la portanza

Area dedicata alla discussione di argomenti sulla meccanica del volo e aerotecnica. Quesiti su come fa un aeroplano a volare!

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Re: la portanza

Messaggio da super33 » 22 agosto 2008, 8:59

N757GF ha scritto: Vero che e` un sistema chiuso, ma non rigido. Il suo baricentro si muove e quando accelera la reazione della scatola cambia. Pensa che se in una automobile (ferma) ti agiti, il peso sulle ruote cambia (in transitorio)
La posizione del baricentro cambia, ma che c'entra con la forza peso? Quella non cambia: la massa nella scatola non cambia. Se ti sposti in auto cambia la distribuzione del peso sulle ruote, non il peso "complessivo"
N757GF ha scritto: Invece per la mongolfiera mi pare che ci sia una variazione transitoria di peso molto piu` piccola, perche' quando la mongolfiera va su e giu`, il baricentro del sistema rimane praticamente fermo.

Ho editato il mio precedente messaggio e aggiunto il linkal tappeto mobile.

Attenzione che non cambia il peso, il baricentro che si sposta non implica una variazione del peso.
Se passeggi nel corridoio di un aereo il peso dell'aereo non cambia mica...

Grazie per il link

N757GF

Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 22 agosto 2008, 16:34

super33 ha scritto:
N757GF ha scritto: Vero che e` un sistema chiuso, ma non rigido. Il suo baricentro si muove e quando accelera la reazione della scatola cambia. Pensa che se in una automobile (ferma) ti agiti, il peso sulle ruote cambia (in transitorio)
La posizione del baricentro cambia, ma che c'entra con la forza peso? Quella non cambia: la massa nella scatola non cambia. Se ti sposti in auto cambia la distribuzione del peso sulle ruote, non il peso "complessivo"
Se acceleri la posizione del baricentro, cambia la reazione vincolare e quindi il peso che segna la bilancia.
Il valore medio ovviamente non cambia, ma in transitorio si`, perche' oltre al termine mg hai anche m x" (il doppio apice per la derivata seconda).
Se fai le flessioni sulle ginocchia stando sulla bilancia, la forza totale segnata dalla bilancia cambia, perche' misura anche la reazione all'accelerazione del baricentro.
super33 ha scritto:
N757GF ha scritto: Invece per la mongolfiera mi pare che ci sia una variazione transitoria di peso molto piu` piccola, perche' quando la mongolfiera va su e giu`, il baricentro del sistema rimane praticamente fermo.
Attenzione che non cambia il peso, il baricentro che si sposta non implica una variazione del peso.
Se passeggi nel corridoio di un aereo il peso dell'aereo non cambia mica...
Il baricentro che si sposta non cambia la massa, mentre il baricentro che viene accelerato cambia la reazione vincolare. Nel caso della mongolfiera mi pare che il baricentro sia praticamente immobile, mentre nel caso dell'aereo no.
Ultima modifica di N757GF il 23 agosto 2008, 10:05, modificato 1 volta in totale.

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Re: la portanza

Messaggio da super33 » 22 agosto 2008, 21:07

N757GF ha scritto: Se acceleri la posizione del baricentro, cambia la reazione vincolare e quindi il peso che segna la bilancia.
Il valore medio ovviamente non cambia, ma in transitorio si`, perche' oltre al termine mg hai anche m x" (il doppio apice per la derivata seconda).
Se fai le flessioni sulle ginocchia stando sulla bilancia, la forza totale segnata dalla bilancia cambia, perche' misura anche la reazione all'accelerazione del baricentro.
Stiamo andando molto OT: questo non c'entra più nulla con la portanza :wink:
comunque mi sa che non abbiamo in mente lo stesso "modello" per il problema posto. Fare le flessioni sulla bilancia non è equivalente al moto del velivolo nella scatola (per quello che ho capito io del quesito iniziale)
N757GF ha scritto: Il baricentro che si sposta non cambia la massa, mentre il baricentro che viene accelerato cambia la reazione vincolare. Nel caso della mongolfiera mi pare che il baricentro sia praticamente immobile, mentre nel caso dell'aereo no.

