Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

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Lampo 13
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da Lampo 13 » 13 settembre 2015, 18:40

tartan ha scritto:Però la dovete finire di mischiare ceci co' facioli.
O si parla di PIANIFICAZIONE, quindi prevedendo l'avaria motore e determinando i parametri di spinta velocità ecc che garantiscono sia il decollo che la frenata
O si parla di EFFETTUAZIONE usando i parametri già calcolati e che garantiscono l'eventualità che durante un decollo normale possa piantare un motore.
Non si può parlare di V1 paragonando le prestazioni con un decollo con tutti i motori. La V1 è un cancello dopo il quale si va via tranquillamente seguendo altre limitazioni che non centrano più con la scelta di una flex o di una velocità diversa ecc ecc.
Si tratta di due situazioni diverse anche se la seconda dipende da come hai verificato la prima.
Che ci frega se alla fine pista hai 1000 ft con tutti i motori? Al massimo ti puoi preoccupare del rumore che fai, ma quello è un altro problema che non centra, anzi centra ma per altri versi, con la flex.
È questo il punto!
Quando tu pianifichi un decollo hai un peso limite che ti assicura il rispetto dei parametri previsti,
poi quando decolli e i motori funzionano tutti, cioè praticamente sempre, che in 27 anni non ho mai avuto una piantata motore, te ne freghi dei 15 o 35 ft o di tutto il resto, stai volando bello tranquillo avendo fatto un decollo che, anche se ti fosse piantano un motore dalla V1 in poi staresti lo stesso volando!

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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 13:25

tartan ha scritto:Il tuo gol è anche rimenere in pista in caso di frenata e se spingi meno per lraggiungere la V1 usi più pista, se poi la V1 la aumenti pure ancora più pista usi e se poi vai a frenare su pista wet magari esci fuori pista, ragionando in generale e non nel caso in esame che non me lo ricordo e dovrei fare troppa fatica. :mrgreen:
hai ragione, infatti esistono limitazioni di performance apposta.
ti faccio un esempio. sull aereo che uso io (767) a volte il peso al decollo e' cosi basso che le tabelle di pista a nostra diposizione hanno il peso più basso che pero e' 4 o 5 mila kili più alto dell attuale.
visto che in questo caso non sussistono limitazioni di alcun tipo, si e' deciso quindi di utilizzare delle tabelle generiche create da boeing per avere velocita più consone al peso attuale.
detto questo boeing di fa ragionare cosi.
per un determinato peso e flap setting si leggono le 3 velocita relative al full t/o thrust.
ovviamente e' possibile settare l'assumed temperature massima per le condizioni attuali...diciamo 57.
con 57 si entra in un piccolo grafico che ti dice quanto aumentare la v1 e la vr.
si confronta la v1 con la vmcg e si correggono di conseguenza se serve.
quello che voglio far notare e' che più e' alto il valore di assumed temperature più bisogna aumentare la v1 e la vr.

certo che a pesi maggiori intervengono limitazioni di performance che a seconda del caso ti vanno a limitare la v1 nel caso della pista o sul secondo segmento e cosi via.
rimane il fatto che a parita di condizioni e non di altre limitazioni meno spingo con i motori e più alta dev' essere la v1 fermo restando che la spinta dev essere sufficiente per raggiungere la v2 oppure raggingere la v1 ad una distanza tale da poter interrompere il decollo
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 13:43

Lampo 13 ha scritto:
davidemox ha scritto:no, non e' il contratrio.
il mio goal e' raggiungere la v2 a 15ft sulla fine pista (wet, se era dry sono 35ft)con motore che pianta alla V1.
Se spingo meno per avere la la quota a fine pista e la v2 devo aumentare la v1 e di conseguenza la vr.

