Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

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Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da Tug » 11 settembre 2016, 21:08

Ciao, avrei una domanda sugli elicotteri. Ho letto che, a partire dalle condizioni di hovering, all'aumentare della velocità di avanzamento, è necessario portare il ciclico longitudinale sempre più in avanti per contrastare il naturale flappeggio delle pale verso la coda, e creare la componente di trazione orizzontale necessaria per vincere la resistenza alla traslazione. Ma azionando il ciclico longitudinale, a quel punto mi viene da dire che si ha un flappeggio laterale. È corretto? Se sì, come lo si contrasta questo flappeggio laterale? Grazie, ciao.

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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da musicaldoc » 15 settembre 2016, 17:25

Guarda Tug io non ne so niente, mi piace solo far volare sul sym gli elicotteri e un micro elicottero RC nella mia sala :) , ma viste le zero risposte che non sono mai belle a vedersi, ti do questo link, magari lo conosci già magari no, ma te lo do lo stesso :wink:

http://www.gizio.it/aerodinaelicottero/ROTORE.htm

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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da giragyro » 16 settembre 2016, 22:30

come suggerisce il nik , volo ad ala rotante ...ma in autorotazione perenne . con gli eli condividiamo solo il rotore in translato purtroppo non so darti una risposta
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da musicaldoc » 16 settembre 2016, 23:56

giragyro ha scritto:come suggerisce il nik , volo ad ala rotante ...ma in autorotazione perenne . con gli eli condividiamo solo il rotore in translato purtroppo non so darti una risposta
Ciao giragyro, in Versilia vedo spesso tuoi colleghi probabilmente arrivare da Lucca prima di farsi una bella volata lungocosta.
Sono i mei preferiti, quelli che mi stanno più simpatici al punto che li ho soprannominati "Paperini"... spero non ne abbia a male :wink: ... Paperino è sempre stato il mio idolo tra i cartoni 8)

Ce n'è uno giallo vivace che mi affascina, mi passa spesso sopra a bassa quota e sento perfettamente il fruscio del rotore in autorotazione sovrapposto al motore.

La foto l'ho fatta sabato scorso e l'autogiro era scuro con abitacolo chiuso al tramonto... magari il pilota bazzica il forum :mrgreen:
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da giragyro » 17 settembre 2016, 17:18

a lucca sono molto attivi gli autogiristi ( che se il termine esatto dovrebbe essere gyroplanisti dato che voliamo la versione " bensen made " ) dell'aerodina immaginata e realizzata da de la cierva .Quello scuro chiuso dovrbbe essere un Ela ...bella macchina che vola asai bene .
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da musicaldoc » 17 settembre 2016, 22:58

giragyro ha scritto:a lucca sono molto attivi gli autogiristi ( che se il termine esatto dovrebbe essere gyroplanisti dato che voliamo la versione " bensen made " ) dell'aerodina immaginata e realizzata da de la cierva .Quello scuro chiuso dovrbbe essere un Ela ...bella macchina che vola asai bene .
Sì, ho guardato il sito Ela Aviacion, è sicuramente un Eclipse, esteticamente bella macchina!

http://www.elaaviacion-italia.it/gallery.php?page=2

Sono totalmente ignorante, mi puoi riassumere in qualche parola le caratteristiche di volo di un autogyro?
Si comporta come un elicottero, ovviamente senza possibilità di hovering, oppure come un aereo con possibilità di atterraggio di emergenza in autorotazione quindi in uno spazio ristretto?

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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da tartan » 18 settembre 2016, 20:58

Tug ha scritto:Ciao, avrei una domanda sugli elicotteri. Ho letto che, a partire dalle condizioni di hovering, all'aumentare della velocità di avanzamento, è necessario portare il ciclico longitudinale sempre più in avanti per contrastare il naturale flappeggio delle pale verso la coda, e creare la componente di trazione orizzontale necessaria per vincere la resistenza alla traslazione. Ma azionando il ciclico longitudinale, a quel punto mi viene da dire che si ha un flappeggio laterale. È corretto? Se sì, come lo si contrasta questo flappeggio laterale? Grazie, ciao.
Ciao. Non ho capito la tua domanda però mi pare di capire che non l'ha capita nessuno altro! Ora, per andare avanti, ho un fascicolo che trovai in AZ tanti anni fa e che rapidamente feci mio, così, a prescindere! Si chiama basic helicopter handbook. La mia copia è del 1965, però ritengo che le basi non siano cambiate troppo. Comunque, se non trovi risposta, scrivilo e vedremo di cercarla insieme.
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da giragyro » 22 settembre 2016, 20:33

musicaldoc ha scritto:
giragyro ha scritto:a lucca sono molto attivi gli autogiristi ( che se il termine esatto dovrebbe essere gyroplanisti dato che voliamo la versione " bensen made " ) dell'aerodina immaginata e realizzata da de la cierva .Quello scuro chiuso dovrbbe essere un Ela ...bella macchina che vola asai bene .
Sì, ho guardato il sito Ela Aviacion, è sicuramente un Eclipse, esteticamente bella macchina!

