la portanza

Area dedicata alla discussione di argomenti sulla meccanica del volo e aerotecnica. Quesiti su come fa un aeroplano a volare!

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vihai
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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 12 giugno 2008, 22:08

Camaur ha scritto:scusate, non voglio inserirmi nella discussione arrogando conoscenze tecniche che non possiedo... ma la terza legge di Newton, non riguarda l'effetto di azione e reazione? Che c'entra con la portanza?
In effetti è il secondo principio che è più rilevante (F=m·a).
Tu acceleri verso il basso una massa d'aria e ottieni una forza di reazione che è appunto la portanza.

(poi, la massa d'aria accelerata, sotto forma dei due noti vortici di scia, arriva lentamente a terra e chiude il giro della forza di reazione)
E' noto che la portanza dipende appunto dal profilo alare, dalla diversa forma della parte inferiore e superiore che determina una depressione sulla superficie superiore che spinge l'aereo verso l'alto
"È noto" ma è sbagliato. La forma del profilo alare serve ad ottimizzare la produzione di portanza. Altrimenti come potrebbe funzionare il volo rovescio?
ma probabilmente questa portanza non è l'unica che sostiene l'aereo. almeno, non la portanza dovuta al profilo alare. altrimenti, come farebbero a volare gli aeroplani di carta?
Non esiste una "portanza dovuta al profilo" e un'altra portanza. La portanza è una sola ed è dovuta a come il profilo interagisce con il fluido e, come dicevo prima, qualunque profilo che non sia circolare è in grado di produrre portanza.

Ciao,

alainvolo

Re: la portanza

Messaggio da alainvolo » 12 giugno 2008, 23:03

L'utente alainvolo ha richiesto in data 31 ottobre 2011 la cancellazione del suo account e la rimozione dei suoi post.

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Re: la portanza

Messaggio da aetio57 » 12 giugno 2008, 23:26

... infatti: fonte?

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vihai
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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 13 giugno 2008, 0:56

alainvolo ha scritto:
vihai ha scritto:qualunque profilo che non sia circolare è in grado di produrre portanza.
Dove lo hai letto questo?Fonte?
Non l'ho letto, è una deduzione/intuizione. Se vuoi una dimostrazione formale non sono in grado di produrtela :)

Un'ipotesi di ragionamento potrebbe essere questa[1]:

Qualunque profilo non circolare avrà infiniti angoli per i quali non sarà simmetrico rispetto al flusso dell'aria. Questa asimmetria è ragionevole che produca una diversa vorticità nella parte superiore e nella parte inferiore del profilo (per dividerle userei il punto di stagnazione iniziale d'attacco). La diversa vorticità è ragionevole che produca un vortice di partenza all'uscita e di conseguenza una circolazione attorno al profilo e quindi portanza.

Chiaro che la portanza prodotta potrebbe essere minuscola rispetto alla resistenza, chiaro che il flusso potrebbe essere tutto fuorché laminare, ma tra gli infiniti punti ce ne sarà almeno uno per il quale la resistenza non è esattamente parallela alla velocità dell'aria? Ecco, prendo quello! :)

Ciao,

[1] Intanto la dico, poi se è una boiata è quasi certo che qualcuno la contesterà. (http://xkcd.com/386/)

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Re: la portanza

Messaggio da Dutchroll » 13 giugno 2008, 15:30

alainvolo ha scritto:
vihai ha scritto:Non esiste una "portanza dovuta al profilo" e un'altra portanza. La portanza è una sola ed è dovuta a come il profilo interagisce con il fluido e, come dicevo prima, qualunque profilo che non sia circolare è in grado di produrre portanza.

Ciao,


Dove lo hai letto questo?Fonte?
Che qualunque profilo produca portanza a meno che non sia un cilindro è scritto in tutti i libri di aerodiamica a proposito proprio di quell'effetto Magnus di cui ho scritto prima.
La spiegazione fornita da vihai per quanto scritta in parole povere è corretta, per renderla più analitica potrei aggiungere che la portanza secondo la legge (peraltro importantissima) di Kutta-Joukovsky è funzione diretta della circolazione (e anche della densità dell'aria e della velocità della corrente), dunque le due cose sono collegate direttamente e cioè se esiste una esiste l'altra.
Mi sa che forse è stata fatta un po' di confusione riguardo i profili portanti, non portanti, con portanza negativa ecc. Non dimentichiamoci che la portanza totale (ebbene si esite anche quella!) che si riscontra in un'ala è generata dalla somma delle portanza di tutti i profili che la compongono. Essendo infiniti profili però NON si otterrà un'infinita portanza ma sarà una somma di tipo integrale. Per un'ala ellittica i profili più portanti sono quelli vicino alla radice, mentre per un'ala a freccia i profili che si trovano verso le estremità delle ali sono più portanti di quelli più vicini alla radice, isomma sono solo esempi perchè esistono svariati tipi di ali con forme in pianta diverse e con distribuzione di portanza diverse.

