Max. Endurance & Range - JET

[A320 Pilot]

salve a tutti, qualcuno saprebbe spiegarmi quali differenze sussistono tra quelle due velocita per un jet nei confronti di uno a pistoni ??

grazie

[Bryan91]

salve a tutti, qualcuno saprebbe spiegarmi quali differenze sussistono tra quelle due velocita per un jet nei confronti di uno a pistoni ??

grazie

Molto semplice, in entrambi i casi si parla di assetti differenti.
Per un velivolo a GETTO per avere la massima autonomia oraria basta impostare l'assetto di massima efficenza invece per avere il massimo range devi avere il rapporto tra efficenza e la radice quadra del coefficiente di portanza massimo che mi corrisponde ad una velocita maggiore di quella di massima autonomia oraria, in pratica è la così detta long range cruise.
Per il MOTOELICA la cosa cambia un pò perche per avere il massimo range basta impostare l'assetto di max efficienza invece per la massima autonomia oraria dovrò avere massimo sta volto il prodotto per l'efficienza e la radice del Cp.

[davymax]

Max Autonomia Oraria JET = massima efficienza (velocità alla quale hai la resistenza totale minima)
Max Range JET = Massimo Rapporto tra Velocità (TAS) e Resistenza Totale.

Max Autonomia Oraria PROP = Potenza Richiesta minima (velocità alla quale la Potenza Richiesta, che è la Resistenza x la TAS, è minima)
Max Range PROP = massima efficienza (velocità alla quale la resistenza totale è minima, è più alta della Max Autonomia oraria PROP).

[zittozitto]

salve a tutti, qualcuno saprebbe spiegarmi quali differenze sussistono tra quelle due velocita per un jet nei confronti di uno a pistoni ??

grazie

Molto semplice, in entrambi i casi si parla di assetti differenti.
Per un velivolo a GETTO per avere la massima autonomia oraria basta impostare l'assetto di massima efficenza invece per avere il massimo range devi avere il rapporto tra efficenza e la radice quadra del coefficiente di portanza massimo che mi corrisponde ad una velocita maggiore di quella di massima autonomia oraria, in pratica è la così detta long range cruise.Per il MOTOELICA la cosa cambia un pò perche per avere il massimo range basta impostare l'assetto di max efficienza invece per la massima autonomia oraria dovrò avere massimo sta volto il prodotto per l'efficienza e la radice del Cp.

no no

[davymax]

La Long Range Cruise è più alta della Max Range Cruise (quella che forse volevi dire te, Bryan). Viene usata perché da un aumento di velocità sul settore (tratta) e una velocità in un regime più stabile con un esiguo aumento di consumo. Il calo dello specific range è solo dell' 1%.

[Bryan91]

La Long Range Cruise è più alta della Max Range Cruise (quella che forse volevi dire te, Bryan). Viene usata perché da un aumento di velocità sul settore (tratta) e una velocità in un regime più stabile con un esiguo aumento di consumo. Il calo dello specific range è solo dell' 1%.

Hai ragione mi sono sbagliato la distanza percorsa con la Long Range Cruise è del 1% più bassa della Max Range Cruise.
Grazie della puntualizzazione me ne ero dimenticato.

[Bryan91]

no no

con il no la prossima volta motiva che così ci capiamo.

Saluti.

[davymax]

no no

con il no la prossima volta motiva che così ci capiamo.

Saluti.

E' che Zittozitto ogni tanto (più "tanto" che "ogni") ha il tatto di un comodino

[Bryan91]

no no

con il no la prossima volta motiva che così ci capiamo.

Saluti.

E' che Zittozitto ogni tanto (più "tanto" che "ogni") ha il tatto di un comodino

Ma si non ti preoccupare, il mio era solo un consiglio per continuare una discussione costruttiva dato che c'è sempre qualcosa da imparare.

[zittozitto]

no no

con il no la prossima volta motiva che così ci capiamo.

Saluti.

io non devo capire te ... ma questa è un'area tecnica .

