la portanza

Area dedicata alla discussione di argomenti sulla meccanica del volo e aerotecnica. Quesiti su come fa un aeroplano a volare!

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AlphaSierra
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Re: la portanza

Messaggio da AlphaSierra » 28 settembre 2008, 10:53

hai ragione 10° è un pò troppo
Voilà sempre stesso NACA, stesso RE, alfa 4°
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neutrinomu
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Re: la portanza

Messaggio da neutrinomu » 30 settembre 2008, 10:31

Scusate faccio una domanda gonza in questo 3ad così serio e tecnico ma... :oops:
come fa un aereoplanino di carta a volare o quanto meno a planare in maniera abbastanza stabile (almeno se fatto bene...) pur non avendo un profilo alare adeguato?
Swishhhhh! Faster than light! :scrambleup:

zittozitto

Re: la portanza

Messaggio da zittozitto » 30 settembre 2008, 11:50

neutrinomu ha scritto:Scusate faccio una domanda gonza in questo 3ad così serio e tecnico ma... :oops:
come fa un aereoplanino di carta a volare o quanto meno a planare in maniera abbastanza stabile (almeno se fatto bene...) pur non avendo un profilo alare adeguato?
e soprattutto perchè alitare sulla punta ? :shock:

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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 30 settembre 2008, 11:52

zittozitto ha scritto:e soprattutto perchè alitare sulla punta ? :shock:
È per il centraggio :)

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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 30 settembre 2008, 11:57

neutrinomu ha scritto:Scusate faccio una domanda gonza in questo 3ad così serio e tecnico ma... :oops:
come fa un aereoplanino di carta a volare o quanto meno a planare in maniera abbastanza stabile (almeno se fatto bene...) pur non avendo un profilo alare adeguato?
Se n'è parlato in questo stesso thread. Non è necessario un profio alare classico per creare portanza e volare, qualunque profilo non circolare può creare portanza.

Chiaramente alcuni profili sono meglio di altri per giungere allo scopo. I profili alari sono guardacaso i migliori, i profili sottili (come i fogli di carta), però, non sono così malaccio e, con basso carico alare o alta velocità si comportano discretamente bene.

Ciao,

N757GF

Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 30 settembre 2008, 20:48

neutrinomu ha scritto:Scusate faccio una domanda gonza in questo 3ad così serio e tecnico ma... :oops:
come fa un aereoplanino di carta a volare o quanto meno a planare in maniera abbastanza stabile (almeno se fatto bene...) pur non avendo un profilo alare adeguato?
Per la stabilita`, prova a mettere una clip metallica (quelle da ufficio) sulla punta, poi a spostarla avanti e indietro e vedi la differenza di stabilita`.

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Re: la portanza

Messaggio da aeb » 30 settembre 2008, 23:18

zittozitto ha scritto:
neutrinomu ha scritto:Scusate faccio una domanda gonza in questo 3ad così serio e tecnico ma... :oops:
come fa un aereoplanino di carta a volare o quanto meno a planare in maniera abbastanza stabile (almeno se fatto bene...) pur non avendo un profilo alare adeguato?
e soprattutto perchè alitare sulla punta ? :shock:
:shock: me lo son sempre chiesto anch'io :roll:
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Re: la portanza

Messaggio da Almost Blue » 2 ottobre 2008, 22:04

aeb ha scritto:
zittozitto ha scritto:
neutrinomu ha scritto:Scusate faccio una domanda gonza in questo 3ad così serio e tecnico ma... :oops:
come fa un aereoplanino di carta a volare o quanto meno a planare in maniera abbastanza stabile (almeno se fatto bene...) pur non avendo un profilo alare adeguato?
e soprattutto perchè alitare sulla punta ? :shock:
:shock: me lo son sempre chiesto anch'io :roll:
Penso che vola perchè è semplicemente una cosa molto leggera immersa in un fluido su cui letteralmente si appoggia.
Vihai ha ragione: alitare significa inumidire e quindi appesantire la prua, impedendole di alzarsi troppo, cappottando.
Sono un esperto di aeroplanini di carta, mi han cacciato dalla classe na volta... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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zittozitto

Re: la portanza

Messaggio da zittozitto » 3 ottobre 2008, 10:42

Almost Blue ha scritto:
aeb ha scritto:
zittozitto ha scritto:
neutrinomu ha scritto:Scusate faccio una domanda gonza in questo 3ad così serio e tecnico ma... :oops:
come fa un aereoplanino di carta a volare o quanto meno a planare in maniera abbastanza stabile (almeno se fatto bene...) pur non avendo un profilo alare adeguato?
e soprattutto perchè alitare sulla punta ? :shock:
:shock: me lo son sempre chiesto anch'io :roll:

Sono un esperto di aeroplanini di carta, mi han cacciato dalla classe na volta... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
io dal terzo piano del DePinedo facevo più di 50 metri di planata !!! ( con vento calmo )