non so perché ma dopo 2 anni che nessuno scrive più in questa sezione l'ho ripresa :)
C'è una cosa che non capisco.
Il tuo "goal" è decollare dalla V1 in poi o fermarti in pista in caso di aborto prima della V1 con il tuo ATOW usando il minimo motore possibile (rumore, consumo, usura).
Facendo questo devi ANCHE rispettare i parametri di quota è velocità a fine pista, che non sono "goals" ma sono dei limiti minimi. Con l'80 spesso a fine pista avevi più di 1.000 ft di quota decollando con spinta Flex.
Ho l'impressioni che ragioni partendo dalla fine per ricavarti l'inizio.
Come dire che per accedere alle olimpiadi devi saltare in alto 2,28 metri e quindi ti ricavi la rincorsa necessaria...
se salti con la tua rincorsa normale 2,35 metri, meglio!
Ovviamente maggiore sarà la spinta utilizzata maggiore saranno le velocità minime che devono garantirti la controllabilità a terra ed in volo con un motore piantato e l'altro alla potenza di decollo selezionata.
non sono io che ragiono cosi ma sono le regole che impongono questo raginamento.
del decollo senza avarie te ne devi fregare... a te interessa solo il decollo con un motore solo o eventuale interruzione. se in questi casi rispetti le perfomance richieste di conseguenza con 2 motori problemi non ne avrai mai.
se vedi cos'ho scritto ripondendo a tartan vedrai che il goal o limite o come lo vuoi chiamare e' la screen height a fine pista o l' interruzione di decollo ovviamente rimanendo in pista. entrambe le cose concorrono alla scelta delle velocita e se una non viene rispettata si iniziano ad imporre limitazioni di peso per performance.
farle a manina con i grafici e' più complesso. per questo motivo ho riportato un esempio dove non ci sono limitazioni di performance.
all'aumento di flex (motori che spingono meno) corriponde un aumento di v1 e questo puo essere fatto fino a che la v1 mi consente di fermarmi in pista se interrompo. ad un certo punto vedrai che la v1 e' al limite....bene da questo momento in poi non posso più ridurre la spinta.

sono stato più chiaro?
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 13:50

Lampo 13 ha scritto:
cpt riccardo ha scritto:Chiedo una cosa riguardo all'esempio di Lampo. Se arrivavi a fine pista già a 1000ft di quota, vuol dire che staccavi più o meno intorno a metà pista, credo. Non c'era spazio per una flex ancora più alta? È dovuto al fatto che in quelle condizioni l'aereo non avrebbe frenato entro fine pista?


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Con un bimotore quando hai raggiunto la V1 hai circa il doppio della spinta necessaria per completare il decollo rispettando i parametri...
Ultima modifica di davidemox il 15 settembre 2015, 13:51, modificato 1 volta in totale.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 13:51

Non conosco la tabella generica cui fai riferimento quindi per me non esiste, punto.
Ragioniamo in generale
Hai una tabella di pista. Non conosco questa tabella ma non mi interessa conoscerla. Su questa tabella il peso più basso che hai è maggiore del tuo attuale di 5 ton. OK Naturalmente parliamo dello stesso settaggio di flap e dello stesso vento, quindi il peso più basso sarà relativo alla massima temperatura che compare nella tabella mentre tu devi partire con una temperatura molto più bassa.
Vuoi usare la flex e vuoi trovare le giuste velocità.
La flex sarà la massima della tabella ammesso che la riduzione di spinta non sia maggiore della massima ammessa, ma supponiamo che non lo sia.
Le velocità dovranno essere più basse di quelle riportate in tabella per essere congruenti con i parametri aerodinamici, ma se usi quelle relative al peso più basso della tabella (che è più alto del tuo) stai a posto. Le uniche cose che devi verificare sono la Vmcg relativa alla temperatura attuale di impiego e non a quella flex e la Vr e V2 che non siano troppo alte rispetto alla percentuale sullo stallo prevista.
Tutte queste cose che ti ho detto devono essere scritte da qualche parte.
Se usi una tabella generica devi conoscere bene anzi benissimo come è stata elaborata e solo allora puoi capire i vari movimenti per usarla, altrimenti basta che ti discosti di un parametrinettuccetto che non ci capisci più niente, ma mica solo tu, anche chiunque altro.
Considerando che non conosco niente della tua documentazione mi sono sbilanciato anche troppo, però si tratta solo di un flight simulator e allora ....pazienza! :D
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 14:08

