di aspetti dubbi per discuterne, almeno fra adulti. E' come il quesito per i bambini "un gallo sale sulla vetta di una cresta che da un lato è nel confine francese, dall'altro italiano, e fa un uovo: da che parte rotolerà l'uovo, Italia o Francia?"

Tutti qui: da te a me agli altri, mi sembra si sia tutti concordi (vorrei pure vedere) sul fatto che la velocità che ci interessa è quella rispetto all'aria. E non rispetto al piano su cui girano le ruote.

Si può certamente assumere che il tapis roulant, se è in grado di generare attrito con le ruote dell'aeroplano, debba avere una superficie un minimo scabrosa, e che ciò comporti il fatto che uno straterello d'aria sovrastante detta strana pista scorrevole venga trascinato indietro, con un vettore velocità rivolto in un senso teoricamente favorevole al decollo dell'aereo. Ma escluderei che quantitativamente ciò possa bastare a far decollare alcunché.

Già va meglio se ci si chiede: "il pilota dà motore per decollare, decolla?" La mia risposta è si, ma un poco più tardi perché i motori debbono opporsi anche - sino solo al momento dello stacco naturalmente - ad un aumentato attrito generato al suolo dalle ruote che girano più velocemente.

Su questo unico punto, mi pare che le nostre opinioni amabilmente divergano. Per te, una volta che i freni sono stati mollati, che rispetto alla pista l'aereo viaggi in avanti a 130 nodi piuttosto che a 230 (ammettiamo per comodità che il tapis(ta) roulant scorra indietro a 100 nodi.

Ci sono due aerei su due piste parallele. Su una c'è un MD80 con sopra un pilota "normale", che deve fare un decollo. Scarico e col carburante, peso a terra tot. Sull'altra, stessoo orientamento, c'è un altro MD80 con un pilota più sfigato che ha sotto di sé il benedetto tapis roulant che gli scorre in senso opposto.
Secondo me, il secondo aereo a parità di peso a terra, potenza massima, potenza erogata ecc decolla "almeno un poco" dopo. Per una semplice evidenza: che le ruote di un aereoplano non sono in purissimo diamante pressocché anelastico, e non scorrono su una pista in diamante, ma sono degli pneumatici che si deformano vistosamente sotto il carico statico del velivolo (ai neofiti come me spesso le ruote degli aerei "sembrano troppo sgonfie").
E ad ogni giro, lo pneumatico si deforma nel campo elastico, tant'è che la circonferenza di rotolamento di una ruota di una automobile non è "pigreco x r", ma mediamente "(pigreco x r) - 3%". Ad ogni giro, un punto qualsiasi dello pneumatico si inflette di un tanto, per poi riprendere la stessa distanza di prima dal mozzo che costituisce il suo asse di rotazione. Ciò accade in modo non istantaneo (elasticamente perfetto) ma "viscoso", e questo microscorrimento attorno ad una posizione media di ipotetici piani sagittali dello pneumatico produce attrito, e per conseguenza calore; tanto maggiore quanto maggiore è la velocità di rotazione.

Il calore viene disperso grazie all'aria circostante verso l'esterno, in parte trasmesso al mozzo. Se misuri la temperatura di un pneumatico dopo una corsa in autostrada conclusasi con la vettura che si arresta pian piano col cambio in folle (senza frenare asssolutamente), lo troverai tanto più caldo quanto maggiore era la sua velocità angolare, perché più ravvicinati sono i cicli di deformazione. E sarà caldo anche il cerchione: e sì che non hai frenato assolutamente.

Da dove arriva l'energia che stai dissipando nell'ambiente sotto forma di calore? Dal combustibile della vettura: tant'è che ogni record di consumo si è sempre fatto con vetture... che montavano pneumatici di sezione ristretta, e omologati per pressioni superiori alla norma. Tanti anni fa, un Audi 100 diesel registrò una media di quasi 30 km/l, sempre a finestrini chiusi, viaggiando sui 70-75 km/h... e con le gomme gonfiate a 3,5 bar! Che si deformavano, e scaldavano, assai meno.

In un autoveicolo o motoveicolo, si constatano due evidenze incontrovertibili:

- a parità di velocità, maggior pressione di gonfiaggio degli pneumatici minore surriscaldamento degli stessi e minor consumo di carburante
- a parità di pressione degli pneumatici, maggior velocità maggior temperatura delle ruote e maggior calore da dissipare per le stesse.

Nel caso dell'aereo, immagino (non faccio affermazioni apodittiche, se qualche esperto mi contraddice con argomenti son tutto orecchi) che la maggior velocità di rotazione degli pneumatici produca una maggiore quantità di calore da dissipare nell'ambiente, e per essere dissipato deve essere stato prima prodotto, e per essere prodotto deve essersi assorbita da qualche parte dell'energia, che se non deriva direttamente dallo Spirito Santo che veglia su di noi... debbo necessariamente presumere che ove il pilota non stia pedalando su un cyclette collegata alle ruote provenga dai motori. Che se debbono utilizzare un minimo di potenza in più per compensare il relativamente maggior attrito, avranno disponibile un minimo di potenza in meno per accelerare l'aereo (rispetto all'aria) sino alla velocità di sostentamento. Di quanto? E che ne so? Posso immaginare "a naso" di poco: non tre minuti invece che 29 secondi, al limite trenta secondi scarsi invece di ventinove. Ma per me NON è uguale.
Solo su questo, mi pare che non siamo completamente d'accordo. Ma sul resto si, e non è il tuo intervento che giudico banale.