[Bryan91]

no no

con il no la prossima volta motiva che così ci capiamo.

Saluti.

io non devo capire te ... ma questa è un'area tecnica .

E allora da bravo tecnico motiva la tua risposta in modo più esauriente possibile esponendo i fatti come sono.

[zittozitto]

no no

con il no la prossima volta motiva che così ci capiamo.

Saluti.

io non devo capire te ... ma questa è un'area tecnica .

E allora da bravo tecnico motiva la tua risposta in modo più esauriente possibile esponendo i fatti come sono.

quando vedrò il tuo nome sull'intestazione della busta paga forse, dico forse, lo farò.
nel frattempo studia un po' prima di fare affermazioni, che in quest'area del forum, vengono prese come corrette.

PS la max endurance e la max range sono velocità che corrispondono a 2 incidenze, non assetti.

[A320 Pilot]

ok grazie , ora ho capito ....ma queste autonomie per i JET in che grafico sono rappresentate ??? polare aerodinamica ??

grazie

[zittozitto]

ok grazie , ora ho capito ....ma queste autonomie per i JET in che grafico sono rappresentate ??? polare aerodinamica ??

grazie

direi che il grafico buono sia quello della Resistenza in funzione della Velocità.

[A320 Pilot]

ok perfetto, ma quindi per effettuare la massima autonomia oraria JET bisogna volare alla velocità di massima efficienza , questa velocità di massima efficienza perchè corrisponde alla 1.32 della velocità di minima resistenza ???

grazie

[Bryan91]

Il coefficienete di resistenza è minimo quando l'ala non crea portanza quindi o sei fermo al parcheggio o sei in discesa con un angolo di rampa di 90° o in salita con il medesimo angolo... quindi dato che la resistenza è in funzione della velocità non capisco la tua domanda e per cosa sta quel indice 1.32...

forse se riformoli la tua domanda sarò capace a risponderti... abbi pazienza

[A320 Pilot]

io so che il massimo range va fatto con la differenza massima tra Tas e resistenza ;in quella didascalia spiega che la massima autonomia chilometrica va fatta alla 1.32 della Vmd perchè c'è un incremento maggiore della tas rispetto al più piccolo aumento di resistenza , quindi per effettuare il maximum range devi volare all'1.32 del Vmd e risulta più efficiente.......ora come detto prima io so che il maximum range si fa con la massima differenza tra trazione e resistenza e invece il maximum endurance alla velocità di massima efficienza, quindi se sopra il grafico della resistenza gli facciamo la solita linea orizzontale che rappresenta la spinta in funzione della velocità, il maximum endurance sarà alla velocità di minima resistenza ( VMD) ??

[davymax]

ok perfetto, ma quindi per effettuare la massima autonomia oraria JET bisogna volare alla velocità di massima efficienza , questa velocità di massima efficienza perchè corrisponde alla 1.32 della velocità di minima resistenza ???

grazie

No.

La velocità di massima efficienza è la velocità di massima autonomia oraria per il JET.

Quindi nella curva è il punto più basso, dove la Resistenza totale è minima.

[A320 Pilot]

quindi mi confermi che il la MAX endurance va fatta nel punto più basso e la max range a 1.32 della vmd ??,

[davymax]

quindi mi confermi che il la MAX endurance va fatta nel punto più basso e la max range a 1.32 della vmd ??,

Eja

[A320 Pilot]

ok no perchè ormai la massima efficienza pèr me si era trasformata a 1.32 della vmd, ma adesso so bene che è il punto più basso della curva della resistenza....

[zittozitto]

ok perfetto, ma quindi per effettuare la massima autonomia oraria JET bisogna volare alla velocità di massima efficienza , questa velocità di massima efficienza perchè corrisponde alla 1.32 della velocità di minima resistenza ???

grazie

no.
e pure chi ha risposto Eja ha toppato.

la Efficienza massima, resistenza minima è già la velocità ( o meglio l'incidenza ) per la max endurance.
quel 1.32 di fattore è un valore indicativo ( molto vicino alla realtà ) ma è il margine a partire da Vs non da Vmd.
la domanda è formulata bene ... è chi cerca di rispondere che non l'ha capita.

