teorema Bernoulli, eqz continuità e aerei

[Atr72]

Ciao a tutti,
la prof di fisica mi ha appioppato un lavoro sui fluidi, io posso scegliere una parte del capitolo, e parlarne, poi approfondendo e collegandomi a ciò che più mi garba.
Nel mio caso, avevo pensato di partire da Bernuolli e dall' eqz di continuità dei fluidi, e di arrivare, alla portanza e alle ali degli aerei.
Ammetto però di essere completamente ignorante o quasi in materia di aerodinamica..come potrei collegare gli argomenti?
Cos'è effettivamente la portanza? da cosa è dovuto, bernoulli, l'eqz di continuità, o entrambi?
Se si potesse arricchire la discussione con qualche immagine o schema, ve ne sarei molto grato.

Magari un'idea era parlare di bernuolli, continuità, portanza e volo supersonico, ma non vorrei diventasse troppo lungo, ho tempo un quarto d'ora di esposizione...

Usando la funzione cerca, ho trovato questo (http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?p=400617) topic...ma alcuni passaggi mi sembrano complicati...
vi ringrazio in anticipo

Paolo

[AirGek]

Con l'equazione di continuità si spiega il perchè la massa d'aria viene accelerata quando incontra una strozzatura, che per quanto riguarda l'aereo si trova tra il profilo e lo strato d'aria indisturbato. Bernoulli spiega il perchè nella strozzatura (quindi attorno al profilo) si forma la depressione che tiene su l'aereo (la portanza).

[Carletto]

Con l'equazione di continuità si spiega il perchè la massa d'aria viene accelerata quando incontra una strozzatura, che per quanto riguarda l'aereo si trova tra il profilo e lo strato d'aria indisturbato.

Qui http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong3.html sembra dire che questa idea è sbagliata.

[JT8D]

Infatti, ciò che dice Air Gek è sbagliatissimo, e lo abbiamo detto già molte volte.
Forse è meglio documentarsi un pò prima di rispondere, dato che per regolamento potrei anche partire con le sanzioni...

Paolo

[AirGek]

Io inizio a chiedermi perchè ce le fanno studiare ste robe se poi son balle.

[Markus_der_Killer]

Io inizio a chiedermi perchè ce le fanno studiare ste robe se poi son balle.

Perché 90/100 delle persone che insegnano sono Piloti e non tecnici. Ho letto d'un fiato il Trebbi e, nonostante sia considerato il non plus ultra, ho riscontrato parecchie "incongruenze". E' la vecchia scuola e si continua a insegnare in questa maniera. Probabilmente se il corso relativo a principi di volo prestazioni etc fosse tenuto da un Ing. Aerospaziale vedresti parecchie differenze...

[zittozitto]

Io inizio a chiedermi perchè ce le fanno studiare ste robe se poi son balle.

inizia a chiedere al professore/istruttore di principi del volo.

[zittozitto]

Io inizio a chiedermi perchè ce le fanno studiare ste robe se poi son balle.

Perché 90/100 delle persone che insegnano sono Piloti e non tecnici. Ho letto d'un fiato il Trebbi e, nonostante sia considerato il non plus ultra, ho riscontrato parecchie "incongruenze". E' la vecchia scuola e si continua a insegnare in questa maniera. Probabilmente se il corso relativo a principi di volo prestazioni etc fosse tenuto da un Ing. Aerospaziale vedresti parecchie differenze...

i novantacentesimi degli istruttori sono anche piloti ... chi considera il Trebbi il non plus ultra evidentemente non è addentro !!!
per un corso finalizatto al conseguimento delle licenze di volo, un ingegnere aerospaziale con 10 missioni sullo shuttle e una fatta con Gagarin di domenica mattina, è forse un po' troppo ... ovvio che spiegare le cose come stanno non ci sta mica male.

[AirGek]

Io inizio a chiedermi perchè ce le fanno studiare ste robe se poi son balle.