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Re: la portanza

Messaggio da REYNOLDS » 29 giugno 2008, 17:07

Ciao a tutti..ho scoperto da poco questo bel forum, veramente interessante!
Io sono uno studente di ingegneria idraulica, e gli argomenti di fluidodinamica sono tra quelli che più mi appassionano.
Ho letto la discussione sulla portanza e vorrei anche io cercare di fornire qualche ulteriore informazione utile che è stata tralasciata, o solo accennata, e che riguarda più che altro l'aspetto matematico della portanza.
In generale,il flusso di un fluido che investe un corpo è descritto matematicamente dalle equazioni della meccanica per moti potenziali che si svolgono su un piano. Mi spiego meglio: i moti potenziali rappresentano flussi di fluidi a densità costante viscosità trascurabile e peso trascurabile, condizioni già difficili da realizzare in laboratorio, figuriamoci nella realtà..(inoltre mancano altre due caratteristiche che il flusso deve avere cioè irrotazionalità e stazionarietà...ma le tralascio per semlicità..)
Premesso questo, esiste un "modello matematico" che riesce a trasformare un flusso uniforme in 2 dimensioni (su un piano) di un fluido a viscosità trascusabile, peso trascurabile e densità costante ( :shock: condizioni ancora più ideali...)che investe un cilindro dotato di circolazione, in un flusso uniforme che investe un profilo (che prende il nome di profilo di jowkowsky), dal quale deriva il profilo alare, e sul quale la portanza, rappresenta la spinta verso l'alto, dovuta alla DEPRESSIONE SOVRASTANTE IL PROFILO ALARE!E NON ALLA PRESSIONE CHE AGISCE AL DI SOTTO!Il coefficente di pressione al di sotto del profilo alare infatti fornisce una pressione positiva, ma non certo sufficente a tenere su un aereo..la portanza quindi è dovuta al fatto che il fluido al di sopra dell'ala ha prassione minore rispetto a quello che sta al di sotto, grazie al fatto che possiede una velocità molto maggiore...
Naturalmente questi sono risultati matematici che, a causa delle ipotesi fatte sul fluido, non sono applicabili fedelmente nella realtà, perchè nella realtà non esistono fluidi e flussi che rispettano alla lettera queste ipotesi ecco perchè risultano utili come riferimento, ma in realtà sono gli esperimenti in galleria del vento che determinano in buona parte la costruzione di un profilo aerodinamico.
Cè inoltre da dire che nessun pilota,fisico, matematico, ingegnere o studente, è ancora riuscito a sapere come si comportano i fluidi reali in condizioni reali, sopratutto se si presentano casi di turbolenze o variazioni di temperatura (senza contare gli effetti elettromagnetici..)..per cui la materia è completamente da scoprire da questo punto di vista, e rappresenta il vero problema matematico, il quale, a meno di conoscenze extraterrestri, al momento si può scavalcare solo con gli esperimenti in galleria del vento, a seconda dello scopo per cui si vuole costruire un certo profilo aerodinamico.
:P

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Re: la portanza

Messaggio da AlphaSierra » 29 giugno 2008, 17:24

ad essere precisi la portanza si compone di 1/3 dovuto all'effetto della sovrappressione su ventre e 2/3 per le depressione sul dorso.
In che senso non si capisce come si comporta un fluido reali? Dall'equazioni note ci sono vari tipi di correzioni viscose che portano a modelli sempre più reali. Dipende dal livello di approssimazione a cui ti vuoi fermare

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Re: la portanza

Messaggio da Giacomo » 29 giugno 2008, 19:36

lancio il sasso....
Il fattore che produce realmente la portanza è quello che si chiamo DOWNWASH:
dal Manuale di aerodinamica della SR Tech per i corsi part 66:

" The air above the surface will be pulled down into this low-pressure area and, as
a result, air is forced down as the airfoilds moves through it. This deflection of air,
called the downwash is what actually produces the lift"

ovvero questa spinta verso il basso che riceve l'aria crea una reazione che aiuta la "suction" che tiene su l'ala

L'ala non viene spinta verso dal basso ma viene risucchiata dall'alto. :wink:

saluti

Giacomo

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Re: la portanza

Messaggio da REYNOLDS » 29 giugno 2008, 20:37

Per Alphasierra..quello che intendo dire è che lo studio dei moti turbolenti non ha ancora trovato una soluzione verosimile, se non quella fornita dalle equazioni di Reynolds e dall'ipotesi di Boussinesq, che però non risultano valide se non per alcuni tipi di fluidi e di flussi...per quanto riguarda il calcolo della portanza tu che formula conosci?

