per fare durare le gomme di più.

Area dedicata alla discussione di argomenti tecnici legati alla manutenzione degli aeroplani e operazioni tecniche. Quesiti e domande a cui risponderanno i Tecnici e il Personale di terra

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per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Zortan » 7 marzo 2008, 14:47

Ragazzi, magari la domanda è scema.
però... visto che gli pneumatici di un aereomobile si consumano tantissimo nel momento del contatto, quando esse in pochi istanti passano da zero a 130 Knots derapando allegramente sulla pista, visto ciò, non sarebbe conveniente installare dei motori elettrici, anche di potenza molto ridotta, che mettono in rotazione gli pneumatici (quando l'aereo è ancora in avvicinamento) fino a un valore simile a quello del contatto ?
Vista la velocità dell'aeromobile si potrebbe pensare addirittura a una sorta di appendici aereodinamiche sul bordo cerchio che sfruttando la velocità del vento mettesse in rotazione le ruote. Anche se esse ruotassero a soli 50 Knots si otterrebbe già un dimezzamento del consumo. No ?
Perchè una soluzione tanto scema da pensare non è ancora stata messa in pratica ?
Grazie mille.

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Maxx » 7 marzo 2008, 14:58

Aereo in corto finale a 130 kts; ruote in rotolamento ad una velocità simile a quella che avrebbero al momento del contatto partendo da ferme; quanto bisogna frenarlo quest'aereo per farlo arrestare in tempo, considerato che alla rotazione delle ruote ancora in volo si aggiungerà la velocità dell'aereo al contatto con la pista?

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da LS4 » 7 marzo 2008, 15:35

Maxx ha scritto:quanto bisogna frenarlo quest'aereo per farlo arrestare in tempo, considerato che alla rotazione delle ruote ancora in volo si aggiungerà la velocità dell'aereo al contatto con la pista
mi sembra trascurabile l'effetto frenante dovuto all'accelerazione delle ruote al contatto e comunque facilmente calcolabile, calcolando l'energia necessaria ad accelerare ill complessivo cerchioni/pneumatici
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da FAS » 7 marzo 2008, 15:39

Zortan ha scritto:Ragazzi, magari la domanda è scema.
però... visto che gli pneumatici di un aereomobile si consumano tantissimo nel momento del contatto, quando esse in pochi istanti passano da zero a 130 Knots derapando allegramente sulla pista, visto ciò, non sarebbe conveniente installare dei motori elettrici, anche di potenza molto ridotta, che mettono in rotazione gli pneumatici (quando l'aereo è ancora in avvicinamento) fino a un valore simile a quello del contatto ?
Vista la velocità dell'aeromobile si potrebbe pensare addirittura a una sorta di appendici aereodinamiche sul bordo cerchio che sfruttando la velocità del vento mettesse in rotazione le ruote. Anche se esse ruotassero a soli 50 Knots si otterrebbe già un dimezzamento del consumo. No ?
Perchè una soluzione tanto scema da pensare non è ancora stata messa in pratica ?
Grazie mille.

aumenti il peso delle masse sospese a danno della dinamica del velivolo....conviene?
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da LS4 » 7 marzo 2008, 15:46

e l'effetto giroscopico del treno di atterraggio in finale dove lo mettiamo? secondo me può compromettere la manovrabilità
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da FAS » 7 marzo 2008, 15:48

LS4 ha scritto:e l'effetto giroscopico del treno di atterraggio in finale dove lo mettiamo? secondo me può compromettere la manovrabilità

ed io che ho scritto???
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da LS4 » 7 marzo 2008, 15:51

da un lato ho chiosato :oops:

e dall'altro ho interpretato che ti riferivi solo all'aumanto delle masse non sospese una volta toccato
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da FAS » 7 marzo 2008, 15:59

LS4 ha scritto:da un lato ho chiosato :oops:

e dall'altro ho interpretato che ti riferivi solo all'aumanto delle masse non sospese una volta toccato
tranquillo....abbiamo detto la stessa cosa....

