Motore Diesel

[paolodivi]

la differenza tra il diesel e la benza è semplicissima basta un accendino per capirlo...

Se provi ad incendiare il diesel nn riesci manco con un lanciafiamme, mentre per la benza basta una scintilla, questo ovviamente a pressione standard infatti il diesel per bruciare dev'essere in pressione e da ciò nè consegue il tutto.

Sulle automobili, il diesel viene messo in pressione mediante apposita pompa ed eventualmente anche iniettore pompa ( che però dava problemi ed ora quasi tutti utilizzano il sistema common rail).

Io odio le auto a diesel, infatti ho un benza aspirato di una certa cubatura detto anche VR6, che nn ha mai un problema fatta eccezione un pò per i consumi......

[Ayrton]

la differenza tra il diesel e la benza è semplicissima basta un accendino per capirlo...

Se provi ad incendiare il diesel nn riesci manco con un lanciafiamme, mentre per la benza basta una scintilla, questo ovviamente a pressione standard infatti il diesel per bruciare dev'essere in pressione e da ciò nè consegue il tutto.

Sulle automobili, il diesel viene messo in pressione mediante apposita pompa ed eventualmente anche iniettore pompa ( che però dava problemi ed ora quasi tutti utilizzano il sistema common rail).

Io odio le auto a diesel, infatti ho un benza aspirato di una certa cubatura detto anche VR6, che nn ha mai un problema fatta eccezione un pò per i consumi......

quasi corretto..mmm proviamo a parlare di temperatura in primis prima che di pressione, perchè, se vuoi iniziare il tuo discorso incentrandolo sulla differenza di flashpoint fra i due combustibili, di temperatura si deve parlare..

io non odio nessun motore, diciamo che ogni motore ha un suo utilizzo, e, per ciò che ne faccio io, mi basta un diesel, anzi, turbodiesel, di una certa cubatura, con disposizione 6
cilindri in linea, che, nell'auto precedente non ha mai dato un problema per 525mila km...

[Valerio Ricciardi]

Lapidatemi...fucilatemi....torturatemi.....perchè HO sbagliato ... e .... e qui, non è permesso sbagliare !!!!!!

Volentieri! A che ora e dove?

[Valerio Ricciardi]

Fustigatemi pure a volonta' ...

A quanto pare i masochisti qua si sprecano.
D'accordo, va bene un gatto a nove code o preferisci il buon vecchio scudiscio?

[bulldog89]

quasi corretto..mmm proviamo a parlare di temperatura in primis prima che di pressione, perchè, se vuoi iniziare il tuo discorso incentrandolo sulla differenza di flashpoint fra i due combustibili, di temperatura si deve parlare..

Secondo me invece è corretto sia parlare di temperatura che di pressione, perchè è vero che la differenza la fa la T, ma è pur vero che tale T si raggiunge aumentando la pressione....

Per quanto riguarda l'odiare un motore diesel: si può odiare il ciclo diesel, ma per odiare un motore diesel o il gasolio stesso prima bisogna per forza odiare la benzina

ps: lo sapevate che se benzina e gasolio si potessero comprimere fino allo stesso valore di P (o T) il ciclo otto è più economico di quello diesel? Quando l'ho scoperto mi ha shoccato

[Ayrton]

quasi corretto..mmm proviamo a parlare di temperatura in primis prima che di pressione, perchè, se vuoi iniziare il tuo discorso incentrandolo sulla differenza di flashpoint fra i due combustibili, di temperatura si deve parlare..

Secondo me invece è corretto sia parlare di temperatura che di pressione, perchè è vero che la differenza la fa la T, ma è pur vero che tale T si raggiunge aumentando la pressione....