Appunto... cambia la "distribuzione del peso sui vincoli, ma il peso complessivo non cambia e se la bilancia (come posso immaginare) è grande quanto la scatola comunque non indica variazioni

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 23 agosto 2008, 0:30

per quanto riguarda l'OT: il peso è invariato e l'integrale delle pressioni sull'aereo durante il volo è uguale ed opposto a quello delle pressioni sulla frontiera del nostro sistema, la scatola (ah dimenticavo: a meno del peso del velivolo, come è ovvio)

tornando alla portanza

la formula di Kutta-Joukowski è L=ro*U*GAMMA -per profili bidimensionali-
con U velocità del fluido imperturbato e GAMMA (maiuscolo) è l'integrale della vorticità del fluido attorno all'ala

Applicando questo risultato alla teoria della linea portante si sono sviluppati per anni (in fase teorica) i profili alari, con carta e penna per intenderci :shock: ,si è poi evoluta la fluidodinamica computazionale a opera dei cervelli elettronici (la quale si basa su Navier-Stokes) (vedi fluent).
Quel che voglio dire è che i risultati della suddetta sono a dir poco sorprendenti ricordo degli esempi, ma sarebbe lunga.

fonte: corso di fluido del prof. G Buresti, docente all'uni di ing.aer. a Pisa, il quale, fra l'altro non ha mai messo in dubbio la spiegazione della portanza sintetizzata dalla suddetta e, secondo me, a buona ragione: ogni passaggio fisico matematico che porta ad essa è giustificato e ogni approssimazione ampliamente accettabile

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Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 24 agosto 2008, 9:08

super33 ha scritto: Appunto... cambia la "distribuzione del peso sui vincoli, ma il peso complessivo non cambia e se la bilancia (come posso immaginare) è grande quanto la scatola comunque non indica variazioni
Quando l'aereo stacca e accelera verso l'alto (=baricentro che accelera verso l'alto), la bilancia segna di piu` (F=ma). Quando e` in salita stabilizzata il peso segnato torna ad essere quello stazionario, prima del decollo, e cosi` via. La relazione F=ma e` assolutamente generale, vale sia in questo caso, si quando fai le flessioni sulla bilancia e acceleri il baricentro in su o in giu`.

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 24 agosto 2008, 10:49

Ops!! non avevo lettto correttamente la domanda dell'OT (infatti ho risposto solo a quel che succede durante il volo - suposto stazionario) :oops: Beh ogni moto nn stazionario implica una forza.

comunque di domandine e indovinellli se ne possono fare quante vogliamo no?; personalmente continuo ad essere più interessato alla portanza e attendo vivamente qualche teoria compiuta alternativa a Kutta-J. Non lo dico in tono polemico, sono seriamente interessato. Buona domenica tutti

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Re: la portanza

Messaggio da vaz3903 » 25 agosto 2008, 14:55

Per comprenderecome si può riuscire ,dando all'ala la forma opportuna,a generare portanza sufficente per il volo senza peraltro far aumentare la resistenza in modo rilevante, dobbiamo prima accennare al PRINCIPIO DI BERNOULLI.
Esso dice che in un flusso d'aria ( o di qualunque altro fluido per esempio l'acqua) dotato di una certa velocità e una certa pressione, e quindi una certa energia, mano a mano che la velocita aumenta in una certa direzione , la pressione che il fluido esercita nella direzione perpendicolare al moto diminuisce in modo da tenere costante l'energia, e viceversa.
una dimostrazione del fenomeno può essere ottenuta impiegando un tubo che presenti una strozatura, come nel caso del tubo di venturi nei carburatori.
Esempio, l'aria defluisce all'esterno del tubo con velocità e pressione costanti,considerate rispettivamente bassa e alta in relazione a quelle che si verificano all'interno del tubo, dove a causa della strozzatura, l'aria deve accellerare per mantenere costante la portata, e perciò esercita una pressione minore sulle pareti del tubo.

Con un minimo di immaginazione, si può facilmente assimilare la sezione di un ala a quella di mezzo tubo di venturi, per cui è come se l'aria che lambisceil dorso fosse costretta a pasare in una strozzatura, chiusa in alto dal primo strato d'aria non perturbato dalla presenza dell'ala.
Il risultato è che l'aria fluisce lungo il dorso più velocemente che non lungo il ventre dell'ala facendo sì che il dorso si trovi in depressione rispetto al ventre.
La differenza di pressione totale che si viane a formare tra il ventre e il dorso, la cui distribuzione lungo il profilo è somma della pressione ventrale e della depressione dorsale, fa sì che la reazione aerodinamica così ottenutaammetta una componente verticale,cioé una portanza,sufficientemente grande da vincere il peso dell'aereo, a fronte di una componente orizontale,cioé una resistenza,relativamente piccola.
La portanza totale è generataper circa i 2/3 dalla depressione dorsale, e per circa 1/3 dalla pressione ventrale.

