Sistemi navigazione 707

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lh777
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Sistemi navigazione 707

Messaggio da lh777 » 15 novembre 2011, 21:16

Quali metodi usava il 707 nella sua navigazione prima dell'ins, e come funzionavano? Sicuramente volava vor to vor alcune volte, ma sull'oceano?
Ultima modifica di lh777 il 15 novembre 2011, 21:20, modificato 1 volta in totale.

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da Luke3 » 15 novembre 2011, 21:18

Sestante, LORAN, Bussola e orologio, non so dirti esattamente quale montava il 707 prima che venisse fatto il retrofit con le piattaforme inerziali ma erano tutte soluzioni disponibili prima degli INS. Di solito si usavano insieme

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da Zapotec » 15 novembre 2011, 21:20

lh777 ha scritto:Quali metodi usava il 707 nella sua navigazione prima dell'ins? Sicuramente volava vor to vor alcune volte, ma sull'oceano?
Non sò in particolare il 707, ma come radionavigazione si usavano Loran e Omega.Se non erro erano gestiti dalla marina e, in pratica, erano concettualmente i predecessori del GPS (ovviamente si basavano su antenne a terra e a tutt'altre precisioni)

ciao !

http://it.wikipedia.org/wiki/OMEGA_Navigation_System

http://it.wikipedia.org/wiki/LORAN

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da lh777 » 15 novembre 2011, 21:21

Grazie

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da spiridione » 16 novembre 2011, 10:00

Luke3 ha scritto:Sestante, LORAN, Bussola e orologio, non so dirti esattamente quale montava il 707 prima che venisse fatto il retrofit con le piattaforme inerziali ma erano tutte soluzioni disponibili prima degli INS. Di solito si usavano insieme
Sestante? Ma davvero??? Cioè, ogni tanto sul 707 il fo si alzava a fare il punto??? Negli anni 50/60?
So che si faceva sul Clipper Pan-Am, ma sino alla fine degli anni 30...
Mi pare una cosa un pò troppo retrò per gli anni 60! :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da Paolo_61 » 16 novembre 2011, 10:08

spiridione ha scritto:
Luke3 ha scritto:Sestante, LORAN, Bussola e orologio, non so dirti esattamente quale montava il 707 prima che venisse fatto il retrofit con le piattaforme inerziali ma erano tutte soluzioni disponibili prima degli INS. Di solito si usavano insieme
Sestante? Ma davvero??? Cioè, ogni tanto sul 707 il fo si alzava a fare il punto??? Negli anni 50/60?
So che si faceva sul Clipper Pan-Am, ma sino alla fine degli anni 30...
Mi pare una cosa un pò troppo retrò per gli anni 60! :mrgreen: :mrgreen:
Se ricordo bene il 737 aveva (e dovrebbe avere ancora) dei piccoli finestrini sopra il cockpit che servivano proprio per l'osservazione stellare - uso del sestante.

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da giragyro » 16 novembre 2011, 10:12

bello il loran , ne ho visti un paio ancora funzionanti su barche da grand large francesi ..alcune stazioni all'epoca ( una quindicina di anni addietro ) erano ancora funzionanti .
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da spiridione » 16 novembre 2011, 10:51

Paolo_61 ha scritto: Se ricordo bene il 737 aveva (e dovrebbe avere ancora) dei piccoli finestrini sopra il cockpit che servivano proprio per l'osservazione stellare - uso del sestante.

I finestrini "a sopracciglia" ce li ha il DC9 e il MiticoD80.... ma pensavo servissero per osservazioni "stellari" nel volo notturno.... non per puntare un sestante.
Il Pan-Am Clipper aveva, invece, una bolla di vetro sul dorso della fusoliera... molto più adatta allo scopo di segnare il punto col sestante, alla maniera dei vecchi marinai! :bounce:
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da sigmet » 16 novembre 2011, 15:08

spiridione ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: Se ricordo bene il 737 aveva (e dovrebbe avere ancora) dei piccoli finestrini sopra il cockpit che servivano proprio per l'osservazione stellare - uso del sestante.