Intanto non è vero che l'unica cosa che interessa nella preparzione di una tabella di pista è l'avaria motore. Bisogna anche controllare il decollo con tutti i motori operativi che potrebbe limitare rispetto al decollo con avaria motore. Nei bimotori questa eventualità non viene riportata nei FM perché c'è una piccola frase che dice: guarda che i grafici per il decollo con tutti i motori non teli ho messi perché ho verificato io che non esiste un solo punto dove limiti. Siccome per i TRI e i QUADRI motori può limitare, anzi per i QUADRI limita quasi sempre, allora ne devi tener conto.
Per quanto riguarda l'uso della flex e il peso è limitato dalla pista ci si va a mettere di proposito ai limiti di performance sia di decollo che di arresto e DEVI utilizzare le velocità relative al peso massimo della Tflex, non puoi aumentarle o diminuirle, quelle devi utilizzare.
Gli unici vantaggi occulti che hai sono relativi al fatto che la velocità è IAS che corrisponde ad una TAS più alta rispetto a quella relativa alla temperatura inferiore alla quale stai operando, quindi avrai usato meno pista, come pure l'N1/'EPR della temperatura più alta (FLEX) impostato ad una temperatura più bassa (quella attuale) darà una spinta più elevata e quindi un ulteriore margine sulle performance.
Spero proprio di non essermi impicciato, non sono abituato a raccontare senza grafici o numeri sotto gli occhi.
E non dimenticate mai il problema degli ostacoli nel decollo che pare sempre che non esistano nelle vostre domande.
Comunque in AZ, quella vera, una tabella di pista si faceva elaborare ad un pischello non prima di tre anni di apprendistato e sempre sotto stretto controllo.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 14:13

tartan ha scritto:Non conosco la tabella generica cui fai riferimento quindi per me non esiste, punto.
Ragioniamo in generale
Hai una tabella di pista. Non conosco questa tabella ma non mi interessa conoscerla. Su questa tabella il peso più basso che hai è maggiore del tuo attuale di 5 ton. OK Naturalmente parliamo dello stesso settaggio di flap e dello stesso vento, quindi il peso più basso sarà relativo alla massima temperatura che compare nella tabella mentre tu devi partire con una temperatura molto più bassa.
Vuoi usare la flex e vuoi trovare le giuste velocità.
La flex sarà la massima della tabella ammesso che la riduzione di spinta non sia maggiore della massima ammessa, ma supponiamo che non lo sia.
Le velocità dovranno essere più basse di quelle riportate in tabella per essere congruenti con i parametri aerodinamici, ma se usi quelle relative al peso più basso della tabella (che è più alto del tuo) stai a posto. Le uniche cose che devi verificare sono la Vmcg relativa alla temperatura attuale di impiego e non a quella flex e la Vr e V2 che non siano troppo alte rispetto alla percentuale sullo stallo prevista.
Tutte queste cose che ti ho detto devono essere scritte da qualche parte.
Se usi una tabella generica devi conoscere bene anzi benissimo come è stata elaborata e solo allora puoi capire i vari movimenti per usarla, altrimenti basta che ti discosti di un parametrinettuccetto che non ci capisci più niente, ma mica solo tu, anche chiunque altro.
Considerando che non conosco niente della tua documentazione mi sono sbilanciato anche troppo, però si tratta solo di un flight simulator e allora ....pazienza! :D
no no niente flight simulator.
come si mette una foto?
cosi mi spiego molto meglio
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 14:23

