Pista di decollo

Area dedicata alla discussione di argomenti sulla meccanica del volo e aerotecnica. Quesiti su come fa un aeroplano a volare!

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
lh777
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 100
Iscritto il: 30 luglio 2011, 8:43

Pista di decollo

Messaggio da lh777 » 29 agosto 2014, 17:16

Supponiamo di dover calcore il mtow con il grafico in funzione della temperatura, dell'altitudine dell'aeroporto e della lunghezza della pista.
La lunghezza della pista, naturalmente corretta per i vari valori di pendenza temperatura ecc., che devo considerare è la lunghezza totale(TORA) o la lunghezza disponibile per il decollo(TODA)?

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Pista di decollo

Messaggio da tartan » 29 agosto 2014, 17:59

Che tipo di aereo stai considerando?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

lh777
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 100
Iscritto il: 30 luglio 2011, 8:43

Re: Pista di decollo

Messaggio da lh777 » 29 agosto 2014, 23:28

Il 747-100 (alla fine ho comprato il manuale pan am).

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Pista di decollo

Messaggio da tartan » 30 agosto 2014, 8:53

Se per Manuale intendi il flight manual Boeing, posso dirti che sicuramente hai a disposizione la possibilità del decollo sbilanciato, quindi puoi usare la TODA, però considerando la massima clearway usabile che trovi direttamente nei grafici, quindi TORA + CLWY = TODA ma la puoi usare tutta solo se la CLWY è inferiore o al massimo uguale alla massima CLWY usabile. Se non hai clearway a disposizione la TODA è uguale alla TORA quindi nessun problema di scelta.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 30 agosto 2014, 14:41

Ti sei infilato in un ginepraio ma può essere divertente ed interessante... Considera che i calcoli di peso in funzione della pista e delle condizioni non sono ormai fatti né per un decollo bilanciato, né per un decollo sbilanciato classico, ci sono algoritmi particolari scelti dal sistema in funzione di innumerevoli varianti. Negli ultimi due anni non solo non guardavamo più i grafici, non si fa più dai tempi del DC 9-30, ma nemmeno le tabelle. Si inseriscono i dati del piano di carico e dell'Atis sia nel FMC di bordo che nell'Acars che li invia al sistema a terra, si ricevono indietro i parametri di decollo dall'Acars. Si controllano per vedere eventuali differenze rispetto a quanto calcolato dal FMC che possano allarmare e poi si inseriscono i dati nel FMC nella pagina di decollo. In Pratica si inseriscono i dati di pista in uso, stato, slope e punto di inizio decollo, vento e temperatura, peso al decollo e bilanciamento e si ottengono i dati di V1-Vr-V2 ma senza sapere che tipo di decollo si ottiene. L'ho chiesto, per curiosità, ma non è un bilanciato né altro. Considera che con le lunghezze di pista normalmente disponibili, un bireattore ha una tale esuberanza che decolla in un niente, per un quadrimotore il discorso è diverso... basta guardare i decolli e si vede la differenza! Il bimotore alla V1 ha il 100% di spinta in più di quella necessaria, un quadrimotore ne ha il 33% in più.

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Pista di decollo

Messaggio da tartan » 30 agosto 2014, 15:31

Mi dispiace contraddirti ma non è vero che non si sa niente, si sa tutto e si può sapere tutto e si puo controllare tutto, perfino se gli algoritmi sono buoni oppure tarati. E' il pilota che non sa più niente ma si limita a premere un pulsantino, il tecnico operativo "deve" sapere tutto per poter controllare che quello che viene sputato sia corretto.
La fregatura è che le compagnie non investono più sulle competenze dei loro tecnici e allora bisogna fidarsi di quello che ti dice il costruttore che poi è quello che ti vende l'aereo mentre la responsabilità del risultato è sempre dell'operatore. Altro che un libro ci si potrebbe scrivere.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Pista di decollo

Messaggio da tartan » 30 agosto 2014, 15:38

Lampo 13 ha scritto:Il bimotore alla V1 ha il 100% di spinta in più di quella necessaria, un quadrimotore ne ha il 33% in più.
Solo se il motore non pianta.
Le velocità V1 sono ottimizzate, ma quelle relative al peso limitato dalla pista sono sempre bilanciate. Non lo sai perchè nessuno ti dice più niente, ma non credo che sia un miglioramento o un "improvement" della professione.
La V2 è o la minma o la ottima in funzione degli ostacoli o del sec seg, ma devi comprare l'opzione per ottimizzare la V2 e nessuno ti dice quale stai usando.
E se vuoi prenderti delle cautele, come fai?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

lh777
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 100
Iscritto il: 30 luglio 2011, 8:43