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Re: la portanza

Messaggio da Almost Blue » 3 ottobre 2008, 13:59

Con rifornimento in volo?
No, io non arrivavo a tanto, ma una trentina di metri in picchiata si. Nell'aula a gradoni, l'aeroplanino non mi va a finire dritto dritto sulla cattedra? Scivola e cade per terra di lato, ma a quel punto stavano già ridendo tutti! (Era passato sopra tutte le teste). Ci rimasi fregato. La prof. smise di spiegare e disse che se non veniva araccglierlo chi l'aveva lanciato se ne sarebbe andata, non credo di aver più visto una persona più inca**ata.
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Re: la portanza

Messaggio da zittozitto » 3 ottobre 2008, 14:02

Almost Blue ha scritto:Con rifornimento in volo?
No, io non arrivavo a tanto, ma una trentina di metri in picchiata si. Nell'aula a gradoni, l'aeroplanino non mi va a finire dritto dritto sulla cattedra? Scivola e cade per terra di lato, ma a quel punto stavano già ridendo tutti! (Era passato sopra tutte le teste). Ci rimasi fregato. La prof. smise di spiegare e disse che se non veniva araccglierlo chi l'aveva lanciato se ne sarebbe andata, non credo di aver più visto una persona più inca**ata.
hai ancora tempo.
se fossi stato io ... non avrei più visto la prof. :mrgreen:

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Re: la portanza

Messaggio da capitano nemo » 13 novembre 2008, 10:41

immagino siate tutti sfiancati da questa lunghissima discussione sulla portanza :mrgreen:

ho cercato di rileggere tutto e mi sembra che ci sia una confusione di fondo (alla quale sicuramente nemmeno io sono immune), ma provo a riordinare le idee sopratutto a me stesso

Per spiegare la portanza sono state esposte due teorie fondamentalmente: una che parla di terzo principio della dinamica e una che parla di pressioni. Lascerei perdere tutti gli approfondimenti più o meno sensati, perchè portano lontano dall'obiettivo, che è quello di comprendere qual è il motivo di fondo della portanza.
Io penso che sia la spiegazione del 3° principio che la spiegazione della distribuzione delle pressioni siano giuste. L'errore, a mio avviso, si commette quando si vuol fare coesistere questi due modelli, contemporaneamente.
Partiamo da un dato ineluttabile del quale sono testimone. Ho visto aerei alzarsi in volo. Questo significa che una forza li tirava verso l'alto. Quindi stabiliamo, tanto per cominciare, che la portanza esiste. Ma lo direi in silenzio, perchè se i profili alari sono suscettibili, leggendo questo thread, potrebbero rompersi le balle e smettere di fornire portanza. :mrgreen:
Il 3° principio della dinamica, detto comunemente principio di azione e reazione, sostiene che in un sistema isolato, la quantità di moto rimane costante. Ora, il sistema isolato, nel nostro caso è rappresentato dall'ala e dal fluido in cui è immersa. Se l'ala perturba il fluido, il fluido agisce sull'ala, perchè la quantità di moto non deve variare e quindi variazione della quantità di moto del fluido deve essere controbilanciata da una uguale e contraria variazione della quantità di moto dell'ala. Quindi, la deviazione del flusso d'aria sotto l'ala che viene spinta verso il basso genera una spinta verso l'alto dell'ala. Il perchè di questo non è dimostrabile, altrimenti non si sarebbe in presenza di un principio, ma di un teorema. Allo stesso modo in cui non è possibile dimostrare che la conservazione dell'energia è vera. Infatti non c'è un teorema di conservazione dell'energia, ma c'è un principio di conservazione dell'energia.
Con riferimento alle pressioni, è indubbio che un corpo immerso in un fluido è soggetto a una forza che è la risultante di tutte le pressioni applicate. Anche qui non c'è possibilità di smentite. Ed è altresì indubbio che la distribuzione delle pressioni è tale da avere come risultante una forza che spinge l'ala verso l'alto. Semrbano banalità quelle che dico, ma secondo me non lo sono. Ci siamo persi in miriadi di discussioni non sui principi, ma sul modo in cui sono distribuite le pressioni. La cosa fondamentale, secondo me, però, come già detto, è che non bisogna schematizzare questo fenomeno con un misto tra azione-reazione e distribuzione delle pressioni. O ci si addentra in un modello o nell'altro.
Naturalmente poi, la quantificazione numerica della portanza è altra storia, e qui fioriscono le teorie, avvalorate da misure in galleria del vento, visto che non abbiamo un sistema migliore di previsione teorica, data la grande complicazione formale di un fenomeno fluidodinamico. Ma Kutta, e tutto il resto, rappresentano dei modelli per quantificare certi fenomeni, non per spiegare l'essenza dei fenomeni stessi. E la domanda inziale era: cosa genera la portanza.