Per quanto riguarda l'odiare un motore diesel: si può odiare il ciclo diesel, ma per odiare un motore diesel o il gasolio stesso prima bisogna per forza odiare la benzina

ps: lo sapevate che se benzina e gasolio si potessero comprimere fino allo stesso valore di P (o T) il ciclo otto è più economico di quello diesel? Quando l'ho scoperto mi ha shoccato

certo, pressione e temperatura vanno a braccetto..e la combustione del diesel si basa proprio sull'aumento repentino di pressione..però, se l'esempio è una fiamma libera (accendino) vuol dire che la pressione è inalterata..

a questo punto dovremmo inizare a spiegare cos'è il flashpoint, e spiegare a chi parla di lanciafiamme, che ciò che prende fuoco sono i vapori, non il liquido in sè..

[Achille]

e di emissioni avete già parlato?

[Ayrton]

e di emissioni avete già parlato?

intendi flatulenze?

[max70]

Ho una curiosità circa i diesel aeronautici: dato che lavorano a pressioni maggiori degli otto hanno bisogno di una struttura più robusta e quindi pesante: esiste qualche accorgimento costruttivo particolare per ridurre il peso nei motori aeronautici? Oppure se ne accettano i benefici pur pagando lo scotto del peso?

Andando un po' OT forse può interessare sapere che le grandi navi cargo (cisterne o bulk carrier) quasi sempre usano enormi motori diesel a 2tempi dotati, per aumentare il rapporto di compressione di una particolare sistemazione detta testacroce.


dal sito http://www.ytmsc.com

E quando dico enormi intendo proprio ENORMI

[JT8D]

Andando un po' OT forse può interessare sapere che le grandi navi cargo (cisterne o bulk carrier) quasi sempre usano enormi motori diesel a 2tempi

Sì, nei Diesel lenti per la propulsione marina si usano spessissimo i Diesel 2T. Leader in questo campo è la Wartsila, che se non erro costruisce il motore Diesel più potente esistente.

certo, pressione e temperatura vanno a braccetto..e la combustione del diesel si basa proprio sull'aumento repentino di pressione..però, se l'esempio è una fiamma libera (accendino) vuol dire che la pressione è inalterata..

a questo punto dovremmo inizare a spiegare cos'è il flashpoint, e spiegare a chi parla di lanciafiamme, che ciò che prende fuoco sono i vapori, non il liquido in sè..

Esatto, occorre ragionare in termini di flash point, che in termini pratici è anche un indice della volatilità del combustibile in esame. Chiaramente il gasolio ha un flash point abbastanza alto (intorno ai 52 gradi se non ricordo male), e infatti è un combustibile ma non un carburante. La benzina ha un basso flash point (oltre i - 40 gradi per la senza piombo), ed è un carburante appunto.
Poi si può anche introdurre il grado di accendibilità del gasolio, il famoso numero di cetano.
Insomma, il primo post di questa pagina non ha molto senso. Inoltre "odiare" un motore non è proprio bello: chi è veramente appassionato di motori ha le sue preferenze, ma non odia di certo un ciclo in particolare.
Io attualmente utilizzo un motore a benzina di cilindrata medio bassa, e per l'utilizzo che ne faccio io va più che bene: ho guidato diverse volte motori Diesel, apprezzandone le molte doti. In particolare la forte coppia in basso lo rende un motore, se vogliamo, nelle condizioni d'uso che si incontrano spesso sulle nostre strade, più divertente del benzina.

Paolo

[max70]

Giusto, l'RTA96 (quello della foto che ho postato) è attualmente il diesel più grande al mondo ed è un prodotto Wartsila, mi pare che il progetto fosse della Sulzer, acquisita da Wartsila intorno all'anno 2000.

I diesel sugli aerei sono stati seppur raramente, impiegati già da prima della seconda guerra mondiale, li ad esempio aveva lo Ju86 tedesco, oltre a molti dirigibili.