Sapiamo che esistono molti tipi di profili e forme alari, rispettivamente concavo-convesso piano-convesso biconvesso-assimmetrico biconvesso-simmetrico e ala rettangolare,ellittica,trapezoidale,bitrapezoidale,a freccia,a delta, naturalmente tutto in base al lavoro che deve svolgere l'aereo.

Ci sono moltissime cose riguardanti l'ala oltre la PORTANZA bisognerebbe scrivere tutto il libro :roll:
Ciao a tutti da Fabio.

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Re: la portanza

Messaggio da JT8D » 25 agosto 2008, 15:34

Mi dispiace ma la spiegazione che dai tu (assimilare la sezione dell'ala ad un venturi) non è giusta da un punto di vista fisico e, nonostante si trovi spesso scritta da molte parti, è una semplificazione eccessiva e non corretta di un fenomeno molto complesso come quello della portanza.

Rileggiti un pò i post indietro, già un utente aveva fatto la tua stessa osservazione ed era stato ripreso.
Guarda anche questo link:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong3.html

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: la portanza

Messaggio da vaz3903 » 25 agosto 2008, 16:05

Accidenti.... :| allora perchè si ribadisce spesso questo concetto? forse viene utilizzato come introduzione all'argomento per i principianti.. può essere?
Ciao a tutti da Fabio.

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 25 agosto 2008, 23:45

Ciao vaz3903
Io credo che venga utilizzato come introduzione all'argomento non solo per i principianti, infatti un tema come "la natura della portanza" non è semplificabile in quanto lega tra loro concetti ostici che non tutti conoscono. comunque quella di "vendere" venturi è proprio grossa (non ho visto il link ma penso che due linee di flusso equidistanti dal profilo e imperturbate si trovano lontane, ma lontane, dal profilo stesso cosicchè la variazione di sezione diventa irrisoria e quindi la portanza che ne dovrebbe derivare).

Il problema è forse che alcuni testi sono scritti da fisici che non hanno indagato molto l'oggetto del loro scrivere, lo posso affermare a ragion veduta, ho una certa esperienza di fisici: padre, fratello, due ex-coinquilini e ex-compagni di classe al liceo e altri ancora; premettendo che ne ho un'alta stima aggiungo che non ho mai avuto il modo di farglielo sapere(alla maggior parte) perchè già se lo dicono da sè, forti del sentire popolare per cui loro sono fisici e quindi sanno tutto sulla fisica...niente di più sbagliato!
E ho un esempio proprio sulla portanza (così nn sono OT): di tutti i miei amici fisici nessuno mi ha mai chiesto: ma come diamine fa a volare un aereo? neppure dopo che avevo conseguito la laurea di primo livello in ing aer...l'eccezione però c'è...e viene dall'alto: si chiama Luca, amico dei miei ex-coin, è normalista e sta facendo il dottorato a Trieste(!). Un anno fa mi avvicina e mi pone la suddetta domanda, ovviamente vuole sapere ogni passaggio. Io, felicissimo, spiego, lui ascolta, comprende, e contento mi ringrazia: perché se l'era sempre chiesto e non si trova tra Einstein e Fermi! Ora, mi ci è voluto un quarto d'ora(e non ho certo dovuto spiegargli il teorema del trasporto)!! Il fatto è che i fisici gli strumenti ce li hanno tutti o quasi, ma la fisica è VASTA più di loro e Luca questo lo sapeva.

Infine (poi smetto, giuro) se è vero che la portanza è dovuta ad un eccesso di vorticità oraria sul dorso del profilo (aspetto altra teoria) la forma del profilo mira a distribuire questa vorticità in modo che il campo di pressioni conseguente soddisfi al massimo le esigenze di progetto del velivolo (mantenendo una buona efficienza aer.).

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Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 26 agosto 2008, 1:48

vaz3903 ha scritto:Accidenti.... :| allora perchè si ribadisce spesso questo concetto? forse viene utilizzato come introduzione all'argomento per i principianti.. può essere?
Una introduzione sbagliata per i principianti di solito mi pare una pessima idea: se devi dire qualcosa a un principiante, tanto vale dirla giusta (anche se incompleta).

A parte la ragione spiegata sopra da filtro, secondo me ce se sono altre due comuni, la prima meno comune della seconda.

La prima spiegazione e` che questa e` un'immagine facile da vedere, il nome bernoulli lo hanno sentito tutti, ha una apparenza "seria", e quindi tanto vale scriverla sui manuali dei piloti. In fin dei conti non hanno bisogno di sapere cosa capita davvero.