tartan ha scritto:Intanto non è vero che l'unica cosa che interessa nella preparzione di una tabella di pista è l'avaria motore. Bisogna anche controllare il decollo con tutti i motori operativi che potrebbe limitare rispetto al decollo con avaria motore. Nei bimotori questa eventualità non viene riportata nei FM perché c'è una piccola frase che dice: guarda che i grafici per il decollo con tutti i motori non teli ho messi perché ho verificato io che non esiste un solo punto dove limiti. Siccome per i TRI e i QUADRI motori può limitare, anzi per i QUADRI limita quasi sempre, allora ne devi tener conto.
Per quanto riguarda l'uso della flex e il peso è limitato dalla pista ci si va a mettere di proposito ai limiti di performance sia di decollo che di arresto e DEVI utilizzare le velocità relative al peso massimo della Tflex, non puoi aumentarle o diminuirle, quelle devi utilizzare.
Gli unici vantaggi occulti che hai sono relativi al fatto che la velocità è IAS che corrisponde ad una TAS più alta rispetto a quella relativa alla temperatura inferiore alla quale stai operando, quindi avrai usato meno pista, come pure l'N1/'EPR della temperatura più alta (FLEX) impostato ad una temperatura più bassa (quella attuale) darà una spinta più elevata e quindi un ulteriore margine sulle performance.
Spero proprio di non essermi impicciato, non sono abituato a raccontare senza grafici o numeri sotto gli occhi.
E non dimenticate mai il problema degli ostacoli nel decollo che pare sempre che non esistano nelle vostre domande.
Comunque in AZ, quella vera, una tabella di pista si faceva elaborare ad un pischello non prima di tre anni di apprendistato e sempre sotto stretto controllo.
hai ragione sui margini che flex ti da.
ma non e' sempre vero che devi usare le velocita' previste per quella flex perché proprio per definizione flex non e' una spinta fissa.
e soprattutto, molto spesso a pesi bassi, la flex attuale e' molto più bassa della teorica perché limitata dal 25% o dal climb .
appena riesco a capire come mettere le foto ti faccio vedere il flight planning and performance del 767
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 14:25

davidemox ha scritto:
tartan ha scritto:Intanto non è vero che l'unica cosa che interessa nella preparzione di una tabella di pista è l'avaria motore. Bisogna anche controllare il decollo con tutti i motori operativi che potrebbe limitare rispetto al decollo con avaria motore. Nei bimotori questa eventualità non viene riportata nei FM perché c'è una piccola frase che dice: guarda che i grafici per il decollo con tutti i motori non teli ho messi perché ho verificato io che non esiste un solo punto dove limiti. Siccome per i TRI e i QUADRI motori può limitare, anzi per i QUADRI limita quasi sempre, allora ne devi tener conto.
Per quanto riguarda l'uso della flex e il peso è limitato dalla pista ci si va a mettere di proposito ai limiti di performance sia di decollo che di arresto e DEVI utilizzare le velocità relative al peso massimo della Tflex, non puoi aumentarle o diminuirle, quelle devi utilizzare.
Gli unici vantaggi occulti che hai sono relativi al fatto che la velocità è IAS che corrisponde ad una TAS più alta rispetto a quella relativa alla temperatura inferiore alla quale stai operando, quindi avrai usato meno pista, come pure l'N1/'EPR della temperatura più alta (FLEX) impostato ad una temperatura più bassa (quella attuale) darà una spinta più elevata e quindi un ulteriore margine sulle performance.
Spero proprio di non essermi impicciato, non sono abituato a raccontare senza grafici o numeri sotto gli occhi.
E non dimenticate mai il problema degli ostacoli nel decollo che pare sempre che non esistano nelle vostre domande.
Comunque in AZ, quella vera, una tabella di pista si faceva elaborare ad un pischello non prima di tre anni di apprendistato e sempre sotto stretto controllo.
hai ragione sui margini che flex ti da.
ma non e' sempre vero che devi usare le velocita' previste per quella flex perché proprio per definizione flex non e' una spinta fissa.
e soprattutto, molto spesso a pesi bassi, la flex attuale e' molto più bassa della teorica perché limitata dal 25% o dal climb .
appena riesco a capire come mettere le foto ti faccio vedere il flight planning and performance del 767
per inciso, noi le performance le facciamo calcolare da aziende a parte che fanno quello di lavoro
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 14:40

direi di no

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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 14:43

Già, di aziende a parte, anche blasonate, ne ho corrette diverse. Fai bene a cercare di capire, fai molto bene e non ti fidare mai delle aziende a parte. Sono serio. Magari vatti a leggere bene il contratto, potresti scoprire che non sono responsabili dei numeri che ti danno, ma la responsabilità è sempre dell'operatore.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 14:46

davidemox ha scritto:direi di no

Immagine
adesso ci siamo.