[sigmet]

Dal sito dell'ENI:

"Una prima distinzione che può essere fatta all’interno dei prodotti energetici di origine petrolifera, è quella tra carburanti e combustibili.
Tale distinzione è basata sul meccanismo con cui avviene la miscelazione con l’aria nella fase che precede la combustione. Secondo questa distinzione, sono carburanti il Gpl, la benzina ed il kerosene per aviazione, ma non il gasolio.

Nel linguaggio comune la definizione di carburanti è tuttavia più ampia, anche se tecnicamente meno rigorosa; si definiscono infatti “carburanti‘ i prodotti energetici destinati ai motori a combustione interna; essa comprende quindi anche il gasolio. Fa eccezione l’olio combustibile residuo che alimenta i grossi motori diesel marini e fissi che è per definizione un combustibile.




I combustibili, sempre nel linguaggio comune, sono invece i prodotti energetici destinati alla combustione stazionaria, cioè quelli utilizzati nei forni e caldaie di tipo domestico ed industriale.
Riferendoci a prodotti di origine petrolifera, i combustibili distillati sono in genere utilizzati in forni e caldaie di tipo domestico, mentre gli oli combustibili residui trovano impiego preferibilmente nei grossi impianti industriali."

[Flyfree]

gli oli combustibili residui trovano impiego preferibilmente nei grossi impianti industriali."

BTZ, la dannazione dei manutentori.

[aircraftfire]

Sì, nei Diesel lenti per la propulsione marina si usano spessissimo i Diesel 2T.

Tutti i Diesel lenti (circa 150rpm) sono 2 tempi. Nella propulsione marina hanno l'enorme vantaggio di permettere un accoppiamento diretto tra l'albero motore e l'asse elica, mentre i medium speed (500-1000rpm) richiedono un riduttore.
Altro discorso è la propulsione Diesel-elettrica (motori Diesel+generatori e motori propulsivi elettrici), ormai standard sulle navi da crociera o sulle navi con posizionamento dinamico.

Leader in questo campo è la Wartsila, che se non erro costruisce il motore Diesel più potente esistente.

Oh toh, questo nome mi sembra di averlo già sentito!

[neutrinomu]

Ma come fa la compressione ad accendere la miscela?

Beh se comprimi abbastanza rapidamente (in modo che non faccia in tempo a scambiare calore con l'esterno) un qualunque gas questo si riscalda. E' il principio della compressione "adiabatica". Se la miscela viene portata quindi a pressioni e temperature molto elevate la combustione avviene in maniera spontanea (cioè senza bisogno di una scintilla che la inneschi).

In realtà, se non ricordo male, nei motori diesel non viene compressa la miscela. Il pistone aspira aria e poi risalendo la comprime (riscaldandola), dopodiché il gasolio viene "iniettato" direttamente nella camera del pistone e in quelle condizioni di temperatura e pressione si "accende" spontaneamente. L'iniezione continua poi durante tutta la fase di espansione la quale avviene quindi approssimativamente a pressione costante. Questa è la differenza rispetto ai motori a ciclo otto in cui la miscela "esplode" istantaneamente) solo quando il pistone si trova praticamente nel punto più in alto (esplosione "isocora") mentre l'espansione è di nuovo adiabatica.

BTW: questo è un sito interessante dove si possono vedere delle animazioni sul funzionamento dei vari tipi di motori:

http://www.animatedengines.com/diesel.shtml

[JT8D]

Ma come fa la compressione ad accendere la miscela?

Beh se comprimi abbastanza rapidamente (in modo che non faccia in tempo a scambiare calore con l'esterno) un qualunque gas questo si riscalda. E' il principio della compressione "adiabatica". Se la miscela viene portata quindi a pressioni e temperature molto elevate la combustione avviene in maniera spontanea (cioè senza bisogno di una scintilla che la inneschi).