Ora mi piacerebbe ragionare sul problema dello scatolone sigillato, con dentro un aereo, il tutto posto su una bilancia. La domanda semplificata è: lo scatolone cambia peso durante il decollo? La risposta è ovviamente no. Infatti se una forza spinge verso l'alto l'aereo, una forza uguale e contraria spingerà verso il basso lo scatolone, tramite il fluido che agisce contro le sue pareti. Non solo. in assenza di attrito tra scatolone e bilancia, lo scatolone si muoverà di moto orizzontale, perchè se l'aereo è originariamente in quiete e acquista quantità di moto, per il 3° principio lo scatolone dovrà muoversi di moto contrario rispetto all'aereo, in modo che, istante per istante, la quantità di moto rimanga costante e pari a quella iniziale. Il centro di massa del sistema aereo-scatolone-fluido, non si muoverà di un millimetro dalla posizione originaria rispetto alla bilancia.

N757GF

Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 14 novembre 2008, 7:56

capitano nemo ha scritto:
Io penso che sia la spiegazione del 3° principio che la spiegazione della distribuzione delle pressioni siano giuste. L'errore, a mio avviso, si commette quando si vuol fare coesistere questi due modelli, contemporaneamente.
Vero! Quando si salta da un paradigma all'altro saltano fuori i casini.
capitano nemo ha scritto: Partiamo da un dato ineluttabile del quale sono testimone. Ho visto aerei alzarsi in volo. Questo significa che una forza li tirava verso l'alto. Quindi stabiliamo, tanto per cominciare, che la portanza esiste. Ma lo direi in silenzio, perchè se i profili alari sono suscettibili, leggendo questo thread, potrebbero rompersi le balle e smettere di fornire portanza. :mrgreen:
Eh eh
capitano nemo ha scritto: Il 3° principio della dinamica, detto comunemente principio di azione e reazione, sostiene che in un sistema isolato, la quantità di moto rimane costante.
Questo non va bene. La conservazione della quantita` di moto non dipende dal terzo (e anche dal primo) principio della dinamica: sono i principi della dinamica ad essere delle conseguenze della conservazione della quantita` di moto, la quale deriva dal fatto che lo spazio in cui viviamo e` simmetrico per traslazione (quantita` di moto e posizione sono grandezze coniugate)
capitano nemo ha scritto: Ora, il sistema isolato, nel nostro caso è rappresentato dall'ala e dal fluido in cui è immersa. Se l'ala perturba il fluido, il fluido agisce sull'ala, perchè la quantità di moto non deve variare e quindi variazione della quantità di moto del fluido deve essere controbilanciata da una uguale e contraria variazione della quantità di moto dell'ala. Quindi, la deviazione del flusso d'aria sotto l'ala che viene spinta verso il basso genera una spinta verso l'alto dell'ala.
Se dici la deviazione del flusso sotto l'ala stai pensando in termini di pressione (o peggio ancora in termini di proiettili che colpiscono l'ala). E il sopra dell'ala non conta? Si deve guardare la qdm dell'aria intorno all'ala, davanti, dietro sopra e sotto. La variazione totale della qdm dell'aria permette ci trovare la spinta aerodinamica.
capitano nemo ha scritto: Il perchè di questo non è dimostrabile, altrimenti non si sarebbe in presenza di un principio, ma di un teorema.
La conservazione della quantita` di moto la si dimostra (ad esempio Landau, volume di meccanica). Tutte le leggi di conservazione si dimostrano da proprieta` di simmetria delle loro grandezze coniugate.
capitano nemo ha scritto: Allo stesso modo in cui non è possibile dimostrare che la conservazione dell'energia è vera. Infatti non c'è un teorema di conservazione dell'energia, ma c'è un principio di conservazione dell'energia.
Come no: l'invarianza temporale implica la conservazione dell'energia.
capitano nemo ha scritto: Con riferimento alle pressioni, è indubbio che un corpo immerso in un fluido è soggetto a una forza che è la risultante di tutte le pressioni applicate. Anche qui non c'è possibilità di smentite. Ed è altresì indubbio che la distribuzione delle pressioni è tale da avere come risultante una forza che spinge l'ala verso l'alto.
e verso l'indietro :)
capitano nemo ha scritto: La cosa fondamentale, secondo me, però, come già detto, è che non bisogna schematizzare questo fenomeno con un misto tra azione-reazione e distribuzione delle pressioni. O ci si addentra in un modello o nell'altro.
Parole sante :)
capitano nemo ha scritto: Naturalmente poi, la quantificazione numerica della portanza è altra storia, e qui fioriscono le teorie, avvalorate da misure in galleria del vento, visto che non abbiamo un sistema migliore di previsione teorica, data la grande complicazione formale di un fenomeno fluidodinamico. Ma Kutta, e tutto il resto, rappresentano dei modelli per quantificare certi fenomeni, non per spiegare l'essenza dei fenomeni stessi. E la domanda inziale era: cosa genera la portanza.
Qui e` anche una questione di essere "pessimisti" o "ottimisti". Tu sei piu` della prima categoria, io della seconda. Ma si puo` convivere :)
capitano nemo ha scritto: Ora mi piacerebbe ragionare sul problema dello scatolone sigillato, con dentro un aereo, il tutto posto su una bilancia. La domanda semplificata è: lo scatolone cambia peso durante il decollo? La risposta è ovviamente no.
Si` che cambia. Quando l'aereo decolla, il peso misurato aumenta. Nota che ho detto decolla, non sta salendo. La cosa importate e` l'accelerazione del baricentro dell'aereo.
capitano nemo ha scritto: Infatti se una forza spinge verso l'alto l'aereo, una forza uguale e contraria spingerà verso il basso lo scatolone, tramite il fluido che agisce contro le sue pareti. Non solo. in assenza di attrito tra scatolone e bilancia, lo scatolone si muoverà di moto orizzontale, perchè se l'aereo è originariamente in quiete e acquista quantità di moto, per il 3° principio lo scatolone dovrà muoversi di moto contrario rispetto all'aereo, in modo che, istante per istante, la quantità di moto rimanga costante e pari a quella iniziale. Il centro di massa del sistema aereo-scatolone-fluido, non si muoverà di un millimetro dalla posizione originaria rispetto alla bilancia.
E se lo consideri per la direzione orizzontale, perche' non lo applichi anche alla direzione verticale?