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Re: la portanza

Messaggio da fredain » 5 agosto 2008, 17:16

REYNOLDS ha scritto:[...]esiste un "modello matematico" che riesce a trasformare un flusso uniforme in 2 dimensioni (su un piano) di un fluido a viscosità trascusabile, peso trascurabile e densità costante che investe un cilindro dotato di circolazione, in un flusso uniforme che investe un profilo, dal quale deriva il profilo alare, e sul quale la portanza, rappresenta la spinta verso l'alto, dovuta alla DEPRESSIONE SOVRASTANTE IL PROFILO ALARE!E NON ALLA PRESSIONE CHE AGISCE AL DI SOTTO!
Ma se è la DIFFERENZA di pressione che genera portanza...che bisogno c'è di dare la colpa ad una delle due parti?
E' come dire:
"Non è vero che Tizio è più alto di Caio, è Caio che è più basso di Tizio"!

Alla fine il risultato è lo stesso, no?
E la spiegazione Bernouillana rimane accettabile...per M <= 1 :roll:
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Re: la portanza

Messaggio da flynet77 » 13 agosto 2008, 13:59

mi permetto di rispondere anche io anche se non ho studi alle spalle di ingegneria, ma solo il modulo di aerodinamica conseguito con un buon punteggio. Secondo il mio modesto parere, la portanza è si generata dalla diversità di semi-profilo di una semiala. Sicuramente anche l'effetto, up-wash e down-wash contribuiscono ad sorta di azione reazione. A me piace spesso prendere in considerazione alcuni velivoli in commercio per cercare di capirne le diversità costruttive e aerodinamiche sperimentate e collaudate. Ad esempio: prendiamo un aliante, ed un canadair (protezione civile). Il primo non presenta propulsione, quiandi non subisce l'effetto azione/reazione del propulsore, quindi per rimanere in aria, sfrutterà si le correnti ascenzionali per rimanere in quota, ma sicuramente avrà un'ala molto molto più lunga, quasi sproporzionata rispetto alla fusoliera. Questo me lo spiego (sperando di non dire baggianate), perchè il profilo alare tende a far si che si generi un velocità maggiore del fluido sul dorso, e una velocità minore sul ventre dell'ala dando luogo, al fenomeno "Lift". Adesso prendiamo in considerazione , il profilo alare, del Canadair, a me è capitato di osservarlo ed è veramente particolare, ha una vera e propria gobba simmetrica sul dorso dell'ala che sicuramente tende ad accelerare molto il flusso sul dorso, mentre il ventre è praticamente quasi piatto. Le ali hanno dimensioni veramente imponeti rispetto alla fusoliera. Non dimentichiamoci che questo ha i motori, ma che il progetto è stato cortruito perchè questo tipo di aereo subisce variazioni di peso di circa 6000 litri(tonnellate) in pochi secondi. Non dimentichiamoci, che ha ala alta per una facile manovrabilità in fase di atterraggio o sull'acqua o sulla pista (pendolo). Quindi io deduco che si anche un razzo vola non avendo aria, e per me quel tipo di volo è puramente azione/reazione, mentre un aereo se si trova sotto la velocità minima di sostentamento non decolla nemmeno pregando.

saluti

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Re: la portanza

Messaggio da candida_puella » 13 agosto 2008, 22:40

vihai ha scritto: Non esiste una "portanza dovuta al profilo" e un'altra portanza. La portanza è una sola ed è dovuta a come il profilo interagisce con il fluido e, come dicevo prima, qualunque profilo che non sia circolare è in grado di produrre portanza.