In realtà, se non ricordo male, nei motori diesel non viene compressa la miscela. Il pistone aspira aria e poi risalendo la comprime (riscaldandola), dopodiché il gasolio viene "iniettato" direttamente nella camera del pistone e in quelle condizioni di temperatura e pressione si "accende" spontaneamente. L'iniezione continua poi durante tutta la fase di espansione la quale avviene quindi approssimativamente a pressione costante. Questa è la differenza rispetto ai motori a ciclo otto in cui la miscela "esplode" istantaneamente) solo quando il pistone si trova praticamente nel punto più in alto (esplosione "isocora") mentre l'espansione è di nuovo adiabatica.

BTW: questo è un sito interessante dove si possono vedere delle animazioni sul funzionamento dei vari tipi di motori:

http://www.animatedengines.com/diesel.shtml

Nel ciclo Diesel si aspira e si comprime aria (in teoria adiabaticamente, ma naturalmente nel ciclo reale compressione ed espansione non saranno adiabatiche ma politropiche).
L'iniezione avviene teoricamente quando il pistone è al pms dopo la fase di compressione (in realtà avviene con un certo anticipo), ma non è vero che l'iniezione continua per tutta la fase di espansione.
La differenza principale tra il ciclo Otto e il ciclo Diesel è che nel primo l'introduzione di calore è a volume costante (quindi una trasformazione isocora), mentre nel Diesel è a pressione costante (isobara).

Paolo

[Zortan]

Andando un po' OT forse può interessare sapere che le grandi navi cargo (cisterne o bulk carrier) quasi sempre usano enormi motori diesel a 2tempi

Sì, nei Diesel lenti per la propulsione marina si usano spessissimo i Diesel 2T. Leader in questo campo è la Wartsila, che se non erro costruisce il motore Diesel più potente esistente.

certo, pressione e temperatura vanno a braccetto..e la combustione del diesel si basa proprio sull'aumento repentino di pressione..però, se l'esempio è una fiamma libera (accendino) vuol dire che la pressione è inalterata..

a questo punto dovremmo inizare a spiegare cos'è il flashpoint, e spiegare a chi parla di lanciafiamme, che ciò che prende fuoco sono i vapori, non il liquido in sè..

Esatto, occorre ragionare in termini di flash point, che in termini pratici è anche un indice della volatilità del combustibile in esame. Chiaramente il gasolio ha un flash point abbastanza alto (intorno ai 52 gradi se non ricordo male), e infatti è un combustibile ma non un carburante. La benzina ha un basso flash point (oltre i - 40 gradi per la senza piombo), ed è un carburante appunto.
Poi si può anche introdurre il grado di accendibilità del gasolio, il famoso numero di cetano.
Insomma, il primo post di questa pagina non ha molto senso. Inoltre "odiare" un motore non è proprio bello: chi è veramente appassionato di motori ha le sue preferenze, ma non odia di certo un ciclo in particolare.
Io attualmente utilizzo un motore a benzina di cilindrata medio bassa, e per l'utilizzo che ne faccio io va più che bene: ho guidato diverse volte motori Diesel, apprezzandone le molte doti. In particolare la forte coppia in basso lo rende un motore, se vogliamo, nelle condizioni d'uso che si incontrano spesso sulle nostre strade, più divertente del benzina.

Paolo

orrore ed abominio !!!!
la maggiore coppia in basso è dovuta esclusivamente (ripeto:esclusivamente) alla onnipresente turbina nei diesel.
Turbina che tipicamente è enorme, visto che per rendere confrontabile un diesel a un benzina di simile cubatura si è costretti a pressioni di sovralimentazione molto elevate (con conseguenti enormi ridardi di risposta e range di utilizzo molto ridotto)
Il confronto tipico è tra un 1.4 turbo benzina (120 cv) e un 1.6 turbo diesel (sempre 120 cv).
Il diesel le prende sotto ogni aspetto, a meno di quello del consumo. Risolto con una bombola di GPL.
Fine del diesel.