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Re: la portanza

Messaggio da capitano nemo » 14 novembre 2008, 10:11

“Questo non va bene. La conservazione della quantita` di moto non dipende dal terzo (e anche dal primo) principio della dinamica: sono i principi della dinamica ad essere delle conseguenze della conservazione della quantita` di moto, la quale deriva dal fatto che lo spazio in cui viviamo e` simmetrico per traslazione (quantita` di moto e posizione sono grandezze coniugate)”

Vero, hai ragione, lapsus. Ma non mi pare che i principi siano conseguenza della conservazione della quantità di moto. E' il contrario. Facciamo un esempio.
Supponiamo di voler dimostrare la conservazione della quantità di moto usando il teorema dell'impulso.
Una pallina di massa m1 e velocità v1 urta una pallina ferma di massa m2.
L’azione esercitata dalla pallina 1 sulla pallina 2 è uguale all’azione esercitata dalla pallina 2 sulla 1 (3° principio).
Tale forza la chiamiamo F, dunque risulta:
F = m1dv1/dt
Risulta anche (3° principio)
F = -m2dv2/dt
E quindi
m1dv1/dt+m2dv2/dt=0
cioè dq1+dq2 = 0 il che implica q1+q2 = costante
Ho usato il 3° principio per dimostrare la conservazione della quantità di moto, mentre tu asserisci che si usa la conservazione della quantità di moto per sancire il 3° principio. Il principio rimane principio. Non potrei dimostrare la conservazione delkla quantità di moto senza chiamare in causa il principio.


”Se dici la deviazione del flusso sotto l'ala stai pensando in termini di pressione (o peggio ancora in termini di proiettili che colpiscono l'ala). E il sopra dell'ala non conta? Si deve guardare la qdm dell'aria intorno all'ala, davanti, dietro sopra e sotto. La variazione totale della qdm dell'aria permette ci trovare la spinta aerodinamica.”

Naturalmente si, ho solo omesso di dire che la variazione della quantità di moto interessa l’aria sopra, sotto, a destra e a sinistra dell’ala, o per meglio dire, tutta l’aria che viene perturbata dall’ala.


“La conservazione della quantita` di moto la si dimostra (ad esempio Landau, volume di meccanica). Tutte le leggi di conservazione si dimostrano da proprieta` di simmetria delle loro grandezze coniugate.”

Che si dimostrino le leggi ok, ma i principi non si dimostrano. La conservazione della quantità di moto si dimostra, avendo come base il 3° principio, che non è dimostrabile. Se non è così, dimmi tu come si dimostra.


”Come no: l'invarianza temporale implica la conservazione dell'energia.”

Come sopra. Ma probabilmente tu hai più strumenti di me per affermare quanto affermi. A me hanno sempre insegnato che un principio si chiama principio in quanto indimostrabile. Le dimostrazioni dei principi avvengono su base sperimentale. Se si troverà un esperimento in cui un principio verrà violato, quel principio non varrà più.


“e verso l'indietro”

ovviamente

“Si` che cambia. Quando l'aereo decolla, il peso misurato aumenta. Nota che ho detto decolla, non sta salendo. La cosa importate e` l'accelerazione del baricentro dell'aereo.”

Hai ragione, in decollo si. Per passare da rateo di salita 0 a rateo di salita x ci deve per forza essere accelerazione verticale, a rateo costante la somma delle forze è nulla e il peso ritorna invariante. Se facessimo partire l'esperimento da quando l'aereo ha rateo costante di salita non misureremmo variazioni di peso.

“E se lo consideri per la direzione orizzontale, perche' non lo applichi anche alla direzione verticale?”