Ciao,
Ehhhh??? La portanza non è dovuta al profilo? Il profilo alare è composto da: un bordo anteriore che anche chiamato d'attacco; bordo posteriore che è chiamato anche d'uscita; il dorso; il ventre; l'aerodinamicità del profilo alare da come risultante la portanza. Aumentando l'angolo di incidenza aumenti la portanza e quindi la forza che fa decollare l'aereo e che lo sostiene. Se mi dici che ogni profilo alare ha un suo angolo d'incidenza allora siamo daccordo, ovviamente se ad un profilo che ha un massimo di angolo di incidenza aumenti quest'ultimo si crea lo stallo. Importante è anche la velocità del fluido sul profilo. Se con ps indichiamo la pressione statica; con pd indichiamo la pressione dinamica e con pt la pressione totale allora ne verrà fuori che:
pt= ps + pd = costante.
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Re: la portanza

Messaggio da gianloria » 13 agosto 2008, 23:54

Ok, allora,un po' di chiarezza:
La portanza è una forza che corpo che non sia perfettamente sferico produce in un moto relativo in un fluido.
Questa forza è considerata (convenzionalmente) positiva se verso l'alto e negativa se verso il basso.
Questa forza si crea per effetto Venturi:
venturi.GIF
venturi.GIF (2.88 KiB) Visto 8010 volte
nella parte B deve passare, per unità di tempo, lo stesso quantitativo di fluido che nella sezioni A e C.
Per fare questo, la velocità aumenta nel settore B, facendo diminuire la pressione.
L'ala, o il sorpo in generale, puo' essere visto come un tubo di Venturi al contrario:
profilo.GIF
profilo.GIF (3.44 KiB) Visto 8008 volte
Se si riesce a far diminuire la pressione in maniera maggiore nella parte alta(dorso), si crea una differenza di pressione che "spinge e tira" l'ala verso l'alto:
portanza.GIF
portanza.GIF (2.21 KiB) Visto 8010 volte
Ed ecco qui spiegato il fenomeno che crea la portanza.
La formula della portanza è P=0,5*densità*SuperficieAlare*CoeficientePortanza*Velocita^2
Quindi puo' essere modificata(aumentata o diminuita)variando su superficie alare, velocità e Cp.
A sua volta il Cp si varia con angolo d'incidenza e forma del profilo: aumentando spessore e incidente angolare si aumenta il Cp. Naturalmente entro certi valori limite, dato che se creiamo un profilo tipo muro si avrà troppa resistenza, così come se mettiamo l'ala perpendicolare rispetto al moto del fluido.

candida, apriamo un corso di recupero? :wink:

Ciauz!
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Re: la portanza

Messaggio da candida_puella » 14 agosto 2008, 0:16

gianloria ha scritto:Ok, allora,un po' di chiarezza:
La portanza è una forza che corpo che non sia perfettamente sferico produce in un moto relativo in un fluido.
Questa forza è considerata (convenzionalmente) positiva se verso l'alto e negativa se verso il basso.
Questa forza si crea per effetto Venturi:
venturi.GIF
nella parte B deve passare, per unità di tempo, lo stesso quantitativo di fluido che nella sezioni A e C.
Per fare questo, la velocità aumenta nel settore B, facendo diminuire la pressione.
L'ala, o il sorpo in generale, puo' essere visto come un tubo di Venturi al contrario:
profilo.GIF
Se si riesce a far diminuire la pressione in maniera maggiore nella parte alta(dorso), si crea una differenza di pressione che "spinge e tira" l'ala verso l'alto:
portanza.GIF
Ed ecco qui spiegato il fenomeno che crea la portanza.
La formula della portanza è P=0,5*densità*SuperficieAlare*CoeficientePortanza*Velocita^2
Quindi puo' essere modificata(aumentata o diminuita)variando su superficie alare, velocità e Cp.
A sua volta il Cp si varia con angolo d'incidenza e forma del profilo: aumentando spessore e incidente angolare si aumenta il Cp. Naturalmente entro certi valori limite, dato che se creiamo un profilo tipo muro si avrà troppa resistenza, così come se mettiamo l'ala perpendicolare rispetto al moto del fluido.

candida, apriamo un corso di recupero? :wink:

Ciauz!
:wink: si mi sa di si gianly!!! Dobbiamo provvedere al più presto!!
Bravissimo come sempre!!
Le occasioni ti capitano...non ti vengono a cercare!..

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Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 14 agosto 2008, 2:09

gianloria ha scritto:Ok, allora,un po' di chiarezza:
La portanza è una forza che corpo che non sia perfettamente sferico produce in un moto relativo in un fluido.
Questa forza è considerata (convenzionalmente) positiva se verso l'alto e negativa se verso il basso.
Questa forza si crea per effetto Venturi:
Questo non e` giusto. L'effetto venturi non si puo` applicare in queste condizioni, le condizioni al contorno sono diverse. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong3.html

