Decolla ?

[KrahS]

Airgek... tu hai ragione se parli di una macchina che spinge sul tapis roulant, perchè in tal caso le forze si trovano sullo stesso sistema di riferimento. Un'aereo però spinge sul sistema aria e quindi è un'altra cosa...
comunque mi sono scocciato di ripeterlo (basta che vi rileggete gli ultimi post)... a questo punto vi faccio un esempio pratico...

immaginate l'aereo come un pattinatore che sta attaccato dietro ad una macchina con una corda... La macchina comincia a muoversi e dopo un primo periodo in cui il pattinatore si regolarizza esso impiega poca forza per riuscire a rimanere attaccato, sperando che i pattini sono ben oliati. Credo che in molti hanno fatto questa esperienza o con i pattini o con la bicicletta, soprattutto per superare salite. E' bene, se adesso incomincia a tirare la corda ha ben poca difficoltà ad avanzare e avvicinarsi alla macchina, perchè?!? perchè la spinta agisce non al suolo bensi sulla corda percui la velocità con cui rotolano le ruote (che ricordo essere in folle, percui caso completamente diverso dal considerare una macchina) incide solo di poco a causa di un pò d'attrito in più.

Comunque a me sembra talmente chiaro... i motori si "aggrappano" all'aria e avanzano rispetto a questa... poi chiaramente se c'è un aumento di attrito ci sarà una forza in più che si oppone al moto, ma la spinta con cui si aggrappa e tira indietro l'aria è sicuramente maggiore di tali forze...

Per come sono fatti i motori dell'aereo, lo fanno avanzare rispetto all'aria e non rispetto al suolo, ovvero se sono accesi e sono più potenti dell'attrito (ovvero sempre se è abituato a volare) avanzano a dispetto dell'aria, questo a prescindere dalla presenza o meno del tapis roulant.

[AirGek]

Caso normale, pista ferma, aereo accelera, raggiunge una certa velocità e decolla. Caso da gente che dovrebbe pensare di più ad altro, pista mobile che ruota all'indietro, aereo viene trascinato indietro, accelera, aereo rimane fermo rispetto al suolo, accelera ancora, aereo raggiunge una certa velocità e decolla. E' questo il punto?

[KrahS]

ancora... l'aereo che accelera lo fa rispetto all'aria!!!!!!!!!!!!!!!! non rispetto al suolo... è questo che non volete capire...... le macchine accelerano rispetto al suolo poichè il moto si trasmette rispetto questo, gli aerei no!!!!!!!!

[AirGek]

Ma se l'aereo non si muove rispetto al suolo, come fa a farlo rispetto all'aria se il vento è calmo?

[Aldus]

Scusate, ma per quanto la fisica sia una bella cosa, e per quanto chiaccherare di fisica sia una bella cosa ... quì non c'è in ballo il "per me è così" o "per me non è così".
L'esperimento di fare decollare un piccolo aereo tipo cessna su un tapis roulant che gli scorre via all'indietro sotto le ruote (trascinato di gran forza da una automobile), è stato fatto.
E l'aereo è decollato normalmente!
Ok?
Per cui dobbiamo ancora stare a dire "sì è possibile, no non è possibile"?
Se l'aereo ha un pelino di riserva in più di motore, da dare giusto per compensare l'effetto del tapis roulant, l'aereo decolla.
Non è stato solo detto o ipotizzato.
E' stato provato.
Che vogliamo di più?
Io il documentario dei Mythbusters l'ho visto.
L'aereo, sia a suolo fermo, sia a suolo mobile, è decollato esattamente nello stesso spazio.
Lo ha anche confermato il pilota dicendo "ho dovuto solo dare un pelino di manetta in più, ma per il resto tutto normale".
Fine.
L'aereo decolla, l'esperimento è stato fatto, e ha confermato che è possibile.

[Zapotec]

Ma se l'aereo non si muove rispetto al suolo, come fa a farlo rispetto all'aria se il vento è calmo?

premetto che ha ragione Aldus .... ma airgek... nel mio esempio, i due omini, coi piedi per terra, riescono a spingere il tuo aereo mentre il tapis roulant gira ?