Beh se la bilancia fosse in grado di misurare anche forze orizzontali, se l’aereo partisse da fermo e accelerasse, per tutta la fase dell’accelerazione misureremmo una forza orizzontale.

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Re: la portanza

Messaggio da tartan » 14 novembre 2008, 14:35

Quindi la risposta (me lo chiedo anche io) che diede un mio collega ad un curioso che era presente all'arrivo a fiumicino del primo B747 AZ e che gli domandava " ma come fa a volare questo enorme coso?" era sostanzialmente corretta!
A proposito, come si dice, diede o dette?
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Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 15 novembre 2008, 7:52

capitano nemo ha scritto: Ho usato il 3° principio per dimostrare la conservazione della quantità di moto, mentre tu asserisci che si usa la conservazione della quantità di moto per sancire il 3° principio. Il principio rimane principio. Non potrei dimostrare la conservazione delkla quantità di moto senza chiamare in causa il principio.
Supponi di sapere che la quantita` di moto di conserva (e questo diventa momentaneamente un principio), allora leggendo la tua dimostrazione a rovescio ricavi che la terza legge della dinamica come conseguenza.
Adesso bisogna stabilire qual e` il principio. Per newton le sue tre leggi erano dei principi, venivano cosi` perche' il mondo era fatto cosi` :)
Dopo newton pero` sono continuati gli studi (la meccanica analitica dell'800, ad esempio langrange) e la fisica matematica.
Si` e` visto che quelli che si pensavano principi in realta` potevano essere dedotti da leggi piu` generali. La noether ha dimostrato un teorema che dice che se esiste una simmetria (anzi una isometria) in un gruppo (ad esempio quello di galileo per lo spazio della fisica classica), allora esistono degli integrali primi che si conservano. Nel caso dell'invarianza per traslazione l'integrale che si conserva (in qualche caso la si chiama anche corrente) e` la quantita` di moto definita in modo classico. La dimostrazione la trovi ad esempio qui.

A parte i casini matematici, il mondo in cui viviamo va come va perche' e` cosi` :). Per descrivere come funziona si usano dei principi. La scelta di cosa considerare principi, cosa invece considerare derivato e` cambiato nel corso del tempo, di mano in mano che la fisica procedeva.

Attualmente si tende a considerare come principi delle "cose" molto semplici, quali ad esempio l'invarianza per traslazione, per rotazione, per shift temporale per invarianza di gauge... Faccio un esperimento qui ottengo un dato risultato. Lo faccio due metri piu` in la`, ottengo lo stesso risultato: questa e` una invarianza che viene ritenuta fondamentale, e che implica (teo di noether) che la quantita` di moto si conserva, da cui discendono il primo e il terzo principio della dinamica.

capitano nemo ha scritto:
Che si dimostrino le leggi ok, ma i principi non si dimostrano. La conservazione della quantità di moto si dimostra, avendo come base il 3° principio, che non è dimostrabile. Se non è così, dimmi tu come si dimostra.
Vedi quanto detto sopra: i principi diventano dei teoremi quando si capisce piu` a fondo come funziona il mondo.

Purtroppo la cosa e` abbastanza complicata, e ci sono diverse possibilita` di scelta in che cosa considerare come principio fondamentale e quindi da prendersi cosi` com'e` perche' il mondo funziona cosi`. Probabilmente a fisica 2 la meccanica newtoniana basta e avanza, e quindi il terzo principio puo` essere considerato un principio. A meccanica razionale, quando si usano le lagrangiane, il punto di vista si sposta. Il concetto di simmetria in un gruppo e` estremamente potente (sia nella meccanica classica che in quella moderna), e quindi si tende a privilegiare questi come principi base.

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Re: la portanza

Messaggio da N757GF » 15 novembre 2008, 7:56

tartan ha scritto:Quindi la risposta (me lo chiedo anche io) che diede un mio collega ad un curioso che era presente all'arrivo a fiumicino del primo B747 AZ e che gli domandava " ma come fa a volare questo enorme coso?" era sostanzialmente corretta!
A proposito, come si dice, diede o dette?
Entrambe le forme verbali vanno bene.

Quando abitavo vicino a un grande aeroporto, vedendo i widebody decollare l'impressione era "ma un coso grande cosi` non puo` volare". Poi, preso atto che volano, pensando ai motori viene da dire "ma non possono spingere cosi` tanto" :)

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Re: la portanza

Messaggio da capitano nemo » 15 novembre 2008, 9:37

N757, sospettavo che ci fosse qualcosa che mi sfuggiva
rimasto alla fisica dell'Halliday Resnick e all'esame di fisica I dato nel 1981, non tenevo conto che nel frattempo il mondo è andato avanti

spunti molto interessanti, leggerò senz'altro i link che indicati
mi hai reso un pò meno ignorante ma al contempo hai aumentato la mia ignoranza

ma vi dò un consiglio: piantatela di voler dimostrare a tutti i costi che gli aerei possono volare; quei cosi mostruosi di metallo non voleranno mai :bounce:

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 4 aprile 2009, 23:58

capitano nemo ha scritto:Ma Kutta, e tutto il resto, rappresentano dei modelli per quantificare certi fenomeni, non per spiegare l'essenza dei fenomeni stessi. E la domanda inziale era: cosa genera la portanza.
:cry: :cry: :cry: cinque pagine di topic per niente!!!
La teoria di Kutta-Jukowsky spiega proprio come si genera la portanza e ovviamente cosa la genera: la vorticità (circolazione se preferisci) ..e poi prova a trovarmi una qualsiasi teoria che quantifica senza qualificare..mah!
Faccio un sunto di come stanno le cose (e non è opinione, è fluidodinamica) : l'attrito del fluido sul corpo (condizione di non scorrimento) genera la vorticità che accellera il fluido, si crea quindi una differenza di pressione e quindi la forza portante. Il fatto poi che sia la vorticità a generare portanza lo dimostra la stessa formula
L=ro*U*G(vor)
con U velocità fluido indisturbato e G(vor) circuitazione della vorticità attorno al corpo
dove infatti non compare la pressione.
Spero sia sufficiente, eh!!

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Re: la portanza

Messaggio da struzzovolante » 8 aprile 2009, 16:41

tartan ha scritto:Quindi la risposta (me lo chiedo anche io) che diede un mio collega ad un curioso che era presente all'arrivo a fiumicino del primo B747 AZ e che gli domandava " ma come fa a volare questo enorme coso?" era sostanzialmente corretta!
A proposito, come si dice, diede o dette?
Devve

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Re: la portanza

Messaggio da zittozitto » 8 aprile 2009, 17:07

struzzovolante ha scritto:
tartan ha scritto:Quindi la risposta (me lo chiedo anche io) che diede un mio collega ad un curioso che era presente all'arrivo a fiumicino del primo B747 AZ e che gli domandava " ma come fa a volare questo enorme coso?" era sostanzialmente corretta!
A proposito, come si dice, diede o dette?
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Re: la portanza

Messaggio da 1stAirbus » 2 giugno 2009, 10:12

filtro ha scritto:
capitano nemo ha scritto:Ma Kutta, e tutto il resto, rappresentano dei modelli per quantificare certi fenomeni, non per spiegare l'essenza dei fenomeni stessi. E la domanda inziale era: cosa genera la portanza.
:cry: :cry: :cry: cinque pagine di topic per niente!!!
La teoria di Kutta-Jukowsky spiega proprio come si genera la portanza e ovviamente cosa la genera: la vorticità (circolazione se preferisci) ..e poi prova a trovarmi una qualsiasi teoria che quantifica senza qualificare..mah!
Faccio un sunto di come stanno le cose (e non è opinione, è fluidodinamica) : l'attrito del fluido sul corpo (condizione di non scorrimento) genera la vorticità che accellera il fluido, si crea quindi una differenza di pressione e quindi la forza portante. Il fatto poi che sia la vorticità a generare portanza lo dimostra la stessa formula
L=ro*U*G(vor)
con U velocità fluido indisturbato e G(vor) circuitazione della vorticità attorno al corpo
dove infatti non compare la pressione.
Spero sia sufficiente, eh!!
Io sono sempre alla ricerca di un modello per far vedere come funziona sta roba, senti questo:
Prendo un cartoncino abbastanza lungo e lo sistemo lungo un tavolo.
Lo cospargo di limatura di ferro dopo averne ricavato una altrettanto lunga fessura al centro, inserisco una lama nella fessura, mentre la sposto avanti con una certa rapidità, la limatura di ferro dovrebbe assumere un moto vorticoso visibile che rappresenterebbe (in modo "schematico") l'andamento del fluido intorno alla mia "ala".
Il problema che ho, è che la limatura di ferro è anche attratta dal metallo, per cui l'esperimento non verifica realmente il fenomeno della portanza.
Come cacchio si fa a creare un modello affidabile???
Qui da me c'è gente che continua a insistere con Bernoulli... :( :( :(

P.S., Grazie, sta diventando una questione di principio!!!

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Re: la portanza

Messaggio da Typhoon » 2 giugno 2009, 20:54

vihai ha scritto:
neutrinomu ha scritto:Scusate faccio una domanda gonza in questo 3ad così serio e tecnico ma... :oops:
come fa un aereoplanino di carta a volare o quanto meno a planare in maniera abbastanza stabile (almeno se fatto bene...) pur non avendo un profilo alare adeguato?
Se n'è parlato in questo stesso thread. Non è necessario un profio alare classico per creare portanza e volare, qualunque profilo non circolare può creare portanza.

Chiaramente alcuni profili sono meglio di altri per giungere allo scopo. I profili alari sono guardacaso i migliori, i profili sottili (come i fogli di carta), però, non sono così malaccio e, con basso carico alare o alta velocità si comportano discretamente bene.