Stamattina avevo mandato un messaggio, ma si e` perso :(

N757GF

Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 14 agosto 2008, 7:41

Provo a riscrivere il msg che ho perso, con l'aggiunta di una appendice.
flynet77 ha scritto:... la portanza è si generata dalla diversità di semi-profilo di una semiala. Sicuramente anche l'effetto, up-wash e down-wash contribuiscono ad sorta di azione reazione.
Se per semiprofilo intendi la differenza di forma fra dorso e ventre, non e` corretto. Le ali simmetriche volano e pure le lastre (spessore costante) generano portanza. Non c'e` una parte della portanza dovuta al profilo e una parte al down wash. A seconda di come si analizza il problema (a la bernoulli o a la newton) ottieni lo stesso risultato: nel primo caso, calcolando la differenza di pressione, la portanza e` dovuta tutta alla differenza di pressione, e non guardi il downwash, mentre nel secondo caso vedi sono l'effetto di reazione della massa d'aria accelerata verso il basso (tutta la portanza dipende da li`) e non guardi la differenza di pressione.
flynet77 ha scritto: A me piace spesso prendere in considerazione alcuni velivoli in commercio per cercare di capirne le diversità costruttive e aerodinamiche sperimentate e collaudate. Ad esempio: prendiamo un aliante, ed un canadair (protezione civile). Il primo non presenta propulsione, quiandi non subisce l'effetto azione/reazione del propulsore, quindi per rimanere in aria, sfrutterà si le correnti ascenzionali per rimanere in quota, ma sicuramente avrà un'ala molto molto più lunga, quasi sproporzionata rispetto alla fusoliera. Questo me lo spiego (sperando di non dire baggianate), perchè il profilo alare tende a far si che si generi un velocità maggiore del fluido sul dorso, e una velocità minore sul ventre dell'ala dando luogo, al fenomeno "Lift".
Tutti i profili alari hanno una maggiore velocita` dell'aria sul dorso rispetto al ventre. L'allungamento alare dell'aliante e` dovuto alla necessita` di ridurre la resistenza indotta generata dall'ala. In un aliante non c'e` molta energia disponibile, meglio non buttare via quella che c'e`.

Quello che segue del tuo messaggio non l'ho proprio capito.

APPENDICE

Problemino di quelli per perdere un po' di tempo al bar (tipo quello del tapis roulant sotto l'aereo che decolla):

C'e` uno scatolone sigillato, lungo qualche kilometro, con dentro un aereo. Questo scatolone e` posato su una bilancia. L'aereo che c'e` dentro parte, decolla, vola un po' in orizzontale, e poi riatterra (ovviamente non e` un 747 a pieno carico).
Cosa fa il peso misurato dalla bilancia? :)

In omaggio a tartan c'e` anche la variante mongolfiera. Lo scatolone sigillato adesso e` verticale, dentro c'e` una mongolfiera che decolla, sale per un po' a velocita` costante, si ferma, poi scende e riatterra. Cosa si legge sulla bilancia?

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Re: la portanza

Messaggio da maxpilot4 » 14 agosto 2008, 10:01

matematicamente cosa e la portanza??
è il prodotto fra:
P= ρ(densita fluido) * Superficie alare * velocita al quadrato * cp (coefficiente di portanza)
cp dipende dal profilo alare.
per quanto riguardo il fluido non aderisce perfettamente al profilo creando delle zone di torbulenza vicino al bordo d'uscita.
il paradosso d'alembert vale solo per i fluidi ideali e non reali
Su di un'ala, la produzione della portanza è dovuta alle differenze di pressione tra il ventre e il dorso. Tale differenza di pressione genera una forza aerodinamica la cui componente ortogonale alla direzione del moto è la portanza.
4 sono le forze agenti: lift,drug,weight and propeller force.
rispettivamente upward,downward,backward and forward.
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Re: la portanza

Messaggio da maxpilot4 » 14 agosto 2008, 10:09

vihai ha scritto:
Camaur ha scritto:scusate, non voglio inserirmi nella discussione arrogando conoscenze tecniche che non possiedo... ma la terza legge di Newton, non riguarda l'effetto di azione e reazione? Che c'entra con la portanza?
In effetti è il secondo principio che è più rilevante (F=m·a).
Tu acceleri verso il basso una massa d'aria e ottieni una forza di reazione che è appunto la portanza.

(poi, la massa d'aria accelerata, sotto forma dei due noti vortici di scia, arriva lentamente a terra e chiude il giro della forza di reazione)
E' noto che la portanza dipende appunto dal profilo alare, dalla diversa forma della parte inferiore e superiore che determina una depressione sulla superficie superiore che spinge l'aereo verso l'alto
"È noto" ma è sbagliato. La forma del profilo alare serve ad ottimizzare la produzione di portanza. Altrimenti come potrebbe funzionare il volo rovescio?
ma probabilmente questa portanza non è l'unica che sostiene l'aereo. almeno, non la portanza dovuta al profilo alare. altrimenti, come farebbero a volare gli aeroplani di carta?
Non esiste una "portanza dovuta al profilo" e un'altra portanza. La portanza è una sola ed è dovuta a come il profilo interagisce con il fluido e, come dicevo prima, qualunque profilo che non sia circolare è in grado di produrre portanza.