peso 100mila kg
flap a 5

velocita 108 116 127 con full thrust se senza nessuna correzione.
usando la tabella di correzione della v1 se uso una flex 50 gradi (c'e' scritto oat ma da un altra parte del manuale dice di usarla per il calcolo di assumed ed a logica e' corretto) mi dice di aumentare di 5 nodi se sono a elevation zero.
lo stesso metodo vale per la vr.

il fatto che il valore 108 nodi e' boxato significa che bisogna controllare la vmcg.
ovviamente queste tabelle non considerano l'ostacolo piuttosto che la braking action o tutto il resto.
per fare questo si entra in altri grafici successivi che a seconda del caso limiteranno la v1 o il peso o altre cose.
ma come regola generale ad un aumento di flex vi e' un aumento di v1 e vr
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 14:47

tartan ha scritto:Già, di aziende a parte, anche blasonate, ne ho corrette diverse. Fai bene a cercare di capire, fai molto bene e non ti fidare mai delle aziende a parte. Sono serio. Magari vatti a leggere bene il contratto, potresti scoprire che non sono responsabili dei numeri che ti danno, ma la responsabilità è sempre dell'operatore.
certo hai perfettamente ragione... saro fortunato ma in 12 anni non ho mai avuto grossi problemi
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 14:59

Ho visto la tabella. Si tratta delle velocità basiche relative alla V1 bilanciata e alla V2 del rapporto V2/Vs standard. Le correzioni sono per adeguarle alle condizioni ambientali. Nella tabella di pista quelle correzioni sono già applicate ai valori pubblicati. Le tabelle si usano se nella tabella di pista pubblichi solo i Pesi senza velocità. Le usavamo anche noi ai tempi del DC9/30. Per facilitare il compito ai nostri piloti avevamo preparato i cartellini di decollo e atterraggio prestampati. Le velocità dovevamo però essere corrette di volta in volta, teoricamente. :D

Ho letto adesso la tua spiegazione, in fase di spedizione. Le correzioni le devi applicare sempre anche a full thrust. La flex non centra niente. La correzione di 50° va applicata alle velocità del peso massimo di 50°. Se il tuo peso attuale è quello di 50° ma decolli a 25° devi usare le velocità corrette per 50° perche le dovevi comunque correggere, come pure devi correggere per la pendenza e il vento, sempre, anche con full thrust. Scrivimi in MP che ti mando qualche grafico da dove lo puoi vedere meglio.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:07

tartan ha scritto:Ho visto la tabella. Si tratta delle velocità basiche relative alla V1 bilanciata e alla V2 del rapporto V2/Vs standard. Le correzioni sono per adeguarle alle condizioni ambientali. Nella tabella di pista quelle correzioni sono già applicate ai valori pubblicati. Le tabelle si usano se nella tabella di pista pubblichi solo i Pesi senza velocità. Le usavamo anche noi ai tempi del DC9/30. Per facilitare il compito ai nostri piloti avevamo preparato i cartellini di decollo e atterraggio prestampati. Le velocità dovevamo però essere corrette di volta in volta, teoricamente. :D

Ho letto adesso la tua spiegazione, in fase di spedizione. Le correzioni le devi applicare sempre anche a full thrust. La flex non centra niente. La correzione di 50° va applicata alle velocità del peso massimo di 50°. Se il tuo peso attuale è quello di 50° ma decolli a 25° devi usare le velocità corrette per 50° perche le dovevi comunque correggere, come pure devi correggere per la pendenza e il vento, sempre, anche con full thrust. Scrivimi in MP che ti mando qualche grafico da dove lo puoi vedere meglio.
esatto.... ho usato queste tabelle come esempio perché e' più facile vedere il concetto di aumento di v1 con l'aumento di flex.
e' chiaro che devo correggere sempre anche in full thrust per le condizioni attuali, ma e' interessante notare che se uso 50 gradi di flex le mie velocita vanno corrette come se oggi ci sono 50 gradi di temperatura esterna.
ovviamente nelle tabelle di pista "reali", con ostacoli e tutto il resto, questo concetto e' celato da diverse limitazioni che non lo fanno vedere
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:11