La seconda ragione per cui si trova questa spiegazione, secondo me piu` comune, e` che chi scrive questi manuali non sa come si genera la portanza (tipicamente vengono preparati da istruttori di volo), e quindi racconta un concetto sbagliato in buona fede, perche' lo hanno raccontato cosi` anche a lui. La cosa non e` per nulla grave, tanto per pilotare in sicurezza un aereo questo concetto non serve. La cosa importante e` solo non raccontarla troppo in giro, sempre di una info sbagliata si tratta :)

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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 26 agosto 2008, 2:30

candida_puella ha scritto: Ehhhh??? La portanza non è dovuta al profilo?
Intendo dire "non è dovuta alla forma del profilo".

Infatti (mi ripeto) qualsiasi profilo non circolare crea portanza. In altri termini, il fenomeno "portanza" non dipende dall'avere un profilo "portante", ma solo dal fatto che questo interagisce in un particolare modo con il fluido.

Ovviamente alcuni profili sono migliori di altri, ma anche un profilo quadrato può creare portanza...

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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 26 agosto 2008, 2:39

maxpilot4 ha scritto: ma ti rendi conto di quello che hai detto si o no??
Io sì. Tu, invece, ti rendi conto di quello che hai letto? :)
cioe la portanza in ogni profilo che non sia circolare e presente??!
Ecco, mi sa che non hai letto bene. Ho scritto "qualunque profilo che non sia circolare è in grado di produrre portanza". Nota bene il "è in grado". Significa che esiste almeno un angolo di incidenza per il quale la portanza non è nulla. Anzi, se ce n'è uno, ne esistono infiniti.
sta qua e bella...spero che tu non abbia il brevetto...
Ma questa cosa dell'avere il brevetto come fosse un'estensione indispensabile del pene è roba di voi motorai o è indipendente?
dimmi il valore della portanza d un profilo piano convesso a incidenza pari a 0.
Dipende da quale definizione di angolo incidenza usi :)
Ultima modifica di vihai il 26 agosto 2008, 2:49, modificato 1 volta in totale.

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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 26 agosto 2008, 2:49

N757GF ha scritto: Evidentemente stai usando con un altro significato l'espressione angolo di incidenza.
Io ne ho putroppo trovate due definizioni diverse. Da qualche parte è definito come l'angolo tra la corda alare e la direzione del flusso, da qualche altra è definita in modo che ad alpha=0 corrisponde Cp=0.

La differenza è un angolo costante, ma le definizioni non sono compatibili.

Ho visto bene che anche See How It Flies parla di questo problema di definizione?
C'è una definizione più ufficiale dell'altra?

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Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 26 agosto 2008, 6:39

vihai ha scritto:
N757GF ha scritto: Evidentemente stai usando con un altro significato l'espressione angolo di incidenza.
Io ne ho putroppo trovate due definizioni diverse. Da qualche parte è definito come l'angolo tra la corda alare e la direzione del flusso, da qualche altra è definita in modo che ad alpha=0 corrisponde Cp=0.

La differenza è un angolo costante, ma le definizioni non sono compatibili.

Ho visto bene che anche See How It Flies parla di questo problema di definizione?
C'è una definizione più ufficiale dell'altra?
Direi la prima. Tutte le caratteristiche dei profili usano quella definizione.

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Re: la portanza

Messaggio da 1stAirbus » 26 agosto 2008, 13:03

Secondo voi, per rendere l'idea, è sufficiente spiegare Kutta/Jo. usando come modello una superficie liquida?

Mi spiego, muovendo una mano in una conca d'acqua, per esempio, si vede come il flusso della scia sia turbinoso, come si solleva nella parte anteriore alla direzione del moto e come si abbassa nel punto antecedente al movimento della stessa mano.

Questo tipo di moto, più lento per via della maggiore densità dell'acqua, secondo voi tecnici rende bene o confonde le idee?

Grazie.

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 27 agosto 2008, 1:10

Secondo me non potrebbe rendere bene l'idea a causa del fatto che un liquido in superficie si può increspare facilmente, comunque Prandtl ha ovviato al problema con profili totalmente immersi in un fluido con particelle scure in sospensione che ben evidenziano le linee di flusso. Ho visto alcune fotografie (datate 1917, se ricordo con esattezza) che mostravano il distacco del vortice di partenza da un profilo simmetrico dopo un'accelerazione improvvisa (impulsiva) con ango di incidenza maggiore di 0 e una seconda che mostrava il distacco di un vortice opposto dal dorso del profilo dopo una decellerazione improvvisa. Di queste foto non c'è traccia sul web (come spesso accade per le cose veramente interessanti :( )

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Re: la portanza

Messaggio da super33 » 28 agosto 2008, 14:36

vihai ha scritto: Io ne ho putroppo trovate due definizioni diverse. Da qualche parte è definito come l'angolo tra la corda alare e la direzione del flusso, da qualche altra è definita in modo che ad alpha=0 corrisponde Cp=0.