Ciao,

Non esiste una "portanza dovuta al profilo" e un'altra portanza. La portanza è una sola ed è dovuta a come il profilo interagisce con il fluido e, come dicevo prima, qualunque profilo che non sia circolare è in grado di produrre portanza.



ma ti rendi conto di quello che hai detto si o no??
cioe la portanza in ogni profilo che non sia circolare e presente??!
sta qua e bella...spero che tu non abbia il brevetto...
e l'angolo d'attacco?e l'efficenza?
dimmi il valore della portanza d un profilo piano convesso a incidenza pari a 0.
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Re: la portanza

Messaggio da maxpilot4 » 14 agosto 2008, 10:10

e portanza di un profilo biconvesso simmetrico a incidenza pari a 0.
vediamo se si alza
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Re: la portanza

Messaggio da flyingbrandon » 14 agosto 2008, 10:45

maxpilot4 ha scritto:

ma ti rendi conto di quello che hai detto si o no??
cioe la portanza in ogni profilo che non sia circolare e presente??!
sta qua e bella...spero che tu non abbia il brevetto...
e l'angolo d'attacco?e l'efficenza?
dimmi il valore della portanza d un profilo piano convesso a incidenza pari a 0.
Lui penso si renda conto di quello che ha detto....e tu? :roll:
La portanza e' una componente della reazione aerodinamica che ogni profilo immerso in un fluido genera...
Ciao!
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Re: la portanza

Messaggio da maxpilot4 » 14 agosto 2008, 11:11

flyingbrandon ha scritto:
maxpilot4 ha scritto:

ma ti rendi conto di quello che hai detto si o no??
cioe la portanza in ogni profilo che non sia circolare e presente??!
sta qua e bella...spero che tu non abbia il brevetto...
e l'angolo d'attacco?e l'efficenza?
dimmi il valore della portanza d un profilo piano convesso a incidenza pari a 0.
Lui penso si renda conto di quello che ha detto....e tu? :roll:
La portanza e' una componente della reazione aerodinamica che ogni profilo immerso in un fluido genera...
Ciao!

se leggevi il post mio precedente era la prima cosa da me detta!! :D
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Re: la portanza

Messaggio da maxpilot4 » 14 agosto 2008, 11:15

flyingbrandon ha scritto:
maxpilot4 ha scritto:

ma ti rendi conto di quello che hai detto si o no??
cioe la portanza in ogni profilo che non sia circolare e presente??!
sta qua e bella...spero che tu non abbia il brevetto...
e l'angolo d'attacco?e l'efficenza?
dimmi il valore della portanza d un profilo piano convesso a incidenza pari a 0.
Lui penso si renda conto di quello che ha detto....e tu? :roll:
La portanza e' una componente della reazione aerodinamica che ogni profilo immerso in un fluido genera...
Ciao!

ma non puoi dirmi che tutti i profili generano portanza!l'incidenza dove cxxo la metti?
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Re: la portanza

Messaggio da candida_puella » 14 agosto 2008, 12:20

maxpilot4 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
maxpilot4 ha scritto:

ma ti rendi conto di quello che hai detto si o no??
cioe la portanza in ogni profilo che non sia circolare e presente??!
sta qua e bella...spero che tu non abbia il brevetto...
e l'angolo d'attacco?e l'efficenza?
dimmi il valore della portanza d un profilo piano convesso a incidenza pari a 0.
Lui penso si renda conto di quello che ha detto....e tu? :roll:
La portanza e' una componente della reazione aerodinamica che ogni profilo immerso in un fluido genera...
Ciao!

ma non puoi dirmi che tutti i profili generano portanza!l'incidenza dove cxxo la metti?
Tutti i profili generano portanza ma ogni profilo ha una sua incidenza oltre il quale valore massimo stalla!
Ovviamente a incidenza 0 la portanza è 0!! Al massimo ti fai una passeggiata in autostrada con l'aereo! :mrgreen:
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Re: la portanza