Perché 90/100 delle persone che insegnano sono Piloti e non tecnici. Ho letto d'un fiato il Trebbi e, nonostante sia considerato il non plus ultra, ho riscontrato parecchie "incongruenze". E' la vecchia scuola e si continua a insegnare in questa maniera. Probabilmente se il corso relativo a principi di volo prestazioni etc fosse tenuto da un Ing. Aerospaziale vedresti parecchie differenze...

Questa teoria è riportata pure nel corso ATPL della Oxford. Questo potrebbe essere considerato il non plus ultra in maniera leggermente più verosimile del Trebbi ma sembra che anche qua sparino mezze verita.

[Markus_der_Killer]

Purtroppo zittozitto ho notato che in moltissimi Aeroclub considerino il Trebbi il nonplusultra, anzi l'ultima volta che sono andato a fare lezione m'è stato detto: "oh sai che l'altro giorno è passato il Trebbi qui da noi?" e io:"embè?". Ora l'indicare un Ing. Aerospaziale come istruttore era ovviamente una provocazione. Di certo negli FTO che rilasciano licenze ATPL richiederei una miglior preparazione dei Ground Instructor. Non si può ancora venire a raccontare la solita favoletta della buonanotte o dire: "Eh il calabrone che non conosce l'aerodinamica e i principi del volo e non potrebbe volare stando a questi principi vola lo stesso..." Eppure ci sono miti difficili da sfatare. Starebbe allo studente informarsi in merito ma come ho notato discutendo con i GI, se tu prendi un binario che porta alla stessa soluzione ma segue un percorso differente non lo riconoscono attuabile, anzi ti dicono che non hai capito niente.

[AirGek]

Starebbe allo studente informarsi in merito ma come ho notato discutendo con i GI, se tu prendi un binario che porta alla stessa soluzione ma segue un percorso differente non lo riconoscono attuabile, anzi ti dicono che non hai capito niente.

Cioè, l'istruttore mi spiega una cosa che non ho mai sentito prima e io dovrei andare a controllare che l'abbia spiegata correttamente?

[Markus_der_Killer]

Beh quel che dico: se sei una persona interessata a come funziona, puoi sempre cercare documenti, pubblicazioni, libri tecnici specifici che certamente hanno delle spiegazioni più complete. Quanto viene dato anche in un corso ATPL è un infarinatura su come funzionano le cose. Ho visto i libri della Oxford. Ma neanche il più tecnico si avvicina a un libro universitario in materia. Se andassi a cercare i vari principi di volo spiegati a un ing aerospaziale vedresti notevoli differenze. Coi GI come dicevo rischi di scontrarti anche severamente e, o gli porti un libro universitario serio, in genere quelli americani sono chiari e molto esplicativi, oppure rischi che "faccia rapporto" perché ti consideri indisciplinato.

[Pershing]

Purtroppo zittozitto ho notato che in moltissimi Aeroclub considerino il Trebbi il nonplusultra, anzi l'ultima volta che sono andato a fare lezione m'è stato detto: "oh sai che l'altro giorno è passato il Trebbi qui da noi?" e io:"embè?".

soluzioni di comodo per non addentrarsi nella realtá delle cose.....tra l'altro é una cattive traduzione in italiano di testi in inglese molto piú blasonati

[Zapotec]

Si, ma quindi ATR72 che porta al prof ?
O rimane su argomenti generali dicendo solo una mezza verità (o falsità) su Bernoulli e portanza, oppure credo si addentri in argomentazioni molto complicate

[Markus_der_Killer]

Si, ma quindi ATR72 che porta al prof ?
O rimane su argomenti generali dicendo solo una mezza verità (o falsità) su Bernoulli e portanza, oppure credo si addentri in argomentazioni molto complicate

Invece di complicarsi la vita in dissertazioni che rischierebbero di condurlo verso lidi critici consiglio caldamente di trattare lo standard movimento di un liquido dentro una tubazione. Fluido è il generico stato per gas/liquido. Uno può scegliere di trattare i gas ma è più semplice il trattamento dei liquidi.
Bernoulli aveva sperimentato certamente su liquidi, molto più gestibili e visibili di un gas.