La differenza è un angolo costante, ma le definizioni non sono compatibili.

Ho visto bene che anche See How It Flies parla di questo problema di definizione?
C'è una definizione più ufficiale dell'altra?
Si definiscono incidenza geometrica e aerodinamica...
da cui si deduce che anche lo svergolamento è geometrico e/o aerodinamico.

Per chi non crede che si possa volare SENZA avere un'ala:
http://www.nasa.gov/topics/history/M2_F1.html

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Re: la portanza

Messaggio da flynet77 » 28 agosto 2008, 18:41

e quel coso sensa ali???? :shock:
se ho capito bene usa la fusoliera come generatrice di portanza... ma quanto deve correre?

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Re: la portanza

Messaggio da AlphaSierra » 28 agosto 2008, 18:46

super33 ha scritto:
vihai ha scritto: Io ne ho putroppo trovate due definizioni diverse. Da qualche parte è definito come l'angolo tra la corda alare e la direzione del flusso, da qualche altra è definita in modo che ad alpha=0 corrisponde Cp=0.

La differenza è un angolo costante, ma le definizioni non sono compatibili.

Ho visto bene che anche See How It Flies parla di questo problema di definizione?
C'è una definizione più ufficiale dell'altra?
Si definiscono incidenza geometrica e aerodinamica...
da cui si deduce che anche lo svergolamento è geometrico e/o aerodinamico.

Per chi non crede che si possa volare SENZA avere un'ala:
http://www.nasa.gov/topics/history/M2_F1.html
l'incidenza che io sappia è aerodinamica, il termine inglese è angle of attack
l' "incidence" inglese è il calettamento italiano, che è solo un fatto geometrico di come si caletta l'ala rispetto alla fusoliera.
Da questo deriva lo svergolmaneto geometrico, se faccio cambiare l'incidence lungo l'apertura, o aerodinamico, se faccio cambiare il tipo di profilo, e conseguentemente come obiettivo finalo il famoso alpha_zero_lift, lungo l'apertura. Dico bene ?

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Re: la portanza

Messaggio da super33 » 28 agosto 2008, 21:00

flynet77 ha scritto:e quel coso sensa ali???? :shock:
se ho capito bene usa la fusoliera come generatrice di portanza... ma quanto deve correre?
Following modification at two race shops, the car was capable of reaching 110 miles per hour with the M2-F1 in tow.
Nemmeno tanto...

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Re: la portanza

Messaggio da super33 » 28 agosto 2008, 21:06

AlphaSierra ha scritto:
l'incidenza che io sappia è aerodinamica, il termine inglese è angle of attack
l' "incidence" inglese è il calettamento italiano, che è solo un fatto geometrico di come si caletta l'ala rispetto alla fusoliera.
No. Il calettamento è l'angolo con l'asse di fusoliera e non cambia con l'assetto; l'incidenza si misura rispetto alla corrente: geometrica se si prende la corda, aerodinamica se si prende la retta "alpha_zero_lift"
AlphaSierra ha scritto: Da questo deriva lo svergolamento geometrico, se faccio cambiare l'incidence lungo l'apertura, o aerodinamico, se faccio cambiare il tipo di profilo, e conseguentemente come obiettivo finale il famoso alpha_zero_lift, lungo l'apertura. Dico bene ?
Si

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Re: la portanza

Messaggio da 1stAirbus » 28 agosto 2008, 21:47

filtro ha scritto:Secondo me non potrebbe rendere bene l'idea a causa del fatto che un liquido in superficie si può increspare facilmente, comunque Prandtl ha ovviato al problema con profili totalmente immersi in un fluido con particelle scure in sospensione che ben evidenziano le linee di flusso. Ho visto alcune fotografie (datate 1917, se ricordo con esattezza) che mostravano il distacco del vortice di partenza da un profilo simmetrico dopo un'accelerazione improvvisa (impulsiva) con ango di incidenza maggiore di 0 e una seconda che mostrava il distacco di un vortice opposto dal dorso del profilo dopo una decellerazione improvvisa. Di queste foto non c'è traccia sul web (come spesso accade per le cose veramente interessanti :( )
:D Grazie filtro!