Messaggio da candida_puella » 14 agosto 2008, 12:23

flynet77 ha scritto:mi permetto di rispondere anche io anche se non ho studi alle spalle di ingegneria, ma solo il modulo di aerodinamica conseguito con un buon punteggio. Secondo il mio modesto parere, la portanza è si generata dalla diversità di semi-profilo di una semiala. Sicuramente anche l'effetto, up-wash e down-wash contribuiscono ad sorta di azione reazione. A me piace spesso prendere in considerazione alcuni velivoli in commercio per cercare di capirne le diversità costruttive e aerodinamiche sperimentate e collaudate. Ad esempio: prendiamo un aliante, ed un canadair (protezione civile). Il primo non presenta propulsione, quiandi non subisce l'effetto azione/reazione del propulsore, quindi per rimanere in aria, sfrutterà si le correnti ascenzionali per rimanere in quota, ma sicuramente avrà un'ala molto molto più lunga, quasi sproporzionata rispetto alla fusoliera. Questo me lo spiego (sperando di non dire baggianate), perchè il profilo alare tende a far si che si generi un velocità maggiore del fluido sul dorso, e una velocità minore sul ventre dell'ala dando luogo, al fenomeno "Lift". Adesso prendiamo in considerazione , il profilo alare, del Canadair, a me è capitato di osservarlo ed è veramente particolare, ha una vera e propria gobba simmetrica sul dorso dell'ala che sicuramente tende ad accelerare molto il flusso sul dorso, mentre il ventre è praticamente quasi piatto. Le ali hanno dimensioni veramente imponeti rispetto alla fusoliera. Non dimentichiamoci che questo ha i motori, ma che il progetto è stato cortruito perchè questo tipo di aereo subisce variazioni di peso di circa 6000 litri(tonnellate) in pochi secondi. Non dimentichiamoci, che ha ala alta per una facile manovrabilità in fase di atterraggio o sull'acqua o sulla pista (pendolo). Quindi io deduco che si anche un razzo vola non avendo aria, e per me quel tipo di volo è puramente azione/reazione, mentre un aereo se si trova sotto la velocità minima di sostentamento non decolla nemmeno pregando.

saluti

flynet77
Il razzo è a propulsione e il discorso è diverso!! Beh si la velocità dell'aria è un fattore determinante.
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Re: la portanza

Messaggio da JT8D » 14 agosto 2008, 12:30

candida_puella ha scritto:Tutti i profili generano portanza ma ogni profilo ha una sua incidenza oltre il quale valore massimo stalla!
Ovviamente a incidenza 0 la portanza è 0!! Al massimo ti fai una passeggiata in autostrada con l'aereo! :mrgreen:
Questo è sbagliatissimo, perchè dipende dal profilo. Se hai un profilo asimmetrico, a incidenza geometrica nulla il Cp non è zero. L'angolo di portanza nulla è inferiore allo zero.

Paolo
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Re: la portanza

Messaggio da JT8D » 14 agosto 2008, 12:37

Ragazzi, questo è un thread molto interessante per gli argomenti trattati. Vediamo di non farlo diventare una discussione da bar ma di mantenere un buon livello. Quindi, dato che siamo anche in area tecnica, con un ben preciso regolamento, vi chiedo di scrivere solo se si è sicuri di ciò che si scrive, evitando supposizioni o altre cose, in modo da mentenere la discussione corretta e precisa.

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Re: la portanza

Messaggio da candida_puella » 14 agosto 2008, 12:43

JT8D ha scritto:
candida_puella ha scritto:Tutti i profili generano portanza ma ogni profilo ha una sua incidenza oltre il quale valore massimo stalla!
Ovviamente a incidenza 0 la portanza è 0!! Al massimo ti fai una passeggiata in autostrada con l'aereo! :mrgreen:
Questo è sbagliatissimo, perchè dipende dal profilo. Se hai un profilo asimmetrico, a incidenza geometrica nulla il Cp non è zero. L'angolo di portanza nulla è inferiore allo zero.

Paolo
Rettifico: ogni profilo simmetrico e concavo.
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Re: la portanza

Messaggio da JT8D » 14 agosto 2008, 13:19

candida_puella ha scritto:Rettifico: ogni profilo simmetrico e concavo.

Concavo? Convesso direi !!

Il tipico profilo simmetrico è il biconvesso, che esiste sia simmetrico che asimmetrico.

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Re: la portanza

Messaggio da candida_puella » 14 agosto 2008, 14:21

JT8D ha scritto:
candida_puella ha scritto:Rettifico: ogni profilo simmetrico e concavo.

Concavo? Convesso direi !!

Il tipico profilo simmetrico è il biconvesso, che esiste sia simmetrico che asimmetrico.