Re: Pista di decollo

Messaggio da lh777 » 30 agosto 2014, 17:09

Considerando l'incidente occorso al 747 pan am a San Francisco, ho cercato di calcolare il MTOW.
Per la pista 1r di San Francisco, considerando la temperatura di 19 gradi e la lunghezza della pista corretta per pendenza e vento mi esce che il MTOW sia pari a circa 665000 libbre. Considerando tutti è tre i pack off, il manuale mi dice che si possono aggiungere 10000 libbre per un MTOW totale di 675000 libbre, ben 33000 libbre di meno rispetto al decollo effettuato da quell'aereo. L'unica variabile che non ho calcolato è l'iniezione di acqua del motore (soluzione usata nei jt9d-3a per portare la spinta da 43500 a circa 45000) non essendoci presente la correzione nel manuale. Allora ho provato a calcolare il MTOW con il jt9d-7a, con una spinta di 46500 libbre; anche con il jt9d-7a e i pack off il MTOW risulta di 695000 libbre quindi comunque minore. Quindi secondo i miei calcoli non ce l'avrebbero fatta comunque a portarlo su. Come è possibile? Dove sbaglio?

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 31 agosto 2014, 1:45

tartan ha scritto:Mi dispiace contraddirti ma non è vero che non si sa niente, si sa tutto e si può sapere tutto e si puo controllare tutto, perfino se gli algoritmi sono buoni oppure tarati. E' il pilota che non sa più niente ma si limita a premere un pulsantino, il tecnico operativo "deve" sapere tutto per poter controllare che quello che viene sputato sia corretto.
La fregatura è che le compagnie non investono più sulle competenze dei loro tecnici e allora bisogna fidarsi di quello che ti dice il costruttore che poi è quello che ti vende l'aereo mentre la responsabilità del risultato è sempre dell'operatore. Altro che un libro ci si potrebbe scrivere.
:D Prova a chiedere che ti vengano mostrati gli algoritmi di calcolo... e la responsabilità non è dell'operatore, alla fine è sempre del Comandante!

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 31 agosto 2014, 1:56

tartan ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Il bimotore alla V1 ha il 100% di spinta in più di quella necessaria, un quadrimotore ne ha il 33% in più.
Solo se il motore non pianta.
Le velocità V1 sono ottimizzate, ma quelle relative al peso limitato dalla pista sono sempre bilanciate. Non lo sai perchè nessuno ti dice più niente, ma non credo che sia un miglioramento o un "improvement" della professione.
La V2 è o la minma o la ottima in funzione degli ostacoli o del sec seg, ma devi comprare l'opzione per ottimizzare la V2 e nessuno ti dice quale stai usando. E se vuoi prenderti delle cautele, come fai?
Su questo siamo lontani. Se ti vuoi prendere "delle cautele" cambia mestiere! Come quelli che mettono la spinta ridotta solo se ci sono, che so, 2.000 kg di avanzo... e poi altre volte devono decollare al peso massimo ammesso. Che senso ha? O ti fidi o vai in ufficio. Ci sono cautele senza senso. Per esempio il carburante aggiuntivo... che senso ha? Il problema non è il carburante aggiuntivo (a meno di problematiche in rotta che non sono coperte dal contingency), il problema è la scelta dell'alternato. Arrivi a destinazione, fai il tuo avvicinamento, ne fai una altro (se è il caso di farlo) e poi vai diretto all'alternato, quello sicuro, che ti sei scelto prima di partire, con cognizione di causa, chiedi una priorità per Low fuel e, se è necessario, dichiari una bella emergenza. Arrivare a destinazione con 3.000 o 4.000 kg di extra fuel a bordo per poi farsi 1 ora di holding sperando che l'aeroporto apra, per poi ritrovarsi come quello che è arrivato col minimo ma con tutti gli alternati chiusi per mancanza di parcheggio, è saggio? Gli aeroplani decollano sempre, senza problemi, se i dati considerati sono corretti. I disastri sono sempre successi per errori di inserimento dei dati, non per gli algoritmi!