cosa sarebbe un mp?
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 15:16

Perdonami, ma non è che le devi correggere come se oggi ci fossero 50° ma perchè il peso massimo di 50° al quale fai riferimento è valido come riferimento solo con le sue proprie velocità corrette per 50° e solo se usi le sue velocità corrette puoi applicare quella flex, con quelle velocità. Praticamente stai costruendo le giuste velocità che competono al peso di 50°comunque, con o senza flex. Anche la Vr, naturalmente, visto che c'è solo la tabella della Vr e manca quella della V2!
Poi la puoi raccontere come vuoi, naturalmente. L'importante è che i valori siano corretti.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:17

tartan ha scritto:Ho visto la tabella. Si tratta delle velocità basiche relative alla V1 bilanciata e alla V2 del rapporto V2/Vs standard. Le correzioni sono per adeguarle alle condizioni ambientali. Nella tabella di pista quelle correzioni sono già applicate ai valori pubblicati. Le tabelle si usano se nella tabella di pista pubblichi solo i Pesi senza velocità. Le usavamo anche noi ai tempi del DC9/30. Per facilitare il compito ai nostri piloti avevamo preparato i cartellini di decollo e atterraggio prestampati. Le velocità dovevamo però essere corrette di volta in volta, teoricamente. :D

Ho letto adesso la tua spiegazione, in fase di spedizione. Le correzioni le devi applicare sempre anche a full thrust. La flex non centra niente. La correzione di 50° va applicata alle velocità del peso massimo di 50°. Se il tuo peso attuale è quello di 50° ma decolli a 25° devi usare le velocità corrette per 50° perche le dovevi comunque correggere, come pure devi correggere per la pendenza e il vento, sempre, anche con full thrust. Scrivimi in MP che ti mando qualche grafico da dove lo puoi vedere meglio.
su un punto non sono d'accordo.
se decollo con full thrust e la oat e' 25 gradi io correggo per 25 gradi non per 50.
se uso invece 50 gradi di flex devo correggere perché io sto dicendo all' aereo (e alle sue performance) che fuori oggi ci sono 50 gradi quindi (con la spinta che ottengo) devo per forza correggere per 50
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 15:18

davidemox ha scritto:cosa sarebbe un mp?
Un messaggio privato dove ci possiamo scambiare email e rendere più facili le spedizioni di foto ecc. Il collegamento è in basso sotto al nick name.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:19

tartan ha scritto:Perdonami, ma non è che le devi correggere come se oggi ci fossero 50° ma perchè il peso massimo di 50° al quale fai riferimento è valido come riferimento solo con le sue proprie velocità corrette per 50° e solo se usi le sue velocità corrette puoi applicare quella flex, con quelle velocità. Praticamente stai costruendo le giuste velocità che competono al peso di 50°comunque, con o senza flex. Anche la Vr, naturalmente, visto che c'è solo la tabella della Vr e manca quella della V2!
Poi la puoi raccontere come vuoi, naturalmente. L'importante è che i valori siano corretti.
scusa ma non ti seguo bene.
domanda.
se oggi ci sono 25 gradi con 100 mila kg che correzioni applichi se uso full thrust?
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 15:32

davidemox ha scritto:su un punto non sono d'accordo.
se decollo con full thrust e la oat e' 25 gradi io correggo per 25 gradi non per 50.
Giusto e correggerai le velocità per 25 per tutti i pesi fino al massimo di decollo previsto a 25°
davidemox ha scritto:se uso invece 50 gradi di flex devo correggere perché io sto dicendo all' aereo (e alle sue performance) che fuori oggi ci sono 50 gradi quindi (con la spinta che ottengo) devo per forza correggere per 50
Si, ma se tu fossi a 50° dovresti correggere le velocità del peso massimo di 50° con le correzioni di 50 gradi ugualmente e solo dopo le correzioni puoi usare la spinta flex di 50° perché quel peso di 50 gradi è valido solo se correggi le velocità.
Ora se nella tabella di pista accanto ai pesi ci fossero anche le velocità corrispondenti tu prenderesti con la flex sia la spinta che il peso di 50° con le velocità corrette senza fare correzioni. Quello che voglio dire è che non è l'uso della flex che ti fa aumentare la velocità, è solo la tabella che essendo basata sulle velocità base abbisogna di correzioni opportune. Poi, come ripeto, se devi raccontarlo ai piloti OK, mettigliela il più semplice possibile, così non sbagliano, lo sai come sono quelli :mrgreen:
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:33