[SIPRO1A]

Qualche tempo fa, quando ero ancora un ragazzino, un mio conoscente, first officer in KM mi aveva spiegato la portanza facendo riferimento al principio di Bernoulli.

Quindi questo è sbagliato?

[zittozitto]

Qualche tempo fa, quando ero ancora un ragazzino, un mio conoscente, first officer in KM mi aveva spiegato la portanza facendo riferimento al principio di Bernoulli.

Quindi questo è sbagliato?

qunado eri ragazzino.

[Markus_der_Killer]

Eccerto. Ora è diventato quasi Maggiorenne.
Fai riferimento allo studio sui liquidi. il liquido più comodo da usare è sempre stato l'acqua. Poi ovviamente esistono fluidi non newtoniani, fluidi di bingham etc... Ma non ha senso per una ricerca entrare così nei dettagli... Ricordati che se ti metti in un cul de sac è difficile uscirne..

[Zapotec]

Però, voglio capire.
Far "riferimento" al teorema di Bernoulli potrebbe non essere sbagliato in senso assoluto. Cioè io credo che anche nei testi venga introdotto per spiegare comunque il concetto, che appunto potrebbe non essere noto a chi studia, che in seguito ad aumento di velocità si ottiene una depressione e una conseguente forza (cioè il principio di continuità). Diciamo che questo viene detto e dovrebbe rimanere nel cassetto dei concetti.
Ora è sbagliato vedere l'ala nel suo insieme come applicazione del teorema (cioè non è la forma dell'ala che fa il ristrengimento nel presunto "tubo" che accelera l'aria), ma bensì che, per motivi vari, nell'ala si formano delle differenze di velocità che "come sappiamo" (appunto dall'infarinatura di cui sopra) possono generare forze.

giusto ?

[Markus_der_Killer]

Secondo me senza andare a scomodare gli aerei e ribadisco andare a finire in un cul de sac può trattare l'equazione:
p+1/2rho*v^2+rho*g*h= cost
per:
Vasi comunicanti, Variazione di sezione dei vasi, posizionamento di fluidi in tubi di sezione non capillare... Se sapesse come funzionano le pompe potrebbe parlare di NPSH, di circuiti di idrauilici e quant'altro ma credo che andrebbe decisamente oltre la richiesta dell'insegnante. Ribadisco perché complicarsi la vita?

[Atr72]

Secondo me senza andare a scomodare gli aerei e ribadisco andare a finire in un cul de sac può trattare l'equazione:
p+1/2rho*v^2+rho*g*h= cost
per:
Vasi comunicanti, Variazione di sezione dei vasi, posizionamento di fluidi in tubi di sezione non capillare... Se sapesse come funzionano le pompe potrebbe parlare di NPSH, di circuiti di idrauilici e quant'altro ma credo che andrebbe decisamente oltre la richiesta dell'insegnante. Ribadisco perché complicarsi la vita?

Dunque la megera mi ha dato piena libertà di scelta.
parlalre dei tubi ne abbiamo parlato duarnte l'anno..a me sarebbe piaciuto coniugare la mia passione con le richeiste della megera..
chiaarmente non una trattazione accademica, mi basterebbe anche qualcosa di semplice...

[Markus_der_Killer]

Suppongo tu faccia Perito giusto?
Perché non le parli dell'NPSH? è un applicazione di Bernoulli praticissima.

[Atr72]

Suppongo tu faccia Perito giusto?
Perché non le parli dell'NPSH? è un applicazione di Bernoulli praticissima.