[AirGek]

Hai ragione Aldus. Ora, visto che un'ala fornisce portanza e si vede perchè gli aerei volano, vado a costruirmi due semiali da indossare come guanti e vado a buttarmi giù dalla finestra. Per forza volerò, si vede ogni giorno che un'ala fa volare un 747 che pesa tonnellate, perchè non dovrei volare io? Ci risentiamo a fine volo.

[AirGek]

Ma se l'aereo non si muove rispetto al suolo, come fa a farlo rispetto all'aria se il vento è calmo?

premetto che ha ragione Aldus .... ma airgek... nel mio esempio, i due omini, coi piedi per terra, riescono a spingere il tuo aereo mentre il tapis roulant gira ?

Che cacchio ce lo mettiamo a fare il tapis roulant se tanto deve avanzare ugualmente l'aereo? Ci guadagnamo qualcosa a mettere sto tapis roulant?

[Zapotec]

Ma se l'aereo non si muove rispetto al suolo, come fa a farlo rispetto all'aria se il vento è calmo?

premetto che ha ragione Aldus .... ma airgek... nel mio esempio, i due omini, coi piedi per terra, riescono a spingere il tuo aereo mentre il tapis roulant gira ?

Che cacchio ce lo mettiamo a fare il tapis roulant se tanto deve avanzare ugualmente l'aereo? Ci guadagnamo qualcosa a mettere sto tapis roulant?

non è che "deve".. la domanda è "se" avanza ugualmente con la pista che gli scorre sotto

ehehehehe ok ok basta probabilmente adesso stai scherzando

[AirGek]

Ad avanzare può anche avanzare, gli servirà più potenza per contrastare il terreno indietreggiante.

[Zapotec]

Ad avanzare può anche avanzare, gli servirà più potenza per contrastare il terreno indietreggiante.

esatto giusto quel pochino in più, perchè l'unica resistenza aggiunta è l'aumento dell'attrito dovuta all'aumentatata velocità, sui cuscinetti/ruote. Che però hanno detto essere abbastanza costante (non dipende cioè dalla velocità).
Quindi se non si scassa tutto (ad un certo punto comunque la velocità raggiunta dalle route potrebbe andare fuori specifica), l'aereo accellera (rispetto all'aria e al resto del terreno) quasi come se sotto non ci fosse nulla.
E quindi decolla praticamente "normalmente"

ok?

[AirGek]

Dipende dalla velocità alla quale ruota il tapis roulant. Se questo dovesse ruotare ad una velocità molto elevata l'aereo potrebbe non riuscire ad accelerare a sufficienza.

[Aldus]

L'esperimento dei Mythbusters non constisteva nel far decollare un B747.
Lo hanno fatto con un piccolo aereo tipo cessna.
Il tappeto era un lungo drappo fatto di una fibra sintetica (non so quale) ed era lungo 100 metri o forse più, collegato a una automobile con cambio automatico (al fine di mantenere il moto il più possibile uniforme) che lo trascinava indietro velocemente.
L'aereo ci è salito sopra.
Quando gli addetti hanno dato lo "start", aereo e automobile hanno dato motore, uno opposto all'altro.
L'aereo è decollato!
Non una volta.
Per tre volte è stato ripetuto, e per tre volte è decollato normalmente infischiandosene del tappeto che rotolava sotto.
Fine.
La sperimentazione serve a questo.
Non c'è niente di meglio che sperimentarle dal vivo certe cose per vedere se funzionano o no.
Il mito dell'aereo che sul tapis roulant non decolla, è stato sfatato.
L'aereo decolla, è lì da vedere (se trovate quel documentario su Sky, guardatelo).

Occhio, è decollato QUEL aereo.
Un gigantesco B747 forse non ce la farebbe perchè il suo peso e l'attrito provocato dai suoi grossi gruppi ruote potrebbe non lasciare scampo alla potenza dei motori.
Per dirla in parole povere i motori di un B747 potrebbero NON farcela ad avere una riserva di potenza in più tale da compensare ciò che succede sotto le ruote a causa del tappeto.
Ma questo per un B747!

Metteteci un Eurofighter su un tapis roulant, e vedrete se non decolla!
Quello si porta via anche il tapis roulant e l'automobile che gli è attaccata dietro.

L'esperimento dei Mythbusters era dunque quello.
Provare che un PICCOLO aereo messo su un tapis roulant potesse decollare.
E il piccolo aereo decolla, è stato provato.
Un B747 forse non decollerebbe.
Forse però.
Bisognerebbe provarci.