abbiam odato al tempo stesso la spiegazione per tecnici e quella semplificata per manager :lol: :lol: :lol:
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Zortan » 7 marzo 2008, 17:58

Uhm... momento d'inerzia ? rompe così le scatole in una macchina da centomila chili ? Quanto pesano le ruote ? Se ruotassero a V costante credo che l'effetto sarebbe trascurabile (O NO? d'altra parte una motocicletta è stabile a 200 all'ora anche grazie all'effetto giroscopico), mentre durante una ipotetica accelerazione dovuta a un motore elettrico che le porta a TOT giri al minuto potrebbe lievissimamente scombussolare l'assetto di beccheggio. Ma comunque io pensavo a un motore di limitata potenza, limitatissima. Se il carrello resta fuori 6 minuti prima del touchdown tutti dovrebbero essere usati per accelerare, lentamente gli pneumatici.
Io ricordo che la cosa era stata sperimentata. Lo ricordo per sentito dire. Quindi magari è una bufala.
'N zomma le vostre risposte non mi han convinto :mrgreen:
Cioè, facciamo un esempio concreto. Ad esempio un 737 completamente scarico (penserei al worst case) quanto pesa, uhm, non ricordo. 80000 ? e ogni gruppo gomma cerchio ? (poi la gomma influisce molto di più dato che la sua massa è concentrata all'esterno). Così, per capire.
Adesso sono in ufficio, torno a casa e ci rimungino sopra.

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da LS4 » 7 marzo 2008, 18:07

Zortan ha scritto:Quanto pesano le ruote ?
non c'entra il peso: è il momento d'inerzia che conta e la velocità angolare
Zortan ha scritto:mentre durante una ipotetica accelerazione dovuta a un motore elettrico che le porta a TOT giri al minuto potrebbe lievissimamente scombussolare l'assetto di beccheggio
non è solo quando accelerano: anche a velocità angolare costante, le ruote funzionano da giroscopi (lo hai detto anche tu, quando dici che la motocicletta è stabile a 200km/h costanti) potendo disturbare la manovrabilità in finale.
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Tiennetti » 7 marzo 2008, 18:29

Il costo della modifica e il costo del carburante per portarti dietro tuto quel peso e macchinario è sicuramente maggiore al risparmio che si otterrebbe... senza contare che si aumentano le possibilità di acquaplaning
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da JT8D » 7 marzo 2008, 18:31

Tiennetti ha scritto:Il costo della modifica e il costo del carburante per portarti dietro tuto quel peso e macchinario è sicuramente maggiore al risparmio che si otterrebbe... senza contare che si aumentano le possibilità di acquaplaning
Quoto in pieno. Sarebbe una modifica che porterebbe più svantaggi che vantaggi.

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Zortan » 7 marzo 2008, 20:47

Tiennetti ha scritto:Il costo della modifica e il costo del carburante per portarti dietro tuto quel peso e macchinario è sicuramente maggiore al risparmio che si otterrebbe... senza contare che si aumentano le possibilità di acquaplaning
sul primo punto non discuto (non me ne intendo, son qui per chiedere) però sul secondo ho fortissimi dubbi, anzi. L'aquaplaning avviene indipendentemente dalla derapata o meno, almeno sulle autovetture è così, anzi è peggio, in derapata peggiora il potere di espulsione dell'acqua del pneumatico.
Per gli altri, per l'effetto giroscopico e il momento d'inerzia conta eccome il peso del gruppo che io porterei in rotazione, e più la massa è concentrata all'esterno peggio è. Comunque portare in rotazione una ruota di un aereo sollevata dal suolo a, tipo 3000 rpm, dovrebbe essere piuttosto banale. Un motore elettrico di potenza ridotta (2-3KW tipo) ce la farebbe in pochi minuti. Occorre solo vincere l'attrito dei cuscinetti.