Ciao,
ad esempio F-16 e SU-27...ovviamente, spesso, a bassa velocità viaggiamo gli ipersostentatori abbassati...
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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 3 giugno 2009, 20:03

1stAirbus ha scritto: Lo cospargo di limatura di ferro dopo averne ricavato una altrettanto lunga fessura al centro, inserisco una lama nella fessura, mentre la sposto avanti con una certa rapidità, la limatura di ferro dovrebbe assumere un moto vorticoso visibile che rappresenterebbe (in modo "schematico") l'andamento del fluido intorno alla mia "ala".
Perché dovrebbe assumere un moto vorticoso?!?! Manca completamente l'interazione tra le particolelle!
Come cacchio si fa a creare un modello affidabile???
Qui da me c'è gente che continua a insistere con Bernoulli... :( :( :(
Bernoulli è un teorema che funziona egregiamente, anche per descrivere la portanza, basta applicarlo correttamente.

La vera bestemmia è, semmai, il principio di uguale tempo di percorrenza secondo il quale due particelle separate dal bordo d'accacco debbano riunirsi al bordo d'uscita.

Ciao,

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Re: la portanza

Messaggio da IVWP » 3 giugno 2009, 20:23

vihai ha scritto: La vera bestemmia è, semmai, il principio di uguale tempo di percorrenza secondo il quale due particelle separate dal bordo d'accacco debbano riunirsi al bordo d'uscita.

Ciao,
infatti non lo fanno.

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Re: la portanza

Messaggio da IVWP » 3 giugno 2009, 20:38

1stAirbus ha scritto:
Io sono sempre alla ricerca di un modello per far vedere come funziona sta roba, senti questo:
Prendo un cartoncino abbastanza lungo e lo sistemo lungo un tavolo.
Lo cospargo di limatura di ferro dopo averne ricavato una altrettanto lunga fessura al centro, inserisco una lama nella fessura, mentre la sposto avanti con una certa rapidità, la limatura di ferro dovrebbe assumere un moto vorticoso visibile che rappresenterebbe (in modo "schematico") l'andamento del fluido intorno alla mia "ala".
Il problema che ho, è che la limatura di ferro è anche attratta dal metallo, per cui l'esperimento non verifica realmente il fenomeno della portanza.
Come cacchio si fa a creare un modello affidabile???
Qui da me c'è gente che continua a insistere con Bernoulli... :( :( :(

P.S., Grazie, sta diventando una questione di principio!!!
non l' ho capita :| , vorticità ?!

ma Bernulli spiega benissimo...la mia ala non è una palla da golf

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Re: la portanza

Messaggio da 1stAirbus » 3 giugno 2009, 21:14

IVWP ha scritto:
vihai ha scritto: La vera bestemmia è, semmai, il principio di uguale tempo di percorrenza secondo il quale due particelle separate dal bordo d'accacco debbano riunirsi al bordo d'uscita.

Ciao,
infatti non lo fanno.

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Bellissime GIF, dove le hai trovate?

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Re: la portanza

Messaggio da 1stAirbus » 3 giugno 2009, 21:17

IVWP ha scritto:
1stAirbus ha scritto:
Io sono sempre alla ricerca di un modello per far vedere come funziona sta roba, senti questo:
Prendo un cartoncino abbastanza lungo e lo sistemo lungo un tavolo.
Lo cospargo di limatura di ferro dopo averne ricavato una altrettanto lunga fessura al centro, inserisco una lama nella fessura, mentre la sposto avanti con una certa rapidità, la limatura di ferro dovrebbe assumere un moto vorticoso visibile che rappresenterebbe (in modo "schematico") l'andamento del fluido intorno alla mia "ala".
Il problema che ho, è che la limatura di ferro è anche attratta dal metallo, per cui l'esperimento non verifica realmente il fenomeno della portanza.
Come cacchio si fa a creare un modello affidabile???
Qui da me c'è gente che continua a insistere con Bernoulli... :( :( :(

P.S., Grazie, sta diventando una questione di principio!!!
non l' ho capita :| , vorticità ?!

ma Bernulli spiega benissimo...la mia ala non è una palla da golf
Ah, lascia perdere, tanto non funziona!
Ci dev'essere una similitudine con il CAMPO elettromagnetico, che non una volta ricalca modelli della meccanica dei fluidi. Solo che bisogna fare attenzione pechè il campo elettromagnetico agisce su due piani ortogonali tra di loro.
Comunque grazie. :D

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Re: la portanza

Messaggio da IVWP » 3 giugno 2009, 23:33

1stAirbus ha scritto: Bellissime GIF, dove le hai trovate?
qui:

http://www.av8n.com/

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Re: la portanza

Messaggio da filtro » 9 giugno 2009, 22:09

1stAirbus ha scritto:
IVWP ha scritto:
1stAirbus ha scritto:
Io sono sempre alla ricerca di un modello......
........
Qui da me c'è gente che continua a insistere con Bernoulli... :( :( :(