I finestrini "a sopracciglia" ce li ha il DC9 e il MiticoD80.... ma pensavo servissero per osservazioni "stellari" nel volo notturno.... non per puntare un sestante.
Il Pan-Am Clipper aveva, invece, una bolla di vetro sul dorso della fusoliera... molto più adatta allo scopo di segnare il punto col sestante, alla maniera dei vecchi marinai! :bounce:
Anche il DC 8. Quando feci il brevetto di ufficiale di rotta la navigazione astronomica era ancora prevista.
Gli Eyebrow windows che io sappia non sono adatti a quell'uso. (devi avere 360° di visibilta' )
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da spiridione » 17 novembre 2011, 8:10

sigmet ha scritto:

Anche il DC 8. Quando feci il brevetto di ufficiale di rotta la navigazione astronomica era ancora prevista.
Gli Eyebrow windows che io sappia non sono adatti a quell'uso. (devi avere 360° di visibilta' )
....quindi mi confermi che il 707 e il sestante non si sono mai incontrati... :mrgreen:
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da FAS » 17 novembre 2011, 8:35

esiste una sextant port nell'upper shall della fusoliera dove andava inserito il sestante.....alcuni velivoli su base 707 ancora hanno a bordo il sestante per navigare in condizioni post NH



era presente anche sui 747 e continua ad esistere sulle serie piu recenti ma é utilizzata per altri propositi
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da Paolo_61 » 17 novembre 2011, 9:44

FAS ha scritto:esiste una sextant port nell'upper shall della fusoliera dove andava inserito il sestante.....alcuni velivoli su base 707 ancora hanno a bordo il sestante per navigare in condizioni post NH



era presente anche sui 747 e continua ad esistere sulle serie piu recenti ma é utilizzata per altri propositi
Mi hai incuriosito. Quali sono questi altri propositi?

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da sigmet » 17 novembre 2011, 12:15

spiridione ha scritto:
....quindi mi confermi che il 707 e il sestante non si sono mai incontrati... :mrgreen:
No , ho solo detto che i finestrini di cui si parlava non sono adatti a quell'uso. La "bolla" era tipica su molti aerei di lungo raggio dell'epoca.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da spiridione » 17 novembre 2011, 13:54

Wow... quindi il sestante era effettivamente usato. Non l'avrei mai detto.
@ FAS: cosa sono le condizioni post NH???
Ultima modifica di spiridione il 17 novembre 2011, 13:57, modificato 3 volte in totale.
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da ingmb » 17 novembre 2011, 14:39

Nuclear Hazard? Tipo quando si è tornati all'età della pietra...una sorta di Fuga da New York dopo che Snake Plissken ha pigiato il bottoncino...

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da lh777 » 17 novembre 2011, 17:22

Per quanto riguarda l'auto pilota, la salita e la discesa dalla quota di crociera si faceva in manuale? Non so se sia realistico ma sul 707 captain sim con l'auto pilota si può solo mantenere una certa altitudine prua.

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da ciccioxx92 » 17 novembre 2011, 18:56

Evita i riferimenti al simulatore.

OT: http://www.airliners.net/photo/American ... acc3a45aa3
Visto da me adesso e da questi anni, abituato a vedere i nostri aerei attuali, fa un certo effetto questa foto. :shock:
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da Zapotec » 17 novembre 2011, 21:10

ciccioxx92 ha scritto:Evita i riferimenti al simulatore.

OT: http://www.airliners.net/photo/American ... acc3a45aa3
Visto da me adesso e da questi anni, abituato a vedere i nostri aerei attuali, fa un certo effetto questa foto. :shock:
Aggiustatina al carburatore no eh ? ;)

Effettivamente di passi avanti se ne sono fatti e non solo nella navigazione... per fortuna

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da giragyro » 17 novembre 2011, 21:45

Cerca una foto di un convair coronado al decollo, il 707 a confronto sembra un' auto euro 5.....
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da sidew » 17 novembre 2011, 21:59

giragyro ha scritto:Cerca una foto di un convair coronado al decollo, il 707 a confronto sembra un' auto euro 5.....
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da giragyro » 18 novembre 2011, 9:22

il più bel liner mai messo in servizio , lo adoro . grazie per la foto !
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da FAS » 18 novembre 2011, 11:42