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2941
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Pista di decollo

Messaggio da bulldog89 » 31 agosto 2014, 9:56

Lampo 13 ha scritto:Su questo siamo lontani. Se ti vuoi prendere "delle cautele" cambia mestiere! Come quelli che mettono la spinta ridotta solo se ci sono, che so, 2.000 kg di avanzo... e poi altre volte devono decollare al peso massimo ammesso. Che senso ha? O ti fidi o vai in ufficio. Ci sono cautele senza senso. Per esempio il carburante aggiuntivo... che senso ha? Il problema non è il carburante aggiuntivo (a meno di problematiche in rotta che non sono coperte dal contingency), il problema è la scelta dell'alternato. Arrivi a destinazione, fai il tuo avvicinamento, ne fai una altro (se è il caso di farlo) e poi vai diretto all'alternato, quello sicuro, che ti sei scelto prima di partire, con cognizione di causa, chiedi una priorità per Low fuel e, se è necessario, dichiari una bella emergenza. Arrivare a destinazione con 3.000 o 4.000 kg di extra fuel a bordo per poi farsi 1 ora di holding sperando che l'aeroporto apra, per poi ritrovarsi come quello che è arrivato col minimo ma con tutti gli alternati chiusi per mancanza di parcheggio, è saggio? Gli aeroplani decollano sempre, senza problemi, se i dati considerati sono corretti. I disastri sono sempre successi per errori di inserimento dei dati, non per gli algoritmi!
Se non ti vuoi prendere delle cautele non dovresti lavorare nel campo dell'aviazione civile.
Spinta ridotta solo con 2 tonnellate di gioco? Evidentemente l'equipaggio non ritiene che i benefici portati alla macchina dalla spinta ridotta valgano il "rischio" di decollare con meno potenza. Se l'aereo è al MTOW non è possibile introdurre un ulteriore safety margin e la scelta non si pone.
E se le "problematiche in rotta che non sono coperte dal contingency" e tu non hai extra fuel cosa succede? Fai il buco?

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Pista di decollo

Messaggio da tartan » 31 agosto 2014, 10:27

Lampo 13 ha scritto: :D Prova a chiedere che ti vengano mostrati gli algoritmi di calcolo... e la responsabilità non è dell'operatore, alla fine è sempre del Comandante!
Che guarda caso è proprio l'operatore che si fida. :mrgreen: Li abbiamo chiesti e ce li hanno mostrati e in alcuni casi li abbiamo costretti a modificarli perchè sbagliati. Ma era tanto tempo fa, ora non c'è più nessuno che chiede e non c'è più nessuno che da. Fa tutto chi vende e chi usa si fida, anche perchè come verifichi? Eppure si può ancora fare. Il primo A321 che abbiamo preso aveva un motore che consumava più di quello che avevamo contrattato e ce lo hanno dovuto cambiare anche se con il loro algoritmo era perfetto. Poi, non c'è stato più nessuno che ha controllato, perchè dovevamo fidarci, ci hanno detto. E ci siamo fidati.
Potrei raccontartene altri, ma non è il luogo giusto.
Io non condivido la filosofia che tutto va sempre bene e che bisogna aspettare l'incidente per muoversi, io preferisco cercare di prevenire e non mi fido mai. Naturalmente parlo a nome dei tecnici di ufficio e non dei piloti. Loro si che si devono fidare e non devono prendere iniziative che non competono loro, anche perchè, sempre tanti anni fa, quando le hanno prese non è che fossero molto smart. :D
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 31 agosto 2014, 11:16