http://www.elaaviacion-italia.it/gallery.php?page=2

Sono totalmente ignorante, mi puoi riassumere in qualche parola le caratteristiche di volo di un autogyro?
Si comporta come un elicottero, ovviamente senza possibilità di hovering, oppure come un aereo con possibilità di atterraggio di emergenza in autorotazione quindi in uno spazio ristretto?
cerco di riassumere al massimo . Il rotore dell'autogiro è libero e non vincolato al motore ( se non per alcuni istanti durante la pre rotazione prima del decollo che serve a far raggiungere al rotore un numero minimo di rpm per facilitare il decollo ) . Non ha collettivo ed ha un ciclico " fisso " che ruota non la singola pala ma l'intero disco rotore . Nel rotore di un elicottero il flusso d'aria attravrsa il disco dall'alto verso il basso , nell'autogiro è esattamente il contrario . L'aria attraversa il disco dal basso verso l'alto . L'autorotazione viene mantenuta grazie alla differenza di pressione esistente nel profilo della pala avanzante rispetto a quella retrocedente . Per funzionare il rotore dell'autogiro ( e dunque mantenere il regime di sostentamento senza l'ausilio di un propulsore ) deve avere una incidenza ben definita rispetto al flusso d'aria . I comandi dell'autogiro sono ciclico ( che comanda su giù , destra sinistra ) deriva ( che controlla l'imbardata ) e gas ( che controlla quota ed in alcuni casi giri rotore ) . Con l'autogiro si può effettuare l'Hovering ? Si , in determinate condizioni ed ovviamente per un periodo di tempo limitato . L'autogiro può atterrare verticalmente ? Si , sopratutto con forte vento frontale , altrimenti si riesce a contenere la corsa al suolo in meno di 5 m se si ha il manico :-) . L'autogiro può volare in sicurezza in caso di piantata motore . Alcuni ti direbbero si , io dico NO . L'efficenza è meno di 4 , quando pianta il motore si vien giù come un ferro da stiro . Ergo muso basso , prendere velocità e mettere giù le ruote il prima possibile ( tanto in flare con l'enorme resistenza del disco in autorotazione ci si ferma in un fazzoletto e con velocità ridicole . )
FVola come un aereo ? no . Vola come un elicottero ? no . Se lo voli come un eli ti ammazzi , se lo voli come aereo che non stalla ti ammazzi . E' una macchine in se semplice ma richiede un pilotaggio specifico , purtroppo la faciloneria con cui è stato portato in italia ha causato parecchi morti e la conseguente fama di bara volante . Se volato nel suo inviluppo è una figata unica :-)
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da musicaldoc » 26 settembre 2016, 12:41

giragyro ha scritto:
cerco di riassumere al massimo . Il rotore dell'autogiro è libero e non vincolato al motore ( se non per alcuni istanti durante la pre rotazione prima del decollo che serve a far raggiungere al rotore un numero minimo di rpm per facilitare il decollo ) . Non ha collettivo ed ha un ciclico " fisso " che ruota non la singola pala ma l'intero disco rotore . Nel rotore di un elicottero il flusso d'aria attravrsa il disco dall'alto verso il basso , nell'autogiro è esattamente il contrario . L'aria attraversa il disco dal basso verso l'alto . L'autorotazione viene mantenuta grazie alla differenza di pressione esistente nel profilo della pala avanzante rispetto a quella retrocedente . Per funzionare il rotore dell'autogiro ( e dunque mantenere il regime di sostentamento senza l'ausilio di un propulsore ) deve avere una incidenza ben definita rispetto al flusso d'aria . I comandi dell'autogiro sono ciclico ( che comanda su giù , destra sinistra ) deriva ( che controlla l'imbardata ) e gas ( che controlla quota ed in alcuni casi giri rotore ) . Con l'autogiro si può effettuare l'Hovering ? Si , in determinate condizioni ed ovviamente per un periodo di tempo limitato . L'autogiro può atterrare verticalmente ? Si , sopratutto con forte vento frontale , altrimenti si riesce a contenere la corsa al suolo in meno di 5 m se si ha il manico :-) . L'autogiro può volare in sicurezza in caso di piantata motore . Alcuni ti direbbero si , io dico NO . L'efficenza è meno di 4 , quando pianta il motore si vien giù come un ferro da stiro . Ergo muso basso , prendere velocità e mettere giù le ruote il prima possibile ( tanto in flare con l'enorme resistenza del disco in autorotazione ci si ferma in un fazzoletto e con velocità ridicole . )
FVola come un aereo ? no . Vola come un elicottero ? no . Se lo voli come un eli ti ammazzi , se lo voli come aereo che non stalla ti ammazzi . E' una macchine in se semplice ma richiede un pilotaggio specifico , purtroppo la faciloneria con cui è stato portato in italia ha causato parecchi morti e la conseguente fama di bara volante . Se volato nel suo inviluppo è una figata unica :-)
Molto interessante e chiaro grazie!

Certo posso capire che l'entusiasmo condito di faciloneria di un neofita possa fargli pensare di rallentare a tal punto da uscire dall'inviluppo a quota troppo bassa e farlo andar giù come un ferro.
In fin dei conti immagino che valgano gli stessi principi alla base degli elicotteri che, se non sono costretti, se ne guardano bene dal decollare con solo velocità verticale.

Ho sempre notato che ricercano subito velocità traslatoria e si capisce bene la cosa interpretando un grafico qualunque come questo