tartan ha scritto:Perdonami, ma non è che le devi correggere come se oggi ci fossero 50° ma perchè il peso massimo di 50° al quale fai riferimento è valido come riferimento solo con le sue proprie velocità corrette per 50° e solo se usi le sue velocità corrette puoi applicare quella flex, con quelle velocità. Praticamente stai costruendo le giuste velocità che competono al peso di 50°comunque, con o senza flex. Anche la Vr, naturalmente, visto che c'è solo la tabella della Vr e manca quella della V2!
Poi la puoi raccontere come vuoi, naturalmente. L'importante è che i valori siano corretti.
quella della v2 non c'e' perché viene sostituita da un calcolo.
la v2 la si corregge solo se la v1 supera la vr.
siccome non puo essere accettabile questo bisogna aumentare la vr fino al valore di v1 e aumentare la v2 della differenza tra la "vecchia" e la "nuova" vr
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:37

tartan ha scritto:
davidemox ha scritto:su un punto non sono d'accordo.
se decollo con full thrust e la oat e' 25 gradi io correggo per 25 gradi non per 50.
Giusto e correggerai le velocità per 25 per tutti i pesi fino al massimo di decollo previsto a 25°
davidemox ha scritto:se uso invece 50 gradi di flex devo correggere perché io sto dicendo all' aereo (e alle sue performance) che fuori oggi ci sono 50 gradi quindi (con la spinta che ottengo) devo per forza correggere per 50
Si, ma se tu fossi a 50° dovresti correggere le velocità del peso massimo di 50° con le correzioni di 50 gradi ugualmente e solo dopo le correzioni puoi usare la spinta flex di 50° perché quel peso di 50 gradi è valido solo se correggi le velocità.
Ora se nella tabella di pista accanto ai pesi ci fossero anche le velocità corrispondenti tu prenderesti con la flex sia la spinta che il peso di 50° con le velocità corrette senza fare correzioni. Quello che voglio dire è che non è l'uso della flex che ti fa aumentare la velocità, è solo la tabella che essendo basata sulle velocità base abbisogna di correzioni opportune. Poi, come ripeto, se devi raccontarlo ai piloti OK, mettigliela il più semplice possibile, così non sbagliano, lo sai come sono quelli :mrgreen:
si giusto ma....
se ho 50 gradi fuori e sono al peso massimo per 50 gradi che flex uso? nessuna o meglio flex 50 che poi e' full thrust.
sono un pilota quindi le cose io le vedo cosi (male) .... pero funzionano! :)
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 15:43

davidemox ha scritto:
tartan ha scritto:Perdonami, ma non è che le devi correggere come se oggi ci fossero 50° ma perchè il peso massimo di 50° al quale fai riferimento è valido come riferimento solo con le sue proprie velocità corrette per 50° e solo se usi le sue velocità corrette puoi applicare quella flex, con quelle velocità. Praticamente stai costruendo le giuste velocità che competono al peso di 50°comunque, con o senza flex. Anche la Vr, naturalmente, visto che c'è solo la tabella della Vr e manca quella della V2!
Poi la puoi raccontere come vuoi, naturalmente. L'importante è che i valori siano corretti.
scusa ma non ti seguo bene.
domanda.
se oggi ci sono 25 gradi con 100 mila kg che correzioni applichi se uso full thrust?
1) Il max tow è superiore a 100 mila quindi 100 mila è il peso attuale.
2) Per usare il peso massimo della tabella a 25° DEVI correggere le sue velocità per 25° e usare full thrust.
3) Per decollare con 100 mila devi (minuscolo) correggere le velocità di 100 mila per 25°
4) Se vuoi usare la spinta e le velocità del peso massimo 100 mila che trovi a50° DEVI correggere le velocità di quel peso massimo, che di partenza sono sempre le stesse, per 50° altrimenti non puoi prendere quel peso come riferimento per l'uso della spinta flex.
Il discorso sulla V2 è proprio complicato.
Se sei un pilota allora si spiega tutto :mrgreen: :D
Sei proprio sicuro che funzionano? :mrgreen:
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:47