[Ayrton]

Andando un po' OT forse può interessare sapere che le grandi navi cargo (cisterne o bulk carrier) quasi sempre usano enormi motori diesel a 2tempi

Sì, nei Diesel lenti per la propulsione marina si usano spessissimo i Diesel 2T. Leader in questo campo è la Wartsila, che se non erro costruisce il motore Diesel più potente esistente.

certo, pressione e temperatura vanno a braccetto..e la combustione del diesel si basa proprio sull'aumento repentino di pressione..però, se l'esempio è una fiamma libera (accendino) vuol dire che la pressione è inalterata..

a questo punto dovremmo inizare a spiegare cos'è il flashpoint, e spiegare a chi parla di lanciafiamme, che ciò che prende fuoco sono i vapori, non il liquido in sè..

Esatto, occorre ragionare in termini di flash point, che in termini pratici è anche un indice della volatilità del combustibile in esame. Chiaramente il gasolio ha un flash point abbastanza alto (intorno ai 52 gradi se non ricordo male), e infatti è un combustibile ma non un carburante. La benzina ha un basso flash point (oltre i - 40 gradi per la senza piombo), ed è un carburante appunto.
Poi si può anche introdurre il grado di accendibilità del gasolio, il famoso numero di cetano.
Insomma, il primo post di questa pagina non ha molto senso. Inoltre "odiare" un motore non è proprio bello: chi è veramente appassionato di motori ha le sue preferenze, ma non odia di certo un ciclo in particolare.
Io attualmente utilizzo un motore a benzina di cilindrata medio bassa, e per l'utilizzo che ne faccio io va più che bene: ho guidato diverse volte motori Diesel, apprezzandone le molte doti. In particolare la forte coppia in basso lo rende un motore, se vogliamo, nelle condizioni d'uso che si incontrano spesso sulle nostre strade, più divertente del benzina.

Paolo

orrore ed abominio !!!!
la maggiore coppia in basso è dovuta esclusivamente (ripeto:esclusivamente) alla onnipresente turbina nei diesel.
Turbina che tipicamente è enorme, visto che per rendere confrontabile un diesel a un benzina di simile cubatura si è costretti a pressioni di sovralimentazione molto elevate (con conseguenti enormi ridardi di risposta e range di utilizzo molto ridotto)
Il confronto tipico è tra un 1.4 turbo benzina (120 cv) e un 1.6 turbo diesel (sempre 120 cv).
Il diesel le prende sotto ogni aspetto, a meno di quello del consumo. Risolto con una bombola di GPL.
Fine del diesel.

si vabbeh..

"le prende"

chiacchere da bar..

[noone]

la maggiore coppia in basso è dovuta esclusivamente (ripeto:esclusivamente) alla onnipresente turbina nei diesel.
Turbina che tipicamente è enorme...

Ciao!
Io sapevo che la maggiore coppia in basso del motore è un fatto intrinseco del motore diesel, legato a doppio filo con i limitati giri che può raggiungere.
Grazie alla maggiore compressione e alla possibilità di iniettare più combustibile a bassi regimi ha grande coppia in basso, ma per il limitato tempo disponibile per gli iniezione gli è impossibile raggiungere alti regimi (nei motori otto la quantità di benzina per ogni ciclo è presso chè costante).
Inoltre le turbine dei diesel sono tendenzialmente non molto grandi, credo sempre per i limitati giri raggiungibili la quantità di gas che può essere popata nella turbina non rende possibile l'adozione di turbine grande (non "entrerebbero" mai).
Di conseguenza a parità di potenza massima avremo una curva di coppia superiore e più bassa di un benzina ma giri limitati....
Just my two cent
Vanni

[JT8D]