Liceo Scientifico PNI, 4^

[butterfly]

Se io mai dovessi fare un qualunque intervento di fisica parlerei dei tre pilastri della fisica con la quale si parte per dimostrare quasi tutte le cose di base della fisica e quindi su cui si basa tutta l'ingegneria:
- conservazione della massa
- conservazione della quantità di moto
- conservazione dell'energia

se poi vuoi farne vedere una bella applicazione pratica di come queste si applicano in aerodinamica ti prendi le splendide equazioni di Navier-Stokes che sono figlie di queste tre!
Ti consiglio questo giusto per un'infarinatura ma non è la bibbia!!!!

http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Navier-Stokes

Ma io forse sono un ing. che si fa troppe seghe mentali
In bocca a l lupo

Daniela

[Atr72]

Se io mai dovessi fare un qualunque intervento di fisica parlerei dei tre pilastri della fisica con la quale si parte per dimostrare quasi tutte le cose di base della fisica e quindi su cui si basa tutta l'ingegneria:
- conservazione della massa
- conservazione della quantità di moto
- conservazione dell'energia

se poi vuoi farne vedere una bella applicazione pratica di come queste si applicano in aerodinamica ti prendi le splendide equazioni di Navier-Stokes che sono figlie di queste tre!
Ti consiglio questo giusto per un'infarinatura ma non è la bibbia!!!!

http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Navier-Stokes

Ma io forse sono un ing. che si fa troppe seghe mentali
In bocca a l lupo

Daniela

Dunque, il fatto è che io ho il capitolo sui fluidi...i teoremi di conservazione sono affrontati da altri miei compagni.
A essere sincero non sapevo nemmeno che esistessero queste eqz, appena ho tempo lo leggo

Grazie anche a te

[tartan]

Se io mai dovessi fare un qualunque intervento di fisica parlerei dei tre pilastri della fisica con la quale si parte per dimostrare quasi tutte le cose di base della fisica e quindi su cui si basa tutta l'ingegneria:
- conservazione della massa
- conservazione della quantità di moto
- conservazione dell'energia

se poi vuoi farne vedere una bella applicazione pratica di come queste si applicano in aerodinamica ti prendi le splendide equazioni di Navier-Stokes che sono figlie di queste tre!
Ti consiglio questo giusto per un'infarinatura ma non è la bibbia!!!!

http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Navier-Stokes

Ma io forse sono un ing. che si fa troppe seghe mentali
In bocca a l lupo

Daniela

Cara Daniela, ho dato uno sguardo alle formule che hai linkato. Vorrei tanto portarti con me in mongolfiera. Scaldi vai su, non scaldi vai giù, il resto è fantasia!

[butterfly]

Cara Daniela, ho dato uno sguardo alle formule che hai linkato. Vorrei tanto portarti con me in mongolfiera. Scaldi vai su, non scaldi vai giù, il resto è fantasia!

Tartan prendo il tuo post come un invito quindi appena possibile ci facciamo un giro così mi inizi al quel mondo fantastico che è il volo in mongolfiera
Tornando alle formule ho precisato nel mio intervento che io sono di parte essendo un ing che ama le "cose teoriche" ma è pure vero che essendo una che ormai è inserita nel mondo del lavoro da tre anni e che non maneggia più formule ma "pezzi di ferro" so bene che le formule sno un buon modo per modellare ma che la "realtà" spesso è ben diversa.


p.s. ti ricordo che noi avevamo in sospeso un corso di formazionee via skype!!!

[tartan]

Cara Daniela, ho dato uno sguardo alle formule che hai linkato. Vorrei tanto portarti con me in mongolfiera. Scaldi vai su, non scaldi vai giù, il resto è fantasia!

Tartan prendo il tuo post come un invito quindi appena possibile ci facciamo un giro così mi inizi al quel mondo fantastico che è il volo in mongolfiera
Tornando alle formule ho precisato nel mio intervento che io sono di parte essendo un ing che ama le "cose teoriche" ma è pure vero che essendo una che ormai è inserita nel mondo del lavoro da tre anni e che non maneggia più formule ma "pezzi di ferro" so bene che le formule sno un buon modo per modellare ma che la "realtà" spesso è ben diversa.


p.s. ti ricordo che noi avevamo in sospeso un corso di formazionee via skype!!!