Paolo_61 ha scritto:
FAS ha scritto:esiste una sextant port nell'upper shall della fusoliera dove andava inserito il sestante.....alcuni velivoli su base 707 ancora hanno a bordo il sestante per navigare in condizioni post NH



era presente anche sui 747 e continua ad esistere sulle serie piu recenti ma é utilizzata per altri propositi
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per scaricare eventuali fumi....
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da FAS » 18 novembre 2011, 11:44

ingmb ha scritto:Nuclear Hazard? Tipo quando si è tornati all'età della pietra...una sorta di Fuga da New York dopo che Snake Plissken ha pigiato il bottoncino...
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=46&t=31535
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da ingmb » 19 novembre 2011, 2:42

FAS ha scritto:
ingmb ha scritto:Nuclear Hazard? Tipo quando si è tornati all'età della pietra...una sorta di Fuga da New York dopo che Snake Plissken ha pigiato il bottoncino...
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=46&t=31535
Thx... molto interessante...

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da davidaz68 » 21 novembre 2011, 15:56

spiridione ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: Se ricordo bene il 737 aveva (e dovrebbe avere ancora) dei piccoli finestrini sopra il cockpit che servivano proprio per l'osservazione stellare - uso del sestante.

I finestrini "a sopracciglia" ce li ha il DC9 e il MiticoD80.... ma pensavo servissero per osservazioni "stellari" nel volo notturno.... non per puntare un sestante.
Il Pan-Am Clipper aveva, invece, una bolla di vetro sul dorso della fusoliera... molto più adatta allo scopo di segnare il punto col sestante, alla maniera dei vecchi marinai! :bounce:
in effetti quei finestrini non servivano a questo, erano richiesti dalle regolamentazioni dell'epoca per far si che entrambi i piloti potessero vedere dal lato opposto durante le virate nei circuiti a vista, Poi visto che non risultarono così utili e anzi, venivano tappati dagli equipaggi per non avere il sole in faccia, vennero aboliti. Sugli ultimi B717 e 737 infatti non ci sono più e molte compagnie li hanno anche eliminati dagli esemplari più vecchi.
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da maurom » 21 novembre 2011, 18:32

Se qualcuno può reperire una foto del DC4 si potrà vedere un cupolino sopra il cockpit che a differenza delle sopracciglie consentiva la visione a 360 gradi (come dice giustamente Sigmet).
Mentre sulle navi venivano rilevate le altezze h delle stelle rispetto all'orizzonte, con il sestante aeronautico veniva misurato l'angolo 90-h, ovvero rispetto allo zenith. Non ho mai visto un sestante aeronautico ma ho sentito dire da Simeon (allora docente all' Accademia aeronautica e rettore dell'Ist. Navale) che per ovviare alle imprecisioni dovute alle pur piccole oscillazioni e vibrazioni dell'aeromobile il sestante, una volta puntato, "sparava" una serie di misure e ne faceva la media.
Mi pare che il cupolino non esistesse più già a partire dal DC6.
La navigazione astronomica venne in effetti soppiantata (anche se sopravvisse per qualche tempo, ma vista, credo, piuttosto come strumento di riserva) dalla navigazione iperbolica (Loran e Decca), il cui range era tuttavia limitato a circa 1500 mn di notte e 700-800 di giorno.
Pertanto sulle rotte del Nord-Atlantico (sostanzialmente per seguire l'ortodromia tra Inghilterra e Canada)venne installato il sistema DECTRA (Decca Track and Range): una coppia di stazioni ravvicinate producevano iperboli molto allungate (quindi relative alla rotta) mentre una delle due con una terza distanziata davano luogo a iperboli relative alla distanza. Potremmo dire che il sistema forniva un servizio analogo, seppure meno preciso, di un VOR/DME.
Il GEE costiuito da stazioni molto ravvicinate (un centinaio di chilometri), di breve raggio, funzionava con frequenze elevate (circa 20.000 volte il Loran) ciò che lo rendeva poco influenzabile da ostacoli e colline; abbastanza preciso come sistema iperbolico (incertezza intorno ai 100-130 m.); era dunque adatto per l'avvicinamento.
Nei primi anni '70 entrò poi in funzione il sistema Omega che con otto stazioni da 10 Kw e segnali a bassissima frequenza e range di 6000 mn copriva praticamente l'intero globo (ad eccezione, mi pare, dell'Antardide).