tartan ha scritto:
davidemox ha scritto:
tartan ha scritto:Perdonami, ma non è che le devi correggere come se oggi ci fossero 50° ma perchè il peso massimo di 50° al quale fai riferimento è valido come riferimento solo con le sue proprie velocità corrette per 50° e solo se usi le sue velocità corrette puoi applicare quella flex, con quelle velocità. Praticamente stai costruendo le giuste velocità che competono al peso di 50°comunque, con o senza flex. Anche la Vr, naturalmente, visto che c'è solo la tabella della Vr e manca quella della V2!
Poi la puoi raccontere come vuoi, naturalmente. L'importante è che i valori siano corretti.
scusa ma non ti seguo bene.
domanda.
se oggi ci sono 25 gradi con 100 mila kg che correzioni applichi se uso full thrust?
1) Il max tow è superiore a 100 mila quindi 100 mila è il peso attuale.
2) Per usare il peso massimo della tabella a 25° DEVI correggere le sue velocità per 25° e usare full thrust.
3) Per decollare con 100 mila devi (minuscolo) correggere le velocità di 100 mila per 25°
4) Se vuoi usare la spinta e le velocità del peso massimo 100 mila che trovi a50° DEVI correggere le velocità di quel peso massimo, che di partenza sono sempre le stesse, per 50° altrimenti non puoi prendere quel peso come riferimento per l'uso della spinta flex.
Il discorso sulla V2 è proprio complicato.
Se sei un pilota allora si spiega tutto :mrgreen: :D
Sei proprio sicuro che funzionano? :mrgreen:
funzionano per 2 motivi.
il primo e' che non sono ancora caduto. e non e' poco.
il secondo e' che le ha scritte boeing 30 anni fa e fino adesso (per queste cose) non sono ancora caduti.

direi che e' sufficiente
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:49

comunque queste tabelle le usiamo in casi rarissimi e a pesi davvero bassi.
per il resto ci sono le tabelle di pista precalcolate.... a breve useremo un software.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da tartan » 15 settembre 2015, 15:52

davidemox ha scritto: funzionano per 2 motivi.
il primo e' che non sono ancora caduto. e non e' poco.
il secondo e' che le ha scritte boeing 30 anni fa e fino adesso (per queste cose) non sono ancora caduti.
direi che e' sufficiente
La prima garanzia può anche dipendere da te, quindi passi :D
La seconda garanzia non è sufficiente, mi dispiace :mrgreen:
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Stranezza calcolo performance decollo computerizzato

Messaggio da davidemox » 15 settembre 2015, 15:57

tartan ha scritto:
davidemox ha scritto: funzionano per 2 motivi.
il primo e' che non sono ancora caduto. e non e' poco.
il secondo e' che le ha scritte boeing 30 anni fa e fino adesso (per queste cose) non sono ancora caduti.
direi che e' sufficiente
La prima garanzia può anche dipendere da te, quindi passi :D
La seconda garanzia non è sufficiente, mi dispiace :mrgreen:
concordo!!!!

comunque la parte più importante nel calcolo delle performance alla fine e' la scelta del flap di decollo.
in verita' se si vanno a confrontare le tabelle di pista che conprendono ostacoli e tutte le limitazioni da certificazione con quelle che ho postato, a parita di flap e correzione di temperatura, le differenze sono davvero minime.
grandi scostamenti si hanno quando si introducono concetti come improved climb o alternare CG. li le cose cambiano notevolmente
Davide

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