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 29 agosto 2008, 12:47

1stAirbus ha scritto:
filtro ha scritto:Secondo me non potrebbe rendere bene l'idea a causa del fatto che un liquido in superficie si può increspare facilmente, comunque Prandtl ha ovviato al problema con profili totalmente immersi in un fluido con particelle scure in sospensione che ben evidenziano le linee di flusso. Ho visto alcune fotografie (datate 1917, se ricordo con esattezza) che mostravano il distacco del vortice di partenza da un profilo simmetrico dopo un'accelerazione improvvisa (impulsiva) con ango di incidenza maggiore di 0 e una seconda che mostrava il distacco di un vortice opposto dal dorso del profilo dopo una decellerazione improvvisa. Di queste foto non c'è traccia sul web (come spesso accade per le cose veramente interessanti :( )
:D Grazie filtro!
De nada :mrgreen:

Io ringrazio super33:
super33 ha scritto:Per chi non crede che si possa volare SENZA avere un'ala:
http://www.nasa.gov/topics/history/M2_F1.html
alla faccia dei discorsi: "il percorso delle particelle è più lungo sopra che sotto" o la storia di venturi :lol: :lol:

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Re: la portanza

Messaggio da fredain » 30 agosto 2008, 11:49

Scusate, ma non riesco a capire alcune cose. Ho delle domande rivolte a tutti.

1) Prendiamo un profilo BICONVESSO ASIMMETRICO. Mettiamolo in una galleria del vento. Accendiamo detta galleria e portiamo l'aria ad una velocità sostenuta. Prendiamo il profilo (un PEZZO, una SEZIONE).
Facciamo in modo che L'ANGOLO TRA LA CORDA E LA DIREZIONE DELL'ARIA SIA NULLO:

Immagine
Immagine

Secondo voi il profilo NON genera portanza?!?

2) Preso dal M2-F1...leggendo: "The world's first manned lifting body, the M2-F1 was made of wood, had an internal framework of steel tubes, looked like a bathtub sitting on a tricycle, and had no wings.

Fusoliera portante...che piffero c'entra se non ha le ali? L'ala ce l'ha eccome. Semmai non ha le semiali... :mrgreen:

3)
super33 ha scritto: Following modification at two race shops, the car was capable of reaching 110 miles per hour with the M2-F1 in tow.
Nemmeno tanto...
180 km/h non sono pochi. Se poi pensi che "plana" a 4000ft/min di vert speed è praticamente un sasso. E' ovvio che vola. Ma da un ala dall'allungamento <1 che cosa vuoi aspettarti?
- - - -- 9° AUPC MM -- - - -

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Re: la portanza

Messaggio da 1stAirbus » 30 agosto 2008, 19:38

Qui mi sembra di avere trovato una spiegazione esauriente e abbastanza semplice nel medesimo tempo: http://dida.fauser.edu/aero/terza/alainfin/portanza.htm
fatemi sapere.

Ciao.

N757GF

Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 31 agosto 2008, 15:42

1stAirbus ha scritto:Qui mi sembra di avere trovato una spiegazione esauriente e abbastanza semplice nel medesimo tempo: http://dida.fauser.edu/aero/terza/alainfin/portanza.htm
fatemi sapere.
E` quella buona, anche se in un istituto tecnico non si puo` approfondire e dare i dettagli, a causa della mancanza delle basi matematiche che servirebbero.

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 31 agosto 2008, 16:43

Il caso del cilindro rotante investito dal flusso è molto efficace per spiegare l'origine della portanza e come essa consegua dalla circolazione ma non spiega la portanza di un oggetto non rotante (leggi ala...o fusoliera :) ) e mi pare che questo potesse essere sottolineato :!: (*) . Poi c'è da dire che a dispetto del tono esplicativo il testo non spiega affatto cosa sia la circolazione: "G , la circolazione o circuitazione della corrente circolatoria.". Infatti mentre accenna alla teoria della circolazione non ne elenca i principali risultati, come il teorema di Wu (per il quale la vorticità, o circolazione, si conserva) e la condizione di Kutta (per cui esiste un solo valore della circolazione che soddisfi un determinato campo di velocità attorno al profilo)..mi sembra insomma che dia un'accellerata sul finire, proprio quando le cose si fanno interessanti :|