[Aldus]

Dipende dalla velocità alla quale ruota il tapis roulant. Se questo dovesse ruotare ad una velocità molto elevata l'aereo potrebbe non riuscire ad accelerare a sufficienza.

Esatto.
Il punto chiave di tutto NON è il tapis roulant.
E' la potenza del motore dell'aereo rispetto al peso dell'aereo stesso!
Se il motore è debole non sarà in grado di vincere gli attriti e i fenomeni fisici causati dal tapis roulant (che tendono un po' a trascinarsi indietro l'aereo).
Ma se il motore è abbastanza potente o comunque se ha sufficiente riserva di potenza in più, l'aereo se ne frega del tapis roulant.
Ripeto, metteteci un Eurofighter su un tapis roulant, e vedrete se quello non decolla!
Col cavolo che non decolla.
Appena rilascia i freni (e quindi le sue ruote si ritrovano in FOLLE, libere di rotolare come vogliono), la potenza di un Eurofighter a pieni postbruciatori lo farebbe decollare praticamente nello stesso spazio che avrebbe a tappeto fermo.
Questo perchè accelera e corre per reazione, non per presa diretta sul suolo.

[AirGek]

Questo esperimento ha l'utilità di una gara di rutti.

[Aldus]

Dipende dalla velocità alla quale ruota il tapis roulant. Se questo dovesse ruotare ad una velocità molto elevata l'aereo potrebbe non riuscire ad accelerare a sufficienza.

Perchè?

[Aldus]

Questo esperimento ha l'utilità di una gara di rutti.

No invece.
Ha l'utilità di dimostrare l'abissale differenza (che i profani genericamente confondono) che c'è tra "trazione al suolo" (tipica delle automobili e di ogni altro mezzo su strada, compreso l'uomo) e "trazione all'aria" (tipica degli aeroplani).
Ed è una differenza importante perchè stranamente tutti sanno che gli aerei... volano..., e volano facendo trazione nell'aria (lassù non c'è l'asfalto sul quale fare trazione, mi sembra).
Ma poi altrettanto stranamente (!) si stupiscono del perchè un aereo su un tapis roulant... decolla lo stesso!
Ma come?
Significa allora non aver compreso cos'è un aeroplano, e qual'è la differenza sostanziale che c'è tra un aeroplano e una automobile, una bicicletta, o l'uomo addirittura.

[1stAirbus]

Esatto!

Io però, che mi ritengo un profano, questo problema l'ho risolto pensando al terzo principio di Newton, che alla fine si può tradurre in quello che hai appena detto, però ha evitato di farmi confondere... non so gli altri profani come me se ci sono arrivati in questo modo, sarebbe curioso sentirli.

[AirGek]

Infatti, ai profani basta dirgli che le ruote non sono motrici. Il movimento dell'aereo avviene tramite accelerazione all'indietro di una massa d'aria (3 principio di Newton). Ma coloro che desiderano mandare al massacro i loro neuroni come fece fare Stalin con attriti e balle varie liberi di farlo. La cosa che mi fa più incazzare è che ho pure partecipato a sto massacro.

[KrahS]

Questo esperimento ha l'utilità di una gara di rutti.

No invece.
Ha l'utilità di dimostrare l'abissale differenza (che i profani genericamente confondono) che c'è tra "trazione al suolo" (tipica delle automobili e di ogni altro mezzo su strada, compreso l'uomo) e "trazione all'aria" (tipica degli aeroplani).
Ed è una differenza importante perchè stranamente tutti sanno che gli aerei... volano..., e volano facendo trazione nell'aria (lassù non c'è l'asfalto sul quale fare trazione, mi sembra).
Ma poi altrettanto stranamente (!) si stupiscono del perchè un aereo su un tapis roulant... decolla lo stesso!
Ma come?
Significa allora non aver compreso cos'è un aeroplano, e qual'è la differenza sostanziale che c'è tra un aeroplano e una automobile, una bicicletta, o l'uomo addirittura.

Oh............ finalmente qualcun altro che lo ha capito è da 3/4 pagine che lo sto dicendo... il problema è che la teoria fisica contrasta con le esperienze che uno fa (macchina) e si fa fatica ad accettare...

comunque anche il boeing 747 riuscirebbe a decollare poichè la variazione di attrito nei mozzi è poca cosa rispetto alle potenze dei motori... se per esempio decolla contrastando una forza di 100 normalmente senza tapis roulant, secondo voi non riesce a decollare contro 105?!? e allora quando sta in volo che deve contrastare la resistenza aerodinamica che è proporzionale al quadrato della velocità?!?