[zittozitto]

io so che il massimo range va fatto con la differenza massima tra Tas e resistenza ;in quella didascalia spiega che la massima autonomia chilometrica va fatta alla 1.32 della Vmd perchè c'è un incremento maggiore della tas rispetto al più piccolo aumento di resistenza , quindi per effettuare il maximum range devi volare all'1.32 del Vmd e risulta più efficiente.......ora come detto prima io so che il maximum range si fa con la massima differenza tra trazione e resistenza e invece il maximum endurance alla velocità di massima efficienza, quindi se sopra il grafico della resistenza gli facciamo la solita linea orizzontale che rappresenta la spinta in funzione della velocità, il maximum endurance sarà alla velocità di minima resistenza ( VMD) ??

la max range non è alla massima differenza, ma al massimo rapporto tra TAS e Resistenza.
quindi max endurance ( jet ) = minimum drag, tangente orizzontale.
max endurance ( jet ) = best TAS/DRAG ratio, tangente uscente dall'origine.

i rapporti, 1.3 ... 1.32 ..., sono indicativi perchè possono variare da velivolo a velivolo e da configurazione a configurazione.
perchè, c'è da ricordare, a volte la holding speed è maggiore di quanto consentito dalle leggi ( ICAO o FAA ) e quindi si potrebbe richiedere una attesa fatta con slat esteso.

[davymax]

ok perfetto, ma quindi per effettuare la massima autonomia oraria JET bisogna volare alla velocità di massima efficienza , questa velocità di massima efficienza perchè corrisponde alla 1.32 della velocità di minima resistenza ???

grazie

no.
e pure chi ha risposto Eja ha toppato.

la Efficienza massima, resistenza minima è già la velocità ( o meglio l'incidenza ) per la max endurance.
quel 1.32 di fattore è un valore indicativo ( molto vicino alla realtà ) ma è il margine a partire da Vs non da Vmd.
la domanda è formulata bene ... è chi cerca di rispondere che non l'ha capita.

Io ho risposto Eja dopo, non a questo Quote (infatti ho risposto "No" a questo)
Mi spiace Zì, ma i miei libri danno 1.32 sulla Vmd per la Max Range speed di un JET. Ovvio che non stiamo a guardare i fattori che poi la rendono un po diversa. Si sta parlando "in generale" per capire la differenza tra la Max Endurance e il Max Range.
Questo è quanto riporta un libro di Performance:

BEST RANGE SPEED

The speed which gives the maximum range (ignoring variations of engine efficiency) is that at which the ratio of TAS:Drag (Jet) and TAS:Power Required (propeller) is a maximum.

This occurs where the tangent from the origin touches the drag or power curve, and is a speed of 1.32 Vmd of the Jet and Vmd for the propeller aircraft.

PS: giusto per fare una prova, e solo indicativamente (ok? ), ho provato con le speed caratteristiche del 737 e il conto torna. La IAS che più o meno rappresenta la Max Efficienza per un 737 Classic a peso medio è di 210 nodi (configurazione pulita) che a 25000ft con -35 SAT corrisponde a 307 TAS.
Se facciamo 307 TAS x 1.32= 405 Kts
Che alla stessa quota e temperatura, corrispondono più o meno a 280 Kts IAS che guarda caso è la velocità che più o meno rappresenta la Long Range (che è più alta della Max Range). Quindi, più o meno, la Max Range sarà intorno ai 270 Kts. Non siamo così lontani (essendo poi un calcolo a spanne) dal 1.32.

