FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

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FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da AirGek » 4 marzo 2015, 10:22

Che differenza c'è tra la FLAPS MANEUVER SPEED (il numero verde sulla speedtape) e la MINIMUM FLAPS MANEUVER SPEED (la cima della amber band)?

L'FCTM dice che la maneuver speed è la velocità che garantisce FULL MANEUVER CAPABILITY, ovvero 40° di bank o 1.3g mentre la min maneuver è la velocità minima che offre FULL MANEUVER CAPABILITY.

Ora se prendiamo alla lettera ciò che dice il testo abbiamo due velocità diverse che danno la stessa cosa, solo che una la garantisce mentre l'altra apparentemente no.

Se fin'ora l'interpretazione è corretta in quale caso la MINIMUM MANEUVER SPEED non garantisce i 40° o 1.3g?

Grazie
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da tartan » 4 marzo 2015, 12:21

A parte quello che dice il FCTM, le minime Vman dovrebbero essere quelle certificate, mentre le Vman dovrebbero essere quelle normali previste nell'impiego.
Ora, per determinare le minime bisogna seguire dei passaggi obbligati previsti dalle norme, e in base alle quali si determinano anche le performance della macchina. In questo caso le velocità trovate rispetteranno la manovrabilità richiesta dalla certificazione.
Per quanto riguarda le velocità di manovra normali esistono delle differenze, a volte notevoli, fra i vari costruttori che definiscono i loro parametri di sicurezza. Una volta, su incarico di ATLAS, feci una indagine in proposito e non riuscimmo a trovare una regola di riferimento uguale per tutti.
Se mi dici a quale macchina si riferisce il tuo FCT ed io ho, per caso, qualche documentazione, saprò essere più migliore (si capisce che comincio a stancarmi di essere serio?)
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da AirGek » 4 marzo 2015, 13:04

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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da tartan » 4 marzo 2015, 13:57

Del B737 (NG?) non ho niente di sicuro. Potrebbe essermi rimasto attaccato al PC qualcosa di altri B737, però devo fare una ricerca. Quello che so per certo è la filosofia Boeing (il B737 è Boeing, vero?). Filosofia legata agli aa/mm Boeing Boeing, non a quelli ex Daco.
La filosofia Boeing recita in merito alle Vman che la Vman è quella velocità che ti mantiene 15° di margine sullo stich shaker, cioè, se inclini a 30 gradi hai ancora 15 gradi di margine sullo stick shaker, cioè lo stick shaker te lo trovi a 45 gradi di inclinazione (G 1,414 se ricordo bene). La Vman minima di certificazione è come per gli altri aerei.
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da davymax » 4 marzo 2015, 14:15

E' una di quelle cose che non viene approfondita molto da Boeing.

Dal Flight Crew Training Manual del 737-800:

"Minimum maneuver speeds (displayed as the top of the lower amber band) should
not be confused with flap maneuver speeds. Flap maneuver speeds are based on
airplane weight, while the minimum maneuver speed is calculated using airplane
angle of attack and current airspeed. These speeds provide independent means to
ensure that the current airspeed provides at least full maneuver capability for
terminal-area maneuvering.
"

Era lo stesso sul Classic solo che non avevamo sullo Speed Tape le Flaps Manouver Speed ma mettevamo le bug bianche sull'anemometro analogico per le Block Speed (erano fisse da sapere a memoria a seconda delle fasce di peso).

Comunque, entrambe ti garantiscono Full Manouver Capability (25°+ 15° bank overshoot).

Da come lo interpreto io:

Boeing ti fa retrarre i Flaps in decollo passando la Flaps Manouver Speed del Flaps corrente. Significa che durante la retrazione ad esempio da 5 a 1 stai volando sotto la Flaps Manouver di Flaps 1. Ora, io credo che sia questo il motivo principale del non volare alla "Minimum Manouver Speed" (top amber band).

In estensione invece è il contrario, sei più protetto perché ovviamente stai volando a una speed maggiore della prossima Flaps Manouver e ancora di più sulla Minimum Manouver Speed.

Diciamo che sono delle velocità maggiori, per manovrare in sicurezza e a velocità accettabili in un aerea terminale (le classiche 210 nodi a 12 nm, 180 a 9 nm, 160 a 5 nm...) senza per forza arrivare alla vera minima di manovra.
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da tartan » 4 marzo 2015, 14:31

davymax ha scritto:Boeing ti fa retrarre i Flaps in decollo passando la Flaps Manouver Speed del Flaps corrente. Significa che durante la retrazione ad esempio da 5 a 1 stai volando sotto la Flaps Manouver di Flaps 1. Ora, io credo che sia questo il motivo principale del non volare alla "Minimum Manouver Speed" (top amber band).