[1stAirbus]

La macchina spinge l'asfalto attraverso il punto di contatto della ruota. Per reazione va avanti. Se la ruota non tocca terra, la macchina resta ferma anche se le ruote fanno 300 mila giri al minuto !!!

@ il boeing 747, il discorso è sempre lo stesso: gli attriti ce li ha anche se non ha il tappeto rotante sotto, ma la semplice pista. Quindi deve sempre vincere gli attriti, quindi decolla comunque. L'unica differenza (piccola) è che un ipotetico tapis roulant fa girare di più le ruote, per cui potrebbe aumentare un pochettino l'energia richiesta da parte del velivolo per compensare questa perdita di attrito (infatti il pilota del cessnino ha detto che ha dovuto dare un po' più di manetta).

[Valerio Ricciardi]

Cito me stesso (mamma mia che presunzione):

Nel caso dell'aereo, immagino... che la maggior velocità di rotazione degli pneumatici produca una maggiore quantità di calore da dissipare nell'ambiente, e per essere dissipato deve essere stato prima prodotto, e per essere prodotto deve essersi assorbita da qualche parte dell'energia... debbo necessariamente presumere che ... provenga dai motori. Che se debbono utilizzare un minimo di potenza in più per compensare il relativamente maggior attrito, avranno disponibile un minimo di potenza in meno per accelerare l'aereo (rispetto all'aria) sino alla velocità di sostentamento. Di quanto? E che ne so? Posso immaginare "a naso" di poco...

Adesso le parole di chi la prova l'ha fatta:

Io il documentario dei Mythbusters l'ho visto.
L'aereo, sia a suolo fermo, sia a suolo mobile, è decollato esattamente nello stesso spazio.
Lo ha anche confermato il pilota dicendo "ho dovuto solo dare un pelino di manetta in più, ma per il resto tutto normale".

...bé? Torna, no? Indovinate perché ha dovuto dare un pelo di manetta in più?
Perché la variazione di attrito generata nei cuscinetti volventi al variare della velocità di rotazione è minima, l'incremento di attrito maggiore è dovuto alla deformazione degli pneumatici. E se le ruote giravano più svelte per via del tapis ropulant che va all'indietro, ci voleva un po' più di potenza (o, a parità di potenza, qualche metro in più per raggiungere la Vr dato che la stessa potenza era in grado di esprimere una lievemente minore accelerazione netta).

[Valerio Ricciardi]

Ma poi altrettanto stranamente (!) si stupiscono del perchè un aereo su un tapis roulant... decolla lo stesso!

No, decolla... solo se il pilota dà motore per accelerare rispetto all'aria in maniera adeguata. E' questo che all'inizio io ho proposto come distinguo, per ovvio che fosse, ed è solo su questo che non ci siamo forse capiti all'inizio e ti è sembrato (certamente per colpa mia) che la mia posizione fosse contraddittoria.

Alla domanda "un aereo è posto sopra un tapis roulant che scorre veloce in direzione contraria all'orientamento del suo muso, l'aereo prima o poi decolla?"
Risposta: certo che no.
Alla domanda: "un aereo dà potenza per decollare ai suoi motori, ma con sotto un tapis roulant che gli scorre in direzione contraria all'orientamento del suo muso, decolla?"
Risposta: certo che si, con un minimo più di sforzo per il maggior attrito volvente sinché non stacca le ruote da terra.

comunque anche il boeing 747 riuscirebbe a decollare poichè la variazione di attrito nei mozzi è poca cosa rispetto alle potenze dei motori... se per esempio decolla contrastando una forza di 100 normalmente senza tapis roulant, secondo voi non riesce a decollare contro 105?!?

Se deve contrastare una forza resistente di 105 dovrà fornire la potenza aggiuntiva da 100 a 105, che non è la stessa cosa, è un poco di più. Tutto qui, in realtà siam d'accordo tutti quasi su tutto salvo il fatto che io in termini di attrito tendo istintivamente ad andarlo a cercare dove ce n'è di più, non nei cuscinetti dei mozzi.