Ah, e per il decollo ? qui quando l'aereo si stacca le ruote girano di brutto ! e vengono retratte ! questo non dà ugualmente fastidio ? oppure dopo la rotazione si dà un "colpetto" ai freni per fermarle ? ma no... in questo caso l'inerzia si ripercuoterebbe sull'aereo. Ok... non ci capisco un tubo. :drunken:

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Zortan » 7 marzo 2008, 20:59

Esempio. Un amico che corre in moto un giorno gli ha preso il pallino e ha speso la bellezza di 3000 euro (sta bene..) per montare cerchi in composito, del peso dimezzato rispetto agli originali. Li ha tolti e rivenduti, la moto sul veloce era troppo nervosa, mentre nel misto il guadagno c'è ma non vale la spesa. Ergo il ridotto effetto giroscopico e il minor momento d'inerzia ha destabilizzato il mezzo (= lo ha reso più nervoso, troppo corsaiolo). La riduzione di massa era concentrata sul canale esterno amplificando l'effetto.
Quindi il peso fa. Questo torna. :mrgreen:

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da LS4 » 7 marzo 2008, 21:17

Zortan ha scritto:portare in rotazione una ruota di un aereo sollevata dal suolo a, tipo 3000 rpm, dovrebbe essere piuttosto banale. Un motore elettrico di potenza ridotta (2-3KW tipo) ce la farebbe in pochi minuti. Occorre solo vincere l'attrito dei cuscinetti
se fai 4 conti, potresti calcolare quanti minuti
Zortan ha scritto:Quindi il peso fa. Questo torna
fino ad un certo punto:conta il momento d'inerzia , ma non è la stessa cosa)
Zortan ha scritto:la moto sul veloce era troppo nervosa, mentre nel misto il guadagno c'è ma non vale la spesa. Ergo il ridotto effetto giroscopico e il minor momento d'inerzia ha destabilizzato il mezzo


lo ha reso più reattivo, non destabilizzato: è diverso il concetto
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Otaku » 7 marzo 2008, 21:29

Zortan ha scritto:Ragazzi, magari la domanda è scema.
però... visto che gli pneumatici di un aereomobile si consumano tantissimo nel momento del contatto, quando esse in pochi istanti passano da zero a 130 Knots derapando allegramente sulla pista, visto ciò, non sarebbe conveniente installare dei motori elettrici, anche di potenza molto ridotta, che mettono in rotazione gli pneumatici (quando l'aereo è ancora in avvicinamento) fino a un valore simile a quello del contatto ?
Vista la velocità dell'aeromobile si potrebbe pensare addirittura a una sorta di appendici aereodinamiche sul bordo cerchio che sfruttando la velocità del vento mettesse in rotazione le ruote. Anche se esse ruotassero a soli 50 Knots si otterrebbe già un dimezzamento del consumo. No ?
Perchè una soluzione tanto scema da pensare non è ancora stata messa in pratica ?
Grazie mille.

Me l'hanno chiesto molte volte, e ogni volta ho risposto: "Quanti atterraggi pensi che possa fare una gomma da aereo?"
"Quante volte valuti che possa essere ricoperta una gomma?"

Se non hai nulla in contrario, giro anche a te queste due domande! :D
E aggiungo: la faccenda del motore elettrico (limitatamente al nose gear) è allo studio per rendere l'aereo indipendente dal pushback in fase di retromarcia (in questo caso sarebbe economicamente conveniente).

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Tiennetti » 7 marzo 2008, 21:35

Zortan ha scritto:...
L'aquaplaning avviene indipendentemente dalla derapata o meno, almeno sulle autovetture è così, anzi è peggio, in derapata peggiora il potere di espulsione dell'acqua del pneumatico.
...
Non sei in derapata, ma piuttosto hai una ruota libera che girerà a seconda dell'attrito che avrà
I pneumatici per aviazione non hanno le scanalature di un pneumatico automobilistico, ma solo pochi canali che gli permettono di non creare un cuscino d'acqua sotto lo stesso, il resto lo farà il peso
David