bulldog89 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Su questo siamo lontani. Se ti vuoi prendere "delle cautele" cambia mestiere! Come quelli che mettono la spinta ridotta solo se ci sono, che so, 2.000 kg di avanzo... e poi altre volte devono decollare al peso massimo ammesso. Che senso ha? O ti fidi o vai in ufficio. Ci sono cautele senza senso. Per esempio il carburante aggiuntivo... che senso ha? Il problema non è il carburante aggiuntivo (a meno di problematiche in rotta che non sono coperte dal contingency), il problema è la scelta dell'alternato. Arrivi a destinazione, fai il tuo avvicinamento, ne fai una altro (se è il caso di farlo) e poi vai diretto all'alternato, quello sicuro, che ti sei scelto prima di partire, con cognizione di causa, chiedi una priorità per Low fuel e, se è necessario, dichiari una bella emergenza. Arrivare a destinazione con 3.000 o 4.000 kg di extra fuel a bordo per poi farsi 1 ora di holding sperando che l'aeroporto apra, per poi ritrovarsi come quello che è arrivato col minimo ma con tutti gli alternati chiusi per mancanza di parcheggio, è saggio? Gli aeroplani decollano sempre, senza problemi, se i dati considerati sono corretti. I disastri sono sempre successi per errori di inserimento dei dati, non per gli algoritmi!
Se non ti vuoi prendere delle cautele non dovresti lavorare nel campo dell'aviazione civile.
Spinta ridotta solo con 2 tonnellate di gioco? Evidentemente l'equipaggio non ritiene che i benefici portati alla macchina dalla spinta ridotta valgano il "rischio" di decollare con meno potenza. Se l'aereo è al MTOW non è possibile introdurre un ulteriore safety margin e la scelta non si pone.
E se le "problematiche in rotta che non sono coperte dal contingency" e tu non hai extra fuel cosa succede? Fai il buco?
Scusa, ma lavori nel trasporto aereo? Perché dai ragionamenti che fai non sembra, oppure potresti lavorare per una Compagnia ferma a 25 anni fa! La spinta ridotta va usata sempre quando le condizioni di decollo lo permettono. Non in condizioni di LV o di shear, o di SSW ma tutte le volte che possibile e non ci devi inserire nessun "correttivo" di 1.000 kg per la fidanzata, 1.000 per la mamma e 1.000 per la nonna. Un decollo al MTOW è un decollo assolutamente sicuro, sempre... altrimenti saremmo dei kamikaze! Non è l'equipaggio che deve giudicare il bilanciamento tra i benefici portati dalla spinta ridotta, sono gli studi fatti dai costruttori dei motori che lo dimostrano, sono stati fatti e dimostrano che un costante utilizzo della spinta ridotta riduce drasticamente il rateo di avarie ai motori. Che non è male per chi ci vola tutti i giorni! Quanto all'extra fuel, ripeto qualcosa di ovvio, il contingency è un extra fuel (+3% o +5% con un minimo non riducibile) che viene imbarcato proprio per far fronte a quei casi di non esattissima programmazione, casi estremamente rari, il carburante realmente consumato in un volo AZ era per il 97%-99% dei voli uguale od inferiore a quello programmato e nel restante dei voli coperto comunque dal contingency... Comunque ho scritto che ci sono rare situazioni in cui extra fuel è richiesto, quasi sempre per problemi di traffico, per esempio in arrivo al JFK, in partenza dallo stesso possono essere necessari anche 2.000 kg di fuel aggiuntivo per il taxi out, etc. Se c'è un fronte intertropicale che ti obbligherà a fare una deviazione di 200 nm, devi farti i tuoi calcoli e fare extra, se prevedi di ottenere, mai successo, più di due livelli under rispetto al pianificato devi fare extra. Se c'è una cosa che posso affermare di AZ è di non aver mai ricevuto spinte a fare sempre il minimo o di aver ricevuto reprimende per aver fatto extra fuel, solo di giustificare l'extra con un valido argomento tecnico e non solo con il "giramento di c**o" del giorno, e questo anche durante i Line Checks. Una buona pianificazione non è quella che ti porta ad avere la possibilità di fare un ora di holding a destinazione prima di andare all'alternato, ma quella di poter andare subito all'alternato più sicuro nella totale sicurezza.

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2941
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Pista di decollo

Messaggio da bulldog89 » 31 agosto 2014, 11:26

Lampo 13 ha scritto:Scusa, ma lavori nel trasporto aereo?
Non più.
Lampo 13 ha scritto:Perché dai ragionamenti che fai non sembra, oppure potresti lavorare per una Compagnia ferma a 25 anni fa!...
No, la compagnia era arancione, quindi ho anche abbastanza ben presente il concetto di "efficienza" o se preferisci di "spreco". Sono anche moderatamente consapevole dei livelli di safety nelle operazioni, nei miei esempi ho parlato di ulteriori safety margin.
Evidentemente abbiamo una filosofia diversa, c'è chi preferisce un certo modo di condurre la macchina e chi un altro...fatto sta che la tua frase "Se ti vuoi prendere "delle cautele" cambia mestiere!" non l'ho mai sentita dire prima d'oggi e spero di non sentirla mai più, specialmente dai miei superiori.

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 31 agosto 2014, 11:29

tartan ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: :D Prova a chiedere che ti vengano mostrati gli algoritmi di calcolo... e la responsabilità non è dell'operatore, alla fine è sempre del Comandante!
Che guarda caso è proprio l'operatore che si fida. :mrgreen: Li abbiamo chiesti e ce li hanno mostrati e in alcuni casi li abbiamo costretti a modificarli perchè sbagliati. Ma era tanto tempo fa, ora non c'è più nessuno che chiede e non c'è più nessuno che da. Fa tutto chi vende e chi usa si fida, anche perchè come verifichi? Eppure si può ancora fare. Il primo A321 che abbiamo preso aveva un motore che consumava più di quello che avevamo contrattato e ce lo hanno dovuto cambiare anche se con il loro algoritmo era perfetto. Poi, non c'è stato più nessuno che ha controllato, perchè dovevamo fidarci, ci hanno detto. E ci siamo fidati.
Potrei raccontartene altri, ma non è il luogo giusto.
Io non condivido la filosofia che tutto va sempre bene e che bisogna aspettare l'incidente per muoversi, io preferisco cercare di prevenire e non mi fido mai. Naturalmente parlo a nome dei tecnici di ufficio e non dei piloti. Loro si che si devono fidare e non devono prendere iniziative che non competono loro, anche perchè, sempre tanti anni fa, quando le hanno prese non è che fossero molto smart. :D
E' proprio questo il punto! In cockpit si hanno già talmente tante cose da fare che la filosofia è l'ultima! Alle mie spalle ci deve essere una organizzazione che, partendo dal costruttore fino ad arrivare al centraggio mi deve garantire fiducia totale nei dati che arrivano nelle mie mani! Altrimenti chiudiamo baracca e burattini e prendiamo il treno!
:lol:

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 31 agosto 2014, 11:38

bulldog89 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Scusa, ma lavori nel trasporto aereo?
Non più.
Lampo 13 ha scritto:Perché dai ragionamenti che fai non sembra, oppure potresti lavorare per una Compagnia ferma a 25 anni fa!...
No, la compagnia era arancione, quindi ho anche abbastanza ben presente il concetto di "efficienza" o se preferisci di "spreco". Sono anche moderatamente consapevole dei livelli di safety nelle operazioni, nei miei esempi ho parlato di ulteriori safety margin.
Evidentemente abbiamo una filosofia diversa, c'è chi preferisce un certo modo di condurre la macchina e chi un altro...fatto sta che la tua frase "Se ti vuoi prendere "delle cautele" cambia mestiere!" non l'ho mai sentita dire prima d'oggi e spero di non sentirla mai più, specialmente dai miei superiori.
Non fraintendere la mia frase, il senso è "se ti vuoi inventare delle cautele tue personali, cambia mestiere". Se tutti i Piloti si comportassero così, hai idea del casino? La forza dell'aviazione commerciale, la sua sicurezza, è la standardizzazione che comporta che tutti sanno ciò che farà chiunque altro e che se si trova un punto debole non ci si affida alla brillante idea del singolo ma, eventualmente si sottopone tale idea a chi è preposto a ciò e nel caso si cambiano le procedure in modo tale che tutti i piloti adottino il nuovo standard. Lo standard è vivo, non congelato, si aggiorna, costantemente, mese per mese, ma deve essere patrimonio comune, condiviso... altrimenti un 1° ufficiale dovrà ricordarsi quale comandante decolla con il massimo, quale con -2000, quale sempre con spinta piena. In un volo "perfetto" non c'è bisogno di un gran Pilota, ma di un operatore diligente; il gran Pilota è necessario quando le cose escono dal seminato, non in emergenza, dove anzi lo standard è ancor più necessario, ma in caso di situazioni inaspettate ed inaspettabili, vedi l'incidente del 330 AF dove, purtroppo, non avevano a bordo tutti Piloti capaci di affrontare una rimessa da assetto inusuale e, per colpa del sistema per me balordo degli Sticks non interconnessi, sono morti tutti.

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2941
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Pista di decollo

Messaggio da bulldog89 » 31 agosto 2014, 11:48

Lampo 13 ha scritto:Non fraintendere la mia frase, il senso è "se ti vuoi inventare delle cautele tue personali, cambia mestiere". Se tutti i Piloti si comportassero così, hai idea del casino? La forza dell'aviazione commerciale, la sua sicurezza, è la standardizzazione che comporta che tutti sanno ciò che farà chiunque altro e che se si trova un punto debole non ci si affida alla brillante idea del singolo ma, eventualmente si sottopone tale idea a chi è preposto a ciò e nel caso si cambiano le procedure in modo tale che tutti i piloti adottino il nuovo standard.
Allora probabilmente ho frainteso...
Io intendevo dire che se uno dei membri dell'equipaggio decide durante il briefing che vorrebbe utilizzare X % di spinta in più motivando in modo sensato la richiesta...beh, se ne può parlare, ma di sicuro non gli farei cambiare mestiere! :mrgreen:

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Pista di decollo

Messaggio da tartan » 31 agosto 2014, 11:51

Prima che l'argomento prenda una strada pericolosamente sbagliata vorrei fare una precisazione: quando ho scritto "se vuoi prenderti delle cautele" intendevo parlare in senso generico e contrapponevo il giudizio freddo e matematico di un algoritmo (che sembra chissà che cosa sia se non una o più formule matematiche) al giudizio umano del cervello.
Non volevo assolutamente entrare nei dettagli della programmazione di un volo e principalmente intendevo riferirmi ai tecnici di terra, in particolare a quelli del tecnico operativo, ambiente in cui sono cresciuto aeronauticamente per più di 40 anni e per l'aggiornamento dei quali sono stati tagliati tutti i fondi messi a disposizione dai contributi imposti a tutti i contribuenti italiani, specialmente passeggeri di AZ (questo passaggio è fortemente polemico, ma non riguarda questo argomento).
Il messaggio che volevo mandare era il seguente: dalle prove di volo di certificazione escono dei dati che vengono assemblati in una serie di "algoritmi" dai quali può uscire sia una tabella di pista o una tabella di crociera che un solo spot calcolato ad hoc.
Nei miei anni di lavoro ho potuto constatare che, vuoi per inadeguatezza dell'algoritmo, vuoi per altri motivi che non mi sento di esplicitare in questo forum, i risultati non fossero proprio adeguati. E' per questi motivi che ritengo un approccio tipo "c'è un algoritmo che fa tutto e ti devi fidare e la tabella di pista non serve più ecc", una stimolazione inopportuna dei miei più reconditi istinti e tendo a reagire. Se ne dobbiamo parlare, parliamone pure ma senza entrare in dettagli inutili e, soprattutto, senza esplicitare troppo quello che pensiamo degli altri. Rimaniamo sugli argomenti tecnici.
Quando ho scritto questo messaggio non c'erano ancora gli ultimi due, ora divenuti penultimo e terzultimo, quindi vorrei aggiungere che condivido quello che dice Lampo, ma aggiungo che la cultura del dubbio sempre presente, legata ad una formazione generale ed alla disponibilità di informazioni più ampie sia preferibile alla cieca fiducia negli algoritmi, specialmente in quelli generati da chi ti vende la macchina.
Aggiungo penultimo/terzultimo e quartultimo messaggio sperando di fare in tempo a spedire questo
Aggiornamento: i messaggi erano divenuti troppi e il problema era gia stato risolto, però ormai l'ho scritto e che faccio lo cancello? Il mio algoritmo me lo vieta.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 31 agosto 2014, 12:48

bulldog89 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Non fraintendere la mia frase, il senso è "se ti vuoi inventare delle cautele tue personali, cambia mestiere". Se tutti i Piloti si comportassero così, hai idea del casino? La forza dell'aviazione commerciale, la sua sicurezza, è la standardizzazione che comporta che tutti sanno ciò che farà chiunque altro e che se si trova un punto debole non ci si affida alla brillante idea del singolo ma, eventualmente si sottopone tale idea a chi è preposto a ciò e nel caso si cambiano le procedure in modo tale che tutti i piloti adottino il nuovo standard.
Allora probabilmente ho frainteso...
Io intendevo dire che se uno dei membri dell'equipaggio decide durante il briefing che vorrebbe utilizzare X % di spinta in più motivando in modo sensato la richiesta...beh, se ne può parlare, ma di sicuro non gli farei cambiare mestiere! :mrgreen:
Questo è tutt'altro discorso, preferisco mettere una temperatura due gradi più bassa che avere un collega non concentrato perché nervoso o offeso... anche se non mi motiva la richiesta; poi se ne riparla al de-briefing e si cerca di sviscerare i come e i perché.

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 31 agosto 2014, 12:57

tartan ha scritto:Prima che l'argomento prenda una strada pericolosamente sbagliata vorrei fare una precisazione: quando ho scritto "se vuoi prenderti delle cautele" intendevo parlare in senso generico e contrapponevo il giudizio freddo e matematico di un algoritmo (che sembra chissà che cosa sia se non una o più formule matematiche) al giudizio umano del cervello.
Non volevo assolutamente entrare nei dettagli della programmazione di un volo e principalmente intendevo riferirmi ai tecnici di terra, in particolare a quelli del tecnico operativo, ambiente in cui sono cresciuto aeronauticamente per più di 40 anni e per l'aggiornamento dei quali sono stati tagliati tutti i fondi messi a disposizione dai contributi imposti a tutti i contribuenti italiani, specialmente passeggeri di AZ (questo passaggio è fortemente polemico, ma non riguarda questo argomento).
Il messaggio che volevo mandare era il seguente: dalle prove di volo di certificazione escono dei dati che vengono assemblati in una serie di "algoritmi" dai quali può uscire sia una tabella di pista o una tabella di crociera che un solo spot calcolato ad hoc.
Nei miei anni di lavoro ho potuto constatare che, vuoi per inadeguatezza dell'algoritmo, vuoi per altri motivi che non mi sento di esplicitare in questo forum, i risultati non fossero proprio adeguati. E' per questi motivi che ritengo un approccio tipo "c'è un algoritmo che fa tutto e ti devi fidare e la tabella di pista non serve più ecc", una stimolazione inopportuna dei miei più reconditi istinti e tendo a reagire. Se ne dobbiamo parlare, parliamone pure ma senza entrare in dettagli inutili e, soprattutto, senza esplicitare troppo quello che pensiamo degli altri. Rimaniamo sugli argomenti tecnici.
Quando ho scritto questo messaggio non c'erano ancora gli ultimi due, ora divenuti penultimo e terzultimo, quindi vorrei aggiungere che condivido quello che dice Lampo, ma aggiungo che la cultura del dubbio sempre presente, legata ad una formazione generale ed alla disponibilità di informazioni più ampie sia preferibile alla cieca fiducia negli algoritmi, specialmente in quelli generati da chi ti vende la macchina.
Aggiungo penultimo/terzultimo e quartultimo messaggio sperando di fare in tempo a spedire questo
Aggiornamento: i messaggi erano divenuti troppi e il problema era già stato risolto, però ormai l'ho scritto e che faccio lo cancello? Il mio algoritmo me lo vieta.
Vedi, è tutto qui! Tecnico Operativo, uno dei tanti filtri di sicurezza di cui mi DEVO fidare, altrimenti gli aeroplani restano a terra! Poi c'è l'istinto, quello che viene dall'esperienza, quello che ti fa sentire una strana sensazione di disagio che non sai da cosa sia provocata... In questi, rari, casi ho telefonato all'ente interessato, manutenzione, centraggio, pianificazione, dipende, ed ho chiesto se per favore potevano ricontrollare questo o quello perché mi "suonava" strano. Mai ricevuto un diniego, sempre avuta la massima collaborazione (se chiedi le cose con gentilezza le ricevi con sollecitudine) e, rarissimamente, avevo "sentito" giusto, ma mai per qualcosa co potenziali effetti "fatali"! Sarò fortunato? Forse si, ma come diceva Napoleone: "Preferisco un Generale fortunato ad uno bravo!". :D