(*) In un profilo non rotante la portanza è sempre dovuta alla vorticità. In questo caso si ha il distacco di un vortice nel transitorio durante il quale la vel. relativa aumenta (per questo è detto vortice di partenza).
Nel caso del cilindro questo vortice è assente poichè è il cilindro stesso col suo moto a trasmettere la componente rotativa al flusso, la vorticità cilindro più fluido è zero e nessun vortice è o è stato rilasciato nella scia.
La vorticità del solo cilindro è facilmente calcolabile ed è pari a 2*pi*[r^2]*omega, con omega velocità di rotazione del cilindro, quindi la vorticità del fluido è la stessa cambiata di segno. Ora se prendiamo un profilo in moto relativo con portanza, vel. relativa e densità del fluido pari a quelle del cilindro rotante sappiamo che alla partenza è stata rilasciata della vorticità (nel vortice di partenza) pari proprio a 2*pi*[r^2]*omega. Figo no :mrgreen:

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Re: la portanza

Messaggio da super33 » 31 agosto 2008, 20:02

fredain ha scritto:Scusate, ma non riesco a capire alcune cose. Ho delle domande rivolte a tutti.

1) Prendiamo un profilo BICONVESSO ASIMMETRICO. Mettiamolo in una galleria del vento. Accendiamo detta galleria e portiamo l'aria ad una velocità sostenuta. Prendiamo il profilo (un PEZZO, una SEZIONE).
Facciamo in modo che L'ANGOLO TRA LA CORDA E LA DIREZIONE DELL'ARIA SIA NULLO:

Immagine
Immagine

Secondo voi il profilo NON genera portanza?!?

Questo genera portanza perchè è ad incidenza geometrica nulla; ha portanza nulla per incidenza aerodinamica nulla (la definizione di alpha_zero_lift)
fredain ha scritto: 2) Preso dal M2-F1...leggendo: "The world's first manned lifting body, the M2-F1 was made of wood, had an internal framework of steel tubes, looked like a bathtub sitting on a tricycle, and had no wings.

Fusoliera portante...che piffero c'entra se non ha le ali? L'ala ce l'ha eccome. Semmai non ha le semiali... :mrgreen:

:shock: ma secondo te cosa è l'ala e cosa sono le semiali :?:
fredain ha scritto: 180 km/h non sono pochi. Se poi pensi che "plana" a 4000ft/min di vert speed è praticamente un sasso. E' ovvio che vola. Ma da un ala dall'allungamento <1 che cosa vuoi aspettarti?
Cosa mi aspetto io? Niente di più, ho solo fatto notare che sta in aria e gli bastano meno di 200 Km/h.

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 4 settembre 2008, 13:30

Ho riletto un pò di post precedenti
AlphaSierra ha scritto:ad essere precisi la portanza si compone di 1/3 dovuto all'effetto della sovrappressione su ventre e 2/3 per le depressione sul dorso.
Non ho problemi a crederci..a fronte di una spiegazione però. Mi sorgono dubbi guardando l'andamento del coefficiente di pressione attorno ad un profilo alare ( per M<0.8 ) che hanno propinato a tutti noi, http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:A ... agrams.svg. Se si esaminano si vede come la depressione è presente sia sopra che sotto, più o meno, in tutti i casi e quindi verrebbe da dire che la portanza sia dovuta 4/3 dalla depressione sul dorso e -1/3 dalla depressione sul ventre alare. Ma l'analisi di una sola sezione dice poco sull'effetto integrale delle pressioni sul ventre.
Giacomo ha scritto:lancio il sasso....
Il fattore che produce realmente la portanza è quello che si chiamo DOWNWASH:
dal Manuale di aerodinamica della SR Tech per i corsi part 66:
" The air above the surface will be pulled down into this low-pressure area and, as
a result, air is forced down as the airfoilds moves through it. This deflection of air,
called the downwash is what actually produces the lift"
ovvero questa spinta verso il basso che riceve l'aria crea una reazione che aiuta la "suction" che tiene su l'ala
L'ala non viene spinta verso dal basso ma viene risucchiata dall'alto.
Quello che scrive il libro, sebbene possa dirsi vero, confonde! Infatti non è il dw che origina la portanza, lui semplicement aumenta l'incidenza reale.
flynet77 ha scritto:Sicuramente anche l'effetto, up-wash e down-wash contribuiscono ad sorta di azione reazione
cavolo ma qui è tutto un'azione e una reazione :!:
N757GF ha scritto:Non c'e` una parte della portanza dovuta al profilo e una parte al down wash. A seconda di come si analizza il problema (a la bernoulli o a la newton) ottieni lo stesso risultato: nel primo caso, calcolando la differenza di pressione, la portanza e` dovuta tutta alla differenza di pressione, e non guardi il downwash, mentre nel secondo caso vedi sono l'effetto di reazione della massa d'aria accelerata verso il basso (tutta la portanza dipende da li`) e non guardi la differenza di pressione.
Un pò di chiarezza su cosa sia il dw la da la buona vecchia wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Downwash, ci sono due significati e direi di attenerci a quello più tecnico, il secondo.