Otaku

Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Otaku » 7 marzo 2008, 21:42

Zortan ha scritto:
Tiennetti ha scritto: ...senza contare che si aumentano le possibilità di acquaplaning
...ho fortissimi dubbi, anzi. L'aquaplaning avviene indipendentemente dalla derapata o meno, almeno sulle autovetture è così, anzi è peggio, in derapata peggiora il potere di espulsione dell'acqua del pneumatico...
Sottovaluti una cosa: nel settore automotive il disegno del battistrada influisce, e ovviamente, per far si che la scolpitura lavori, è necessario che la ruota stia girando.
Nell'aereo non c'è un vero battistrada: l'effetto aquaplaning dipende solo da velocità, pressione di gonfiaggio, peso all'atterraggio, spessore dello strato di acqua.

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Ro60 » 7 marzo 2008, 21:47

In un altro trhead, stanno sviluppando un sistema di decollo, che funzionerà anche per gli atterraggi, che prevede un tapis roulant enorme e lunghissimo al posto della pista...

Al momento dell'atterraggio potrà scorrere nello stesso senso della direzione dell'aeromobile, evitando o limitando così lo slittamento delle ruote e senza alcun effetto gyro...


Scusate ma non ho resistito!!!


:lol: :lol: :lol:

Otaku

Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Otaku » 7 marzo 2008, 22:07

Ro60 ha scritto:In un altro trhead, stanno sviluppando un sistema di decollo, che funzionerà anche per gli atterraggi, che prevede un tapis roulant enorme e lunghissimo al posto della pista...

Al momento dell'atterraggio potrà scorrere nello stesso senso della direzione dell'aeromobile, evitando o limitando così lo slittamento delle ruote e senza alcun effetto gyro...


Scusate ma non ho resistito!!!


:lol: :lol: :lol:
...Ma così gli aerei non possono decollare! :lol: :lol: :lol:

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Zortan » 7 marzo 2008, 22:11

Ro60 ha scritto:In un altro trhead, stanno sviluppando un sistema di decollo, che funzionerà anche per gli atterraggi, che prevede un tapis roulant enorme e lunghissimo al posto della pista...

Al momento dell'atterraggio potrà scorrere nello stesso senso della direzione dell'aeromobile, evitando o limitando così lo slittamento delle ruote e senza alcun effetto gyro...


Scusate ma non ho resistito!!!


:lol: :lol: :lol:
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Zortan » 7 marzo 2008, 22:12

Otaku ha scritto:
Ro60 ha scritto:In un altro trhead, stanno sviluppando un sistema di decollo, che funzionerà anche per gli atterraggi, che prevede un tapis roulant enorme e lunghissimo al posto della pista...

Al momento dell'atterraggio potrà scorrere nello stesso senso della direzione dell'aeromobile, evitando o limitando così lo slittamento delle ruote e senza alcun effetto gyro...


Scusate ma non ho resistito!!!


:lol: :lol: :lol:
...Ma così gli aerei non possono decollare! :lol: :lol: :lol:
L'aereo no, il tapis roulant si... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da I-ENRY » 8 marzo 2008, 23:23

Qui si vede la polvere di carbonio che esce dal carrello:
http://www.i-enry-aviation.it/777image/86.jpg
http://www.airliners.net/photo/Alitalia ... 1008636/L/

il mio parere è che il consumo degli pneumatici non è dovuto alla rotazione improvvisa ma alle tante tonnellate che vanno a gravare sul carrello. Un comandante molto esperto mi ha detto che gli atterraggi estremamente dolci, quelli dove fai fatica a capire quando hai toccato, sono da evitare perchè spiatellano gli pneumatici.
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da LS4 » 9 marzo 2008, 11:22

I-ENRY ha scritto:il mio parere è che il consumo degli pneumatici non è dovuto alla rotazione improvvisa
però la "nuvoletta" all'atterraggio è tutta gomma bruciata!

comunque sono d'accordo sul fatto che anche il normale rullaggio provoca il consumo degli pneumatici
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da MoFo » 9 marzo 2008, 12:39

Concordo che ci sono piu' svantaggi che vantaggi...
il costo di un impianto ad hoc nel settore aereo avrebbe un costo sproporzionato ai vantaggi di cambiare le gomme meno spesso (quanto?)
l'esempio dei cerchi sulle moto invece non calza...sulle moto (ma anche auto) il vantaggio di masse non sospese piu' leggere e' indubbio...la "nervosita" e' dovuta ad un settaggio non corretto delle altre variabili (regolazioni forcelle e mono posteriore)...tra appassionati si dice che e' meglio un kilo in meno sui cerchi che 10cv di potenza in piu'..