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9893
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Pista di decollo

Messaggio da tartan » 31 agosto 2014, 13:09

Lampo 13 ha scritto:Vedi, è tutto qui! Tecnico Operativo, uno dei tanti filtri di sicurezza di cui mi DEVO fidare, altrimenti gli aeroplani restano a terra! Poi c'è l'istinto, quello che viene dall'esperienza, quello che ti fa sentire una strana sensazione di disagio che non sai da cosa sia provocata... In questi, rari, casi ho telefonato all'ente interessato, manutenzione, centraggio, pianificazione, dipende, ed ho chiesto se per favore potevano ricontrollare questo o quello perché mi "suonava" strano. Mai ricevuto un diniego, sempre avuta la massima collaborazione (se chiedi le cose con gentilezza le ricevi con sollecitudine) e, rarissimamente, avevo "sentito" giusto, ma mai per qualcosa co potenziali effetti "fatali"! Sarò fortunato? Forse si, ma come diceva Napoleone: "Preferisco un Generale fortunato ad uno bravo!". :D
Anche io la penso come napoleone. Ho il terrore dei generali bravi! Del Tecnico Operativo ti DEVI fidare, hai detto bene e per questo motivo DEVI combattere perchè non venga definitivamente smembrato, così come hanno combattuto i generali che ti hanno preceduto e devi convincere i generali che arriveranno, perchè il tuo modo di intendere il volo civile E' quello corretto. Sei nato (civile) sul DC9, anche io.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 31 agosto 2014, 22:26

tartan ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Vedi, è tutto qui! Tecnico Operativo, uno dei tanti filtri di sicurezza di cui mi DEVO fidare, altrimenti gli aeroplani restano a terra! Poi c'è l'istinto, quello che viene dall'esperienza, quello che ti fa sentire una strana sensazione di disagio che non sai da cosa sia provocata... In questi, rari, casi ho telefonato all'ente interessato, manutenzione, centraggio, pianificazione, dipende, ed ho chiesto se per favore potevano ricontrollare questo o quello perché mi "suonava" strano. Mai ricevuto un diniego, sempre avuta la massima collaborazione (se chiedi le cose con gentilezza le ricevi con sollecitudine) e, rarissimamente, avevo "sentito" giusto, ma mai per qualcosa co potenziali effetti "fatali"! Sarò fortunato? Forse si, ma come diceva Napoleone: "Preferisco un Generale fortunato ad uno bravo!". :D
Anche io la penso come napoleone. Ho il terrore dei generali bravi! Del Tecnico Operativo ti DEVI fidare, hai detto bene e per questo motivo DEVI combattere perchè non venga definitivamente smembrato, così come hanno combattuto i generali che ti hanno preceduto e devi convincere i generali che arriveranno, perchè il tuo modo di intendere il volo civile E' quello corretto. Sei nato (civile) sul DC9, anche io.
Ormai conto come il 2 di coppe quando comanda bastoni! Sto aspettando l'erogazione della pensione... Il mio l'ho fatto, bene, male, così così. Giustamente non resterà traccia del mio passaggio, non sono Chuck Yager :wink:
Ma ho volato per 37 anni, proprio al confine tra il "vecchio" e il "nuovo". Ho vissuto il periodo dell'essere "manici", di fare i voli a specchio come nell'avatar o di volare mezzo Stretto di Corinto dentro il canale, o di fare lo slalom in mezzo alle Meteore in Grecia, o il Passo del Furlo a 400 nodi, o passare in mezzo alle Cime di Lavaredo etc, e poi in ATI, 320 nodi puliti sull'OM a 1.000 feet cabrata rude, pulizia ed atterraggio, visuals sempre e ovunque, voli panoramici a 500 feet per mostrare Lampedusa ed Alghero ai pax... e poi la parte nuova, seriosa e molto professionale, il volo intercontinentale, il B777, con tutto quello che significava... Sono un uomo molto fortunato, ho avuto molto dalla vita, e non solo nella professione... meglio fortunati che bravi! :wink:

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2941
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Pista di decollo

Messaggio da bulldog89 » 1 settembre 2014, 10:32

Lampo 13 ha scritto:Ormai conto come il 2 di coppe quando comanda bastoni! Sto aspettando l'erogazione della pensione... Il mio l'ho fatto, bene, male, così così. Giustamente non resterà traccia del mio passaggio, non sono Chuck Yager :wink:
Ma ho volato per 37 anni, proprio al confine tra il "vecchio" e il "nuovo". Ho vissuto il periodo dell'essere "manici", di fare i voli a specchio come nell'avatar o di volare mezzo Stretto di Corinto dentro il canale, o di fare lo slalom in mezzo alle Meteore in Grecia, o il Passo del Furlo a 400 nodi, o passare in mezzo alle Cime di Lavaredo etc, e poi in ATI, 320 nodi puliti sull'OM a 1.000 feet cabrata rude, pulizia ed atterraggio, visuals sempre e ovunque, voli panoramici a 500 feet per mostrare Lampedusa ed Alghero ai pax... e poi la parte nuova, seriosa e molto professionale, il volo intercontinentale, il B777, con tutto quello che significava... Sono un uomo molto fortunato, ho avuto molto dalla vita, e non solo nella professione... meglio fortunati che bravi! :wink:
Li mortacci vostra...

Avatar utente
sardinian aviator
FL 500
FL 500
Messaggi: 5004
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Pista di decollo

Messaggio da sardinian aviator » 1 settembre 2014, 16:27

Lampo 13 ha scritto:, voli panoramici a 500 feet per mostrare Lampedusa ed Alghero ai pax...
Ecco chi era quello cui stavamo dando la caccia.... :mrgreen:
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 1 settembre 2014, 17:51

sardinian aviator ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:, voli panoramici a 500 feet per mostrare Lampedusa ed Alghero ai pax...
Ecco chi era quello cui stavamo dando la caccia.... :mrgreen:
Allora ero un primo ufficiale, non il comandante... :)

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 1 settembre 2014, 17:51

bulldog89 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Ormai conto come il 2 di coppe quando comanda bastoni! Sto aspettando l'erogazione della pensione... Il mio l'ho fatto, bene, male, così così. Giustamente non resterà traccia del mio passaggio, non sono Chuck Yager :wink:
Ma ho volato per 37 anni, proprio al confine tra il "vecchio" e il "nuovo". Ho vissuto il periodo dell'essere "manici", di fare i voli a specchio come nell'avatar o di volare mezzo Stretto di Corinto dentro il canale, o di fare lo slalom in mezzo alle Meteore in Grecia, o il Passo del Furlo a 400 nodi, o passare in mezzo alle Cime di Lavaredo etc, e poi in ATI, 320 nodi puliti sull'OM a 1.000 feet cabrata rude, pulizia ed atterraggio, visuals sempre e ovunque, voli panoramici a 500 feet per mostrare Lampedusa ed Alghero ai pax... e poi la parte nuova, seriosa e molto professionale, il volo intercontinentale, il B777, con tutto quello che significava... Sono un uomo molto fortunato, ho avuto molto dalla vita, e non solo nella professione... meglio fortunati che bravi! :wink:
Li mortacci vostra...
Forse dovresti chiarire meglio il tuo pensiero...

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2941
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Pista di decollo

Messaggio da bulldog89 » 1 settembre 2014, 18:05

Lampo 13 ha scritto:Forse dovresti chiarire meglio il tuo pensiero...
Rosico :mrgreen:

Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7484
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: Pista di decollo

Messaggio da Lampo 13 » 1 settembre 2014, 22:29

bulldog89 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Forse dovresti chiarire meglio il tuo pensiero...
Rosico :mrgreen:
Non rosicheresti se avessi partecipato a tutti i funerali di colleghi a cui ho dovuto partecipare io... :(

Rispondi