P.S., Grazie, sta diventando una questione di principio!!!
non l' ho capita :| , vorticità ?!

ma Bernulli spiega benissimo...la mia ala non è una palla da golf
Ah, lascia perdere, tanto non funziona!
Ci dev'essere una similitudine con il CAMPO elettromagnetico, che non una volta ricalca modelli della meccanica dei fluidi. Solo che bisogna fare attenzione pechè il campo elettromagnetico agisce su due piani ortogonali tra di loro.
Comunque grazie. :D
Non c'è nessuna similitudine con il campo elettromagnetico. comunque all'inizio di questa discussione, nelle prime pagine, qualcuno ha inserito dei link utili per capire la circolazione, vorticità dirsivoglia.
Bernoulli fornisce lo strumento di calcolo per le pressioni sull'interfaccia ala-aria ma non dice nulla sul fenomeno in sè, difatti non spiega il motivo per cui due particelle separatesi al bordo di entrata non si incontrino su quello di uscita..viene da chiedersi come è possibile, no? o qualcuno lo trova intuitivo?? :? ..il come sta proprio in questa benedetta vorticità, infatti un profilo simmetrico ad incidenza anche minima con vorticità totale (somma di quella sopra con quella sotto) nulla stalla.
In parole povere se vuoi sapere come mai vola devi esserti fatto un'idea della vorticità.

Nello studio di un profilo, per il calcolo della portanza, si somma al campo della corrente libera quello di un vortice l'intensità del vortice deve essere tale per cui le linee di corrente sul dorso e sul ventre, rasenti alla superficie, al bordo di uscita abbiano la stessa tangente (questa è la condizione di Kutta, grezza). Questo, che sembra un artificio matematico, descrive invece bene quel che succede in realtà..

Per quanto riguarda l'esperimento con polvere di ferro e lamina immersa in un flusso.. l'ha già fatto Prandtl, nel 1870 se non sbaglio, ma la polvere era immersa nel fluido, non attaccata alla sup. (non c'è interazione, come già qualcuno ti ha detto) però ora mi sto ripetendo essendo che ho già detto di questo esperimento nelle prime pag di questo topic.

Notte a tutti

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Re: la portanza

Messaggio da vihai » 10 giugno 2009, 22:41

filtro ha scritto:[
Bernoulli fornisce lo strumento di calcolo per le pressioni sull'interfaccia ala-aria ma non dice nulla sul fenomeno in sè, difatti non spiega il motivo per cui due particelle separatesi al bordo di entrata non si incontrino su quello di uscita..viene da chiedersi come è possibile, no? o qualcuno lo trova intuitivo?? :?
A me sembra invece assolutamente controintuitivo che due particelle d'aria che fanno due strade separate debbano ricongiungersi!
..il come sta proprio in questa benedetta vorticità, infatti un profilo simmetrico ad incidenza anche minima con vorticità totale (somma di quella sopra con quella sotto) nulla stalla.
La vorticità legata al fatto che esiste una portanza, no?
Come può un profilo avere "vorticità totale nulla"? E perché stalla? (non sto criticando, è che non ho capito cosa intendi)

Ciao,

zittozitto

Re: la portanza

Messaggio da zittozitto » 11 giugno 2009, 10:09

A me sembra invece assolutamente controintuitivo che due particelle d'aria che fanno due strade separate debbano ricongiungersi!
non ha detto che si ricongiungono ma il contrario.

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Re: la portanza

Messaggio da Zapotec » 11 giugno 2009, 10:26

zittozitto ha scritto:
A me sembra invece assolutamente controintuitivo che due particelle d'aria che fanno due strade separate debbano ricongiungersi!
non ha detto che si ricongiungono ma il contrario.
credo che appunto vihai abbia confermato quello che dice filtro sul fatto che, ad intuzione, le particelle NON dovrebbero ricongiungersi.

Si "illuppa" il discorso :)

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Re: la portanza

Messaggio da tristar » 11 giugno 2009, 14:34

filtro ha scritto: ..il come sta proprio in questa benedetta vorticità, infatti un profilo simmetrico ad incidenza anche minima con vorticità totale (somma di quella sopra con quella sotto) nulla stalla.
forse è più corretto parlare di circolazione, è quella che conta, la vorticità è locale. Poi, se integri la circolazione in un intorno sufficientemente vasto dell'ala, questa è sempre nulla (teorema di kelvin), infatti la portanza interessa solo il profilo alare, mentre l'aria che sta dietro subisce una spinta verso il basso (vedi accenno al terzo principio di newton agli inizi del thread). Quando la circolazione nell'immediato intorno dell'ala è nulla, il profilo non genera portanza, ma non è necessariamente in stallo (un aereo fermo in hangar non è stallato).

ciao

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Re: la portanza

Messaggio da 1stAirbus » 13 giugno 2009, 11:28

Eccola qui sta benedetta vorticità:


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