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Zortan » 9 marzo 2008, 16:41

MoFo ha scritto:Concordo che ci sono piu' svantaggi che vantaggi...
il costo di un impianto ad hoc nel settore aereo avrebbe un costo sproporzionato ai vantaggi di cambiare le gomme meno spesso (quanto?)
l'esempio dei cerchi sulle moto invece non calza...sulle moto (ma anche auto) il vantaggio di masse non sospese piu' leggere e' indubbio...la "nervosita" e' dovuta ad un settaggio non corretto delle altre variabili (regolazioni forcelle e mono posteriore)...tra appassionati si dice che e' meglio un kilo in meno sui cerchi che 10cv di potenza in piu'..
non sulle moto, non con quel pilota... :mrgreen: sulle auto si.
comunque il discorso è chiaro.

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da 1stAirbus » 8 gennaio 2010, 22:46

Mah, il discorso è sempre uguale: se una cosa non si è ancora fatta è perchè questa cosa non conviene farla.
Quello che io chiedo è perchè non conviene?

Sentir dire che per alcuni Kg in più di massa dovuta alla presenza dei motori elettrici (che oggigiorno possono essere estremamente prestazionali a basso peso) + i meccanismi (ingranaggi) sinceramente non mi convince abbastanza, ve la devo dire tutta. Una persona grassa a bordo al posto di una magra e la massa è già bella che equiparata!
Se invece parliamo del problema dovuto all'effetto giroscopico e/o all'acquaplaning, allora già ci siamo.
Non ho idea di quanto possa costare una gomma per aereo, so che quelle degli autocarri pesanti costano abbastanza care... e, per questo, più durano, meglio è.

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Tony88 » 9 gennaio 2010, 14:00

I-ENRY ha scritto:Qui si vede la polvere di carbonio che esce dal carrello:
http://www.i-enry-aviation.it/777image/86.jpg
http://www.airliners.net/photo/Alitalia ... 1008636/L/

il mio parere è che il consumo degli pneumatici non è dovuto alla rotazione improvvisa ma alle tante tonnellate che vanno a gravare sul carrello. Un comandante molto esperto mi ha detto che gli atterraggi estremamente dolci, quelli dove fai fatica a capire quando hai toccato, sono da evitare perchè spiatellano gli pneumatici.
queste sono scie chimiche :mrgreen: :lol:
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Tony88 » 9 gennaio 2010, 14:17

comunque, sperando di non dire una ca***ta, gli effetti giroscopici delle ruote in movimento che andrebbero ad influire sull'asse di beccheggio del velivolo, sono facilmente visibili anche nel mondo della motocross ed in particolar modo nelle acrobazie, quando, durante un loop il pilota continua a dare motore per accellerare la rotazione della moto fruttando appunto l'effetto giroscopico della ruota :wink:
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Achille » 9 gennaio 2010, 16:27

Il carrello è un organo pesante grosso e scomodo se pensiamo alla forma complessiva di un aeroplano. Per quel che so io è già molto compatto il carrello come struttura (i dischi impacchettati, pastiglie e non-ricordo-il-nome parte che serve per comprimere dischi contro pastiglie). Già si inventano accrocchi per retrarre il carrello senza disturbare l'aerodinamica, voi provate a metterci dentro anche dei motori elettrici...
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da sidew » 9 gennaio 2010, 21:12

E' vero che non e' facile trovare spazio per i motori elettrici, ma gli stessi possono essere usati anche come freni, settando opportunatamente le spire secondo una cobinazione e usare la frenatura elettrica. L'unico difetto e' che fino a una certa velocita minima, cessa...