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da sigmet » 22 novembre 2011, 21:51

Questi sono alcuni sestanti aeronautici.Venivano più' propriamente chiamati sestanti a bolla Il primo e' della II GM e il secondo era montato sui constellation e su alcuni DC 6 e DC 7


Immagine

Immagine

Il tipo su cui ho smanettato era più' o meno come questo e le tabelline erano disegnate con questi criteri:

Immagine



Sulle prime due righe sono segnate le coordinate del punto stimato di osservazione, che vanno inserite dal navigatore usanto i campi + e – a lato dei numeri. (Lat Sud e Longitudine West = - . Le seconde due righe contengono le coordinate celesti dell’astro osservato, come da effemeridi . Il valore di azimut si inserisce direttamente come le coordinate del punto. L’elevazione si inserisce agendo sulle rotelline indicate con 2 e 3, . Nella quinta riga viene ripetuta l'elevazione. L’ultima riga riporta la variazione magnetica e l’ora UTC.
Aprendo il collimatore si vede la bolla e l’astro osservato. Con la rotella 1 si variava la dimensione della bolla. Se l'operazione di inserimento dei dati era corretta il sestante puntava direttamente l'astro.Poiche pero' nella maggior parte dei casi questo non era perfettamente centrato si agiva sulle rotelle 2 e 3 per riportare l'astro ad oscillare al centro della bolla. l'oscillazione era dovuta al movimento dell'aereo e al tremolio della mano. L’oculare rimaneva aperto per un minuto, dopodichè si chiudeva. L'elevazione effettiva appare nella quinta riga, assieme alla distanza in miglia tra il punto stimato e quello reale.
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da Ashaman » 23 novembre 2011, 14:30

Lo astrodome (la cupola per misuramenti astrali) era un oggetto che rovinava parecchio l'aerodinamica degli aerei, a quanto ho potuto leggere su forum di aerei storici. Infatti già sulle ultime versioni del Constellation, lo Starliner, il sestante era diventato di tipo periscopico (non ho notizie certe a proposito del suo diretto concorrente, il DC7C, ma credo che avesse lo stesso equipaggiamento, più o meno), molto meno ingombrante della cupola e quindi aerodinamicamente molto più efficiente.

Questi venivano comunque utilizzati principalmente nei voli transpolari, in condizioni dove l'affidabilità della bussola magnetica va a farsi benedire e necessitavano di condizioni di cielo perfettamente pulito e ovviamente bisogna sempre tenere conto del fatto che l'aereo su cui ci si trovava aveva la tendenza a muoversi ben più velocemente di qualsiasi nave. La precisione del punto non era quindi eccelsa e il tempo dei calcoli faceva si che il punto appena preso fosse la posizione approssimata dell'aereo 5 o più minuti prima. Nulla a che vedere con le varie di li a venire INS e GPS satellitare odierno.

Contrariamente a quanto ci si può aspettare l'utilizzo del LORAN e dei suoi simili cominciò proprio sugli aerei ad elica e da questi trasportato nei più veloci jet, nei quali la loro maggior velocità a far stabilire il punto rotta era molto apprezzato. Poi vennero le piattaforme inerziali e così via...
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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da maurom » 23 novembre 2011, 16:02

Grazie Sigmet per le foto e per la descrizione dettagliata del sestante aeronautico e della sua operatività.

A conferma di quanto asserisce Ashaman posso precisare che il Loran A venne costruito negli Stati Uniti, a seguito degli studi del MIT, fin dal 1942. Con la fine della seconda guerra mondiale le stazioni vennero adattate e messe a disposizione dell'aeronautica civile; molte altre furono costruite: una settantina erano operative a fine anni '50.

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Re: Sistemi navigazione 707

Messaggio da FAS » 30 novembre 2011, 16:46

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