A proposito: da che parte rotola 'st'uovo? Non me lo hai ancora detto...

[Tiennetti]

MA ancora state a discute su stá cosa??

Pi' greco, Coanda, integrale con la lossodromica di fi....

L'aereo NON DECOLLA perché la sua velocitá rispetto all'aria é ZERO

[AirGek]

MA ancora state a discute su stá cosa??

Pi' greco, Coanda, integrale con la lossodromica di fi....

L'aereo NON DECOLLA perché la sua velocitá rispetto all'aria é ZERO

Si infatti, cioè non capisco perchè vi state spaccando i neuroni con gomme, pressioni, deformazioni, attriti e quant'altro quando l'unica cosa che frega all'aereo per staccare è la pressione dinamica e se questo benedetto aereo sta fermo di pressione dinamica ne riceve zero visto che la stessa definizione di pressione dinamica dice che è la pressione alla quale è sottoposto un corpo in movimento.

[Zapotec]

ehmmm non credo stia fermo (rispetto all'aria intendo)

oltretutto, scusate, nel thread in ife è stato pure provato praticamente

[AirGek]

A che serve allora il tapis roulant se tanto per decollare deve muoversi in avanti ugualmente? Della serie corro sul tapis roulant ma avanzo lo stesso, va a correre per strada allora...

[Zapotec]

A che serve allora il tapis roulant se tanto per decollare deve muoversi in avanti ugualmente? Della serie corro sul tapis roulant ma avanzo lo stesso, va a correre per strada allora...

se tu corri, la forza per la corsa la devi mettere sulla strada. Ma l'aereo non ha le ruote motrici perchè spinge sull'aria (che del moto del tapis roulant non gli interessa).
L'unica cosa che può succede è che se la velocità dell'areo rispetto al tapis roulant diventa eccessiva (perchè si sommano) potrebbero esplodere gli pneumatici

[Tiennetti]

Ok, ma allora a che ti serve il tapis roulant?

[AirGek]

A che serve allora il tapis roulant se tanto per decollare deve muoversi in avanti ugualmente? Della serie corro sul tapis roulant ma avanzo lo stesso, va a correre per strada allora...

se tu corri, la forza per la corsa la devi mettere sulla strada. Ma l'aereo non ha le ruote motrici perchè spinge sull'aria (che del moto del tapis roulant non gli interessa).
L'unica cosa che può succede è che se la velocità dell'areo rispetto al tapis roulant diventa eccessiva (perchè si sommano) potrebbero esplodere gli pneumatici

Io la vedo cosi. Aereo sopra tapis roulant, questo inizia a ruotare all'indietro. L'aereo non fa nulla e questo viene trascinato indietro. Aereo da motore, la spinta aumenta e il trascinamento all'indietro si riduce fino al momento che questo si annulla, quindi il tapis roulant ruota all'indietro di 100kts mentre l'aereo produce una spinta tale che se fosse sulla terra ferma rullerebbe a 100kts, ma siccome il terreno sul quale si appoggia ruota all'indietro della stessa velocità questo resta fermo, se resta fermo la pressione dinamica è 0 e se la pressione dinamica è zero l'aereo non stacca.

[Zapotec]

Credo che proprio qui... tempo addietro, mi hanno detto che l'attrito dei cuscinetti, una volta in rotazione, rimane pressochè costante al variare della velocità.
Ok. Proviamo a fare un esempio (per carità.. io non sono sicuro del risultato finale eh ! )

Se "spingi" il tuo aereo, ce la fai ? Diciamo di si, diciamo che in due persone sicuramente.
Ora mettiamo l'aereo sul tapis roulant (che, non serve a niente, se non fare 10 pagine di thread ) e i due uomini a terra, fuori dal tapis roulant.
Iniziamo a muovere il tapis roulant, i due uomini ce la faranno a tenere fermo l'aereo ? credo di si.
Aumentando la velocità del tapis roulant (se, e non ho motivo di credere il contrario, di quello che mi è stato detto sui cuscinetti) i due uomini riusciranno a tenere ancora fermo l'aereo ? credo di si
e se i due uomini adesso iniziassero a spingere, che differenza di forza dovrebbero sviluppare rispetto a quella dell'aereo anche lui a terra... credo poco di più

no ?

[AirGek]

Dove vuoi arrivare?

[Zapotec]

bhe prima bisogna vedere se quello che ho scritto è corretto
Se è corretto il motore svilupperà, nell'aria una forza comunque sufficiente a fare muovere l'aereo rispetto al terreno esterno (cioè i due uomini a terra) e quindi rispetto all'aria (ferma rispetto al terreno esterno)

no ?

[AirGek]

Arrivati a sto punto il mio povero neurone proprio non ce la fa. Che caspio ce lo metti a fare il tapis roulant se tanto l'aereo dovrà spostarsi in avanti?

[Zapotec]

Arrivati a sto punto il mio povero neurone proprio non ce la fa. Che caspio ce lo metti a fare il tapis roulant se tanto l'aereo dovrà spostarsi in avanti?

ehehe l'ho scritto prima tutto il thread non ha un'utilità pratica, solo un esercizio di ragionamento... credo che in origine sia stata una domanda fatta da un pilota istruttore ad un allievo

ciao !

[AirGek]

Fargli la supercazzola all'allievo no?