In estensione invece è il contrario, sei più protetto perché ovviamente stai volando a una speed maggiore della prossima Flaps Manouver e ancora di più sulla Minimum Manouver Speed.

Diciamo che sono delle velocità maggiori, per manovrare in sicurezza e a velocità accettabili in un aerea terminale (le classiche 210 nodi a 12 nm, 180 a 9 nm, 160 a 5 nm...) senza per forza arrivare alla vera minima di manovra.
Concordo e confermo.
Sul B727 retraevi il flap ad una velocita che era inferiore a quella di manovra del flap successivo perchè la velocità la prendevi durante la diminuzione di resistenza (mi sembra di ricordare Vman flap successivo meno 10 nodi ma non sono sicuro dei 10).
Par la DACO la retrazione del flap iniziava alla velocità di manovra del flap successivo. Anche i margini erano superiori. Parlo sempre delle velocità di manovra operative, non di quelle di certificazione. Comunque le traiettorie di decollo con avaria motore sono basate sulle velocità di retrazione flap effettive, come da procedura (per entrambi i costruttori)
PS Io ricordo 30+15, ma va bene anche 25. :D
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da AirGek » 4 marzo 2015, 20:27

Quindi è semplicemente un margine?

Se la minimum garantisce 40° significa che anche una velocità di 5kts o di 10kts superiore alla minimum garantisce 40°. Quindi perché la maneuver speed è una velocità diciamo min+20 anziché +10 o +5?

Insomma per ridurla all'osso, tra l'una e l'altra che cambia? Entrambe garantiscono 1.3g/40°, perché una è X e l'altra è Y?

E' forse dovuto al fatto che vengono calcolate tenendo conto di elementi diversi? Peso per la maneuver anziché airspeed/AoA per la minimum? Ma son comunque legati tra loro questi 3 elementi quindi non dovrebbero portare allo stesso risultato?
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da tartan » 4 marzo 2015, 21:50

Ti aiuta la pag che ho trovato?
Allegati
VMAN.jpg
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da AirGek » 4 marzo 2015, 21:57

L'FCTM del 737 recita praticamente la stessa cosa che è ciò che ha scritto anche davymax ma non risponde a questo:
AirGek ha scritto:Insomma per ridurla all'osso, tra l'una e l'altra che cambia? Entrambe garantiscono 1.3g/40°, perché una è X e l'altra è Y?
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da davymax » 4 marzo 2015, 23:43

Io ci ho provato a risponderti :mrgreen: Per me è quello che ho scritto, poi...bisognerebbe scrivere a loro :lol:
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da AirGek » 5 marzo 2015, 0:03

Ma se ho provato a chiedere loro che diavolo significano le ( ) in alcuni titoli di NNCs del QRH e non m'han manco cacato di striscio...

Tu lo sai?
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da davymax » 5 marzo 2015, 15:06

AirGek ha scritto:Ma se ho provato a chiedere loro che diavolo significano le ( ) in alcuni titoli di NNCs del QRH e non m'han manco cacato di striscio...

Tu lo sai?
Io intendevo scrivere a Boeing :mrgreen:

Le parentesi...bella domanda, nella mia precedente compagnia non c'erano perché il QRH era standard Boeing, "loro" (quindi intendo che siamo colleghi ormai :mrgreen: ) hanno il QRH customizzato e sicuramente ha un significato.

Prossimi giorni sono ai simulatori, glielo chiedo :wink:

EDIT: cercando qui e là in rete ho trovato praticamente conferma a quello che pensavo: significa che quella Checklist è stata modificata dall'operatore e non è uguale a quella originale Boeing :wink:

Ma questo è offtopic :bounce: :bigsmurf:
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da Ponch » 5 marzo 2015, 17:53

davymax ha scritto: , glielo chiedo :wink:
Buona fortuna!! :mrgreen:
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Re: FLAPS MANEUVER SPEED - B737NG

Messaggio da davymax » 5 marzo 2015, 18:34

Ponch ha scritto:
davymax ha scritto: , glielo chiedo :wink:
Buona fortuna!! :mrgreen:
Eheh :mrgreen:
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