Non sono per nulla d'accordo con Zortan, e condivido invece maggiormente il discorso di noone.
La maggior coppia in basso del Diesel non è dovuta esclusivamente alla sovralimentazione (logicamente stiamo facendo discorsi generici, poi ogni motore è un caso a se e viene "regolato" opportunamente dal costruttore).
E' vero che la sovralimentazione si adatta benissimo al Diesel, e infatti oggi è praticamente generalizzata. Ma comunque il Diesel, genericamernte parlando, è più pieno in basso, mentre la sua spinta diminuisce ad alti regimi (comunque sempre più limitati di quelli del motore a ciclo otto). Vero invece che il Diesel ha una potenza specifica minore del benzina.
Non mi risulta nemmeno che servano turbine enormi e pressioni di sovralimentazione enormi, dato che la tendenza attuale è quella di utilizzare giranti abbastanza piccole, con bassa inerzia e quindi più reattive.
Conosco Diesel attuali (naturalmente sovralimentati) che non hanno assolutamente range di utilizzo ridotti, anzi... hanno una curva di coppia pressochè piatta per un vasto range di giri.

Il confronto tipico è tra un 1.4 turbo benzina (120 cv) e un 1.6 turbo diesel (sempre 120 cv).
Il diesel le prende sotto ogni aspetto, a meno di quello del consumo. Risolto con una bombola di GPL.
Fine del diesel.

si vabbeh..

"le prende"

chiacchere da bar..

Concordo con Ayrton.... chiacchiere da bar.

Paolo

[bulldog89]

Andando un po' OT forse può interessare sapere che le grandi navi cargo (cisterne o bulk carrier) quasi sempre usano enormi motori diesel a 2tempi

Sì, nei Diesel lenti per la propulsione marina si usano spessissimo i Diesel 2T. Leader in questo campo è la Wartsila, che se non erro costruisce il motore Diesel più potente esistente.

certo, pressione e temperatura vanno a braccetto..e la combustione del diesel si basa proprio sull'aumento repentino di pressione..però, se l'esempio è una fiamma libera (accendino) vuol dire che la pressione è inalterata..

a questo punto dovremmo inizare a spiegare cos'è il flashpoint, e spiegare a chi parla di lanciafiamme, che ciò che prende fuoco sono i vapori, non il liquido in sè..

Esatto, occorre ragionare in termini di flash point, che in termini pratici è anche un indice della volatilità del combustibile in esame. Chiaramente il gasolio ha un flash point abbastanza alto (intorno ai 52 gradi se non ricordo male), e infatti è un combustibile ma non un carburante. La benzina ha un basso flash point (oltre i - 40 gradi per la senza piombo), ed è un carburante appunto.
Poi si può anche introdurre il grado di accendibilità del gasolio, il famoso numero di cetano.
Insomma, il primo post di questa pagina non ha molto senso. Inoltre "odiare" un motore non è proprio bello: chi è veramente appassionato di motori ha le sue preferenze, ma non odia di certo un ciclo in particolare.
Io attualmente utilizzo un motore a benzina di cilindrata medio bassa, e per l'utilizzo che ne faccio io va più che bene: ho guidato diverse volte motori Diesel, apprezzandone le molte doti. In particolare la forte coppia in basso lo rende un motore, se vogliamo, nelle condizioni d'uso che si incontrano spesso sulle nostre strade, più divertente del benzina.

Paolo

orrore ed abominio !!!!
la maggiore coppia in basso è dovuta esclusivamente (ripeto:esclusivamente) alla onnipresente turbina nei diesel.
Turbina che tipicamente è enorme, visto che per rendere confrontabile un diesel a un benzina di simile cubatura si è costretti a pressioni di sovralimentazione molto elevate (con conseguenti enormi ridardi di risposta e range di utilizzo molto ridotto)
Il confronto tipico è tra un 1.4 turbo benzina (120 cv) e un 1.6 turbo diesel (sempre 120 cv).
Il diesel le prende sotto ogni aspetto, a meno di quello del consumo. Risolto con una bombola di GPL.
Fine del diesel.

Se ti dico: "Jcb diesel max" cosa mi rispondi?

ps: cerca su google se non sai cosa sia e poi dimmi come mai non è a benzina...