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Re: la portanza

Messaggio da AlphaSierra » 6 settembre 2008, 15:05

filtro ha scritto:Ho riletto un pò di post precedenti
AlphaSierra ha scritto:ad essere precisi la portanza si compone di 1/3 dovuto all'effetto della sovrappressione su ventre e 2/3 per le depressione sul dorso.
Non ho problemi a crederci..a fronte di una spiegazione però. Mi sorgono dubbi guardando l'andamento del coefficiente di pressione attorno ad un profilo alare ( per M<0.8 ) che hanno propinato a tutti noi, http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:A ... agrams.svg. Se si esaminano si vede come la depressione è presente sia sopra che sotto, più o meno, in tutti i casi e quindi verrebbe da dire che la portanza sia dovuta 4/3 dalla depressione sul dorso e -1/3 dalla depressione sul ventre alare. Ma l'analisi di una sola sezione dice poco sull'effetto integrale delle pressioni sul ventre.
beh quel disegno linkato è poco realistico
Ti allego il diagramma del Cp di un NACA 23012, quindi asimmetrico, a incidenza 10°, Re 10^6
Immagine

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 7 settembre 2008, 2:04

AlphaSierra ha scritto:beh quel disegno linkato è poco realistico
Ti allego il diagramma del Cp di un NACA 23012, quindi asimmetrico, a incidenza 10°, Re 10^6 ..
...così si fa! :D
Hai mica una "panoramica" dell'andamento del cp sull'intero velivolo?...su google trovo solo immagini statiche riprese dall'alto :(

PS ..ho trovato una animazione carina: http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_ ... ts/AoA.gif

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Re: la portanza

Messaggio da AlphaSierra » 7 settembre 2008, 12:25

Dici anche sulla fusoliera? mhh devo cercare in qualche libro

comunque quel programmino è xfoil, http://web.mit.edu/drela/Public/web/xfoil/, si possono verificare/smentire tutte le tesi e ipotesi di questo post se uno vuole :D :D

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Re: la portanza

Messaggio da Concorde001 » 7 settembre 2008, 19:40

ambrogio2000 ha scritto:il mito che un aereo stia su grazie al profilo alare che genera una portanza verso l'alto come leggo quasi ovunque, non andrebbe smentito?
Io ti posso dire che l'ala è fatta così.

Sotto è piatta e sopra è ondulata. Cosi sotto c'è l'alta pressione e sopra la bassa generate dal flusso d'aria che si divide in due flussi (uno sopra e uno sotto ovviamente). L'alta pressione fa si che l'ala genera portanza.

Rega non me linciate virtualmente perchè questa spiegazione l'ho letta su "Chiedilo al pilota" di Patrick Smith.

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 8 settembre 2008, 1:29

Concorde001 ha scritto: Io ti posso dire che l'ala è fatta così.
Sotto è piatta e sopra è ondulata. Cosi sotto c'è l'alta pressione e sopra la bassa generate dal flusso d'aria che si divide in due flussi (uno sopra e uno sotto ovviamente). L'alta pressione fa si che l'ala genera portanza.

Rega non me linciate virtualmente perchè questa spiegazione l'ho letta su "Chiedilo al pilota" di Patrick Smith.
..la tentazione c'è, e forte. Scusa ma li hai letti i post precedenti? ...e poi se "sopra" c'è la bassa pressione anche quella contribuisce, eh! Cerchiamo di non fare passi indietro, no?
AlphaSierra ha scritto:Dici anche sulla fusoliera? mhh devo cercare in qualche libro

comunque quel programmino è xfoil, http://web.mit.edu/drela/Public/web/xfoil/, si possono verificare/smentire tutte le tesi e ipotesi di questo post se uno vuole :D :D
Grazie per il link, ho appena scaricato il programma, domani lo installo e ci gioco un pò. Poi una precisazione quando si dice 2/3 e 1/3 ovvio che penso si parli di volo livellato, crociera diciamo, ora sebbene mi abbia persuaso l'andamento del cp da te postato (come le innumerevoli immagini che mi ha fornito google) faccio notare il valore di AOA di 10°.. la scelta giusta sembrerebbe intorno ai 4°http://www.lems.brown.edu/vision/people ... 6_fig2.gif che ne pensi?
notte a tutti :sleepy1:

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