Paolo
Si! Scusa! Convesso volevo scrivere!!
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Re: la portanza

Messaggio da maxpilot4 » 14 agosto 2008, 14:37

candida_puella ha scritto:
maxpilot4 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
maxpilot4 ha scritto:

ma ti rendi conto di quello che hai detto si o no??
cioe la portanza in ogni profilo che non sia circolare e presente??!
sta qua e bella...spero che tu non abbia il brevetto...
e l'angolo d'attacco?e l'efficenza?
dimmi il valore della portanza d un profilo piano convesso a incidenza pari a 0.
Lui penso si renda conto di quello che ha detto....e tu? :roll:
La portanza e' una componente della reazione aerodinamica che ogni profilo immerso in un fluido genera...
Ciao!

ma non puoi dirmi che tutti i profili generano portanza!l'incidenza dove cxxo la metti?
Tutti i profili generano portanza ma ogni profilo ha una sua incidenza oltre il quale valore massimo stalla!
Ovviamente a incidenza 0 la portanza è 0!! Al massimo ti fai una passeggiata in autostrada con l'aereo! :mrgreen:

come ha detto l'amministatore e sbagliatissimo dire che e tutti i profili a incidenza zero non sono portanti!!
almeno quando non si sanno le cose vai a cercarle su wikipedia no? :)
Has met the standards for a class 1 medical certificate, JAA - JAR-FCL3
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Re: la portanza

Messaggio da candida_puella » 14 agosto 2008, 14:48

maxpilot4 ha scritto:
candida_puella ha scritto:
maxpilot4 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
maxpilot4 ha scritto:

ma ti rendi conto di quello che hai detto si o no??
cioe la portanza in ogni profilo che non sia circolare e presente??!
sta qua e bella...spero che tu non abbia il brevetto...
e l'angolo d'attacco?e l'efficenza?
dimmi il valore della portanza d un profilo piano convesso a incidenza pari a 0.
Lui penso si renda conto di quello che ha detto....e tu? :roll:
La portanza e' una componente della reazione aerodinamica che ogni profilo immerso in un fluido genera...
Ciao!

ma non puoi dirmi che tutti i profili generano portanza!l'incidenza dove cxxo la metti?
Tutti i profili generano portanza ma ogni profilo ha una sua incidenza oltre il quale valore massimo stalla!
Ovviamente a incidenza 0 la portanza è 0!! Al massimo ti fai una passeggiata in autostrada con l'aereo! :mrgreen:

come ha detto l'amministatore e sbagliatissimo dire che e tutti i profili a incidenza zero non sono portanti!!
almeno quando non si sanno le cose vai a cercarle su wikipedia no? :)
No! Perchè Wikipedia? Io ho un manuale di aerotecnica e aerodinamica di Alitalia! Non ho bisogno di Wikipedia scusa....
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Re: la portanza

Messaggio da maxpilot4 » 14 agosto 2008, 14:51

che manuale è scusa?hai sbagliato 3 volte di rispondere!!?
meglio wikipedia
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Re: la portanza

Messaggio da candida_puella » 14 agosto 2008, 15:05

maxpilot4 ha scritto:che manuale è scusa?hai sbagliato 3 volte di rispondere!!?
meglio wikipedia
"Sull'Aerodinamica e aerotecnica" edito da Alitalia. Per i corsisti. Non credo che in Alitalia si studi su Wiki :mrgreen:
Le occasioni ti capitano...non ti vengono a cercare!..

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Re: la portanza

Messaggio da JT8D » 14 agosto 2008, 15:11

gianloria ha scritto: L'ala, o il corpo in generale, puo' essere visto come un tubo di Venturi al contrario....
Come ti è stato già detto da N757GF (che ringrazio per l'ottimo link postato che spiega molto chiaramente il discorso :wink:), quanto tu dici è una semplificazione decisamente eccessiva e non corretta per spiegare il fenomeno della portanza, che è un bel pò più complicato da descrivere. Purtroppo è una spiegazione che si trova su molti testi ed enciclopedia, ma non è assolutamente una spiegazione convincente.

giangloria ha scritto:candida, apriamo un corso di recupero? :wink: Ciauz!
Magari meglio aspettare un pò ad aprirlo...... :wink:

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Re: la portanza

Messaggio da maxpilot4 » 14 agosto 2008, 15:25

candida_puella ha scritto:
maxpilot4 ha scritto:che manuale è scusa?hai sbagliato 3 volte di rispondere!!?
meglio wikipedia
"Sull'Aerodinamica e aerotecnica" edito da Alitalia. Per i corsisti. Non credo che in Alitalia si studi su Wiki :mrgreen:
NOO! i risultati si vedono da soli!!belli preparati e studiosi!!
ma i corsisti di che?
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