[zittozitto]

airbus 320.
70 tonnellate a FL250
LRC 287KIAS pari a 414TAS (ISA)
MIN DRAG 230KIAS pari a 340TAS (ISA)

340 X 1.32 = 448 ... sull'airbus non torna ... la LRC risulta essere circa 1.21 della Vmd.

fosse che fosse che il libro dice qualcosa che non è sempre così ?
oppure dipende molto dalla polare dell'ala e in generale all'efficienza totale del velivolo ?
mah!!!

[zittozitto]

B767 - 160tons
FL 300
LRC = KIAS302;TAS468 (ISA)
MIN DRAG=KIAS254;TAS395 (ISA)
il loro rapporto è 1.18

[davymax]

airbus 320.
70 tonnellate a FL250
LRC 287KIAS pari a 414TAS (ISA)
MIN DRAG 230KIAS pari a 340TAS (ISA)

340 X 1.32 = 448 ... sull'airbus non torna ... la LRC risulta essere circa 1.21 della Vmd.

fosse che fosse che il libro dice qualcosa che non è sempre così ?
oppure dipende molto dalla polare dell'ala e in generale all'efficienza totale del velivolo ?
mah!!!

Si ma infatti ho detto che "indicativamente", era solo per "provare", curiosità, riempimento di 5 minuti in cui non sapevo cosa fare

Nessuno qui sta dicendo che "è così e basta". Son d'accordo che varia sia da aereo ad aereo che tra uno e l'altro.
Solo in via puramente teorica, i libri dicono che è 1.32 della Vmd, riferendosi a una curva disegnata, che in quel momento non si modifica (essendo disegnata ).

Ricordati che stai parlando con un ragazzo (A320_pilot) che non è un pilota di linea e se non mi sbaglio sta facendo il PPL. Quindi inizialmente bisogna parlare in modo semplice e in via "generale" come fanno i libri (tra l'altro quello spezzone che ho preso io è di un libro ATPL e non PPL).

[zittozitto]

B777 -260TONS
FL340
LRC = KIAS293 - TAS 485 (ISA)
MIN DRAG = KIAS264 - TAS 445 (ISA)

il loro rapporto è 1.08

mah ?!

[davymax]

Zì, ma leggi ho sei caricato a molla che posti posti senza guardare?

Sti cosi di latta non li fanno più come una volta...

[zittozitto]

io direi ad un allievo PPL che dei jet per ora si deve solo attaccare i poster a casa, in cameretta.
poi cancellerei i valori che possono rimanere in mente e che invece non sono sempre così.
visto che se andiamo a toccare certe grandezze, possiamo dire che dipendono da molte cose.

[davymax]

io direi ad un allievo PPL che dei jet per ora si deve solo attaccare i poster a casa, in cameretta.
poi cancellerei i valori che possono rimanere in mente e che invece non sono sempre così.
visto che se andiamo a toccare certe grandezze, possiamo dire che dipendono da molte cose.

Sì ok, ma siccome quelle cose poi le troverà durante il corso ATPL (che da quanto ho capito un giorno farà) e gli esami si fanno su quei libri, tanto male non fa. Certo è che ora dei jet non deve interessarsi molto in modo approfondito per i fini del ppl (anche se un minimo di differenza, giusto per afferrare meglio i concetti legati all'elica magari posson fare bene).
Il valore di 1.32 infatti l'ha tirato fuori lui, la mia risposta iniziale era abbastanza semplice e non ho approfondito più di tanto proprio per quello; ho solo confermato quel valore perchè mi risulta anche a me dalle teorie "libriche"

Comunque, che ti ha fatto quel 1.32? L'hai sognato con un'ascia in mano? Sai quanti valori inutili si studiano....almeno quello ti fa ricordare che la Speed della Max Range del Jet è maggiore della Max Endurance. Io mica me lo ricordavo quel valore, ho preso il libro in mano e ho controllato.

[A320 Pilot]

comunque ste cose me le becco l'anno prossimo in quinta piloti ...poi all'atpl si rifaranno ...........e comunque se ho a disposizione gente che me le può accennare prima,benvenga ......è che le materie del tipo principles of flight e performance mi piacciono un sacco per ora...