La frenatura elettirca e' molto usata nelle ferrovie, specialmente nelle lunghe discese, e la corrente erogata o viene dissipata tramite un reostato (da cui vedo difficile metterlo su un aereo per il peso) o reimessa in linea.
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da 1stAirbus » 9 gennaio 2010, 23:23

Mmmh, non so se si possono fare paragoni tra treni, moto e aerei in questo modo, quello che non condivido proprio è l'aumento "considerevole" delle masse, secondo me non è possibile, i veri motivi stanno altrove.
Se una ruota di raggio r tocca a 300 Km/h la sua velocità angolare è abbastanza alta e può disturbare la manovrabilità, ma per 5 kg in più per carrello non mi sento di dire che, solo per il peso, è così gravoso, è troppo macroscopica sta cosa! Qualcuno giustamente ha detto: ma quando l'aereo "stacca" dal suolo, le ruote stanno girando a velocità periferica al battistrada pari a quella dell'aereo un istante prima che si sollevasse: che si fa? Si dà un colpetto ai freni per non avere problemi "giroscopici" ??? :roll:
Il fatto che questa discussione sia molto accademica non significa che possa essere superficiale, secondo me.

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Atlantis » 11 gennaio 2010, 0:55

E invece i motori elettrici sono in fase di studio per le fasi di taxi.

http://www.wheeltug.gi/overview.shtml

http://www.shephard.co.uk/news/2940/whe ... -aviation/

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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da Typhoon » 11 gennaio 2010, 18:19

Zortan ha scritto:Uhm... momento d'inerzia ? rompe così le scatole in una macchina da centomila chili ? Quanto pesano le ruote ? Se ruotassero a V costante credo che l'effetto sarebbe trascurabile (O NO? d'altra parte una motocicletta è stabile a 200 all'ora anche grazie all'effetto giroscopico), mentre durante una ipotetica accelerazione dovuta a un motore elettrico che le porta a TOT giri al minuto potrebbe lievissimamente scombussolare l'assetto di beccheggio. Ma comunque io pensavo a un motore di limitata potenza, limitatissima. Se il carrello resta fuori 6 minuti prima del touchdown tutti dovrebbero essere usati per accelerare, lentamente gli pneumatici.
Io ricordo che la cosa era stata sperimentata. Lo ricordo per sentito dire. Quindi magari è una bufala.
'N zomma le vostre risposte non mi han convinto :mrgreen:
Cioè, facciamo un esempio concreto. Ad esempio un 737 completamente scarico (penserei al worst case) quanto pesa, uhm, non ricordo. 80000 ? e ogni gruppo gomma cerchio ? (poi la gomma influisce molto di più dato che la sua massa è concentrata all'esterno). Così, per capire.
Adesso sono in ufficio, torno a casa e ci rimungino sopra.
al contempo richiamo anche il concetto espresso da quanti richiamano le moto...

hai mai provato a guidare una moto sportava con i cerchi normali e poi la stessa dopo aver montato i cerchi in magnesio??? tutto un altro pianeta fidati...

Sotto il mio 916 ho una coppia di marvic che pesano quasi quanto il solo cerchio anteriore originale...non è un fatto di cavalli, ma il fatto che nelle "S" se non stati attento alzi l'avantreno di reazione...
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Re: per fare durare le gomme di più.

Messaggio da 1stAirbus » 12 gennaio 2010, 4:10

Atlantis ha scritto:E invece i motori elettrici sono in fase di studio per le fasi di taxi.

http://www.wheeltug.gi/overview.shtml

http://www.shephard.co.uk/news/2940/whe ... -aviation/
Appunto, ciò dimostra che qualche chiletto in più (chilone, se devono mettere in rotazione una ruota di trazione non basta un motorino leggero!) all'aereo fa fresco.
Piccolo O.T. sono contrario all'auto push back, già si vede poco in avanti, figuriamoci in retromarcia...

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