E' che io ho ckyppato tutti questi nuovi congegni che ti tengono legato al PC. Mi è tornata finalmente indietro la mongolfiera con tutti i controlli fatti, come da richieste ENAC. Devo solo pagare , fare carburante, trovare un paio di amici che mi vengano a cercare e recuperare, mollare la moglie a qualche parente, rinnovare l'assicurazione e la visita medica e poi ripartire più forte e alto che pria. Mannaggia, non vedo l'ora!

[tristar]

[Devo solo pagare , fare carburante, trovare un paio di amici che mi vengano a cercare e recuperare, mollare la moglie a qualche parente, rinnovare l'assicurazione e la visita medica

chi ben comincia è a metà dell'opera

scherzi a parte, dev'essere fantastico.

tornando OT, le equazioni di navier stokes (assieme a quelle di continuità) racchiudono sicuramente tutto ciò che chiede l'autore del thread, però forse alle superiori senza sapere le cose di base per le equazioni di cui sopra sono un pò troppo. Voglio dire, se il prof di fisica mi avesse chiesto in quarta di fare una ricerca comprendendo stokes, come minimo mi sarei dato per malato/disperso

ciao!

[Atr72]

[Devo solo pagare , fare carburante, trovare un paio di amici che mi vengano a cercare e recuperare, mollare la moglie a qualche parente, rinnovare l'assicurazione e la visita medica

chi ben comincia è a metà dell'opera

scherzi a parte, dev'essere fantastico.

tornando OT, le equazioni di navier stokes (assieme a quelle di continuità) racchiudono sicuramente tutto ciò che chiede l'autore del thread, però forse alle superiori senza sapere le cose di base per le equazioni di cui sopra sono un pò troppo. Voglio dire, se il prof di fisica mi avesse chiesto in quarta di fare una ricerca comprendendo stokes, come minimo mi sarei dato per malato/disperso

ciao!

Sono d'accordissimo, ho dato uno sguardo alle equazioni...beh ecco io non ho ancora affrontato il calcolo integrale in maniera approfondita e sinceramente no ho idea di cosa sia il teorema della divergenza... ..

[87Nemesis87]

no ho idea di cosa sia il teorema della divergenza... ..

detto in parole povere.....
...è una grandissima rottura di p**** ...che però aiuta molto a rendere più semplici equazioni altrimenti impensabili...

[Markus_der_Killer]

no ho idea di cosa sia il teorema della divergenza... ..

detto in parole povere.....
...è una grandissima rottura di p**** ...che però aiuta molto a rendere più semplici equazioni altrimenti impensabili...

eheheheh... a chi lo dici!

[Prisucci89]

scusate che necroposto ma notte insonne ha i suoi mali..

Sono talmente d'accordo con la signorina Ingegnere. Spesso e volentieri per capire cose come l'origine reale della portanza, il funzionamento dei Flaps etc etc servono nozioni di fisica avanzata e di Analisi matematica e numerica 1 -2. Ovviamente ai corsi per piloti per rendere più facili le cose le spiegano in modo non proprio corretto ma che rende l'idea:

-il teorema di bernoulli è comodo praticamente per "CALCOLARE" la portanza e non per spiegarne l'origine (che in pratica riusciamo a spiegare a fatica con la terza legge della dinamica o di azione-reazione )

-il Bernoulli non può spiegare teoricamente il: Volo rovesciato, portanza per profili simmetrici e (Se preso al 100% alla lettera neanche la portanza in quanto diciamo che lo "spessore" tra il punto di sezione massimo (che sarebbe il primo punto critico di mach???) normale alla corda e la linea dorsale del profilo dovrebbe essere circa 10 volte maggiore della rispettiva col ventre...( in parole povere una roba che sembra più una deformità a mo di bozzo verso l'alto che un profilo alare)

-Bernoulli lo usiamo solo in ausilio per calcolo approssimato.

Per spiegare a pieno portanza e fenomeni aerodinamici sevono le equazioni di Navie-stokes che sono le equazioni alle derivate parziali di un po di roba e un po di anni di studio. Detto questo se sbaglio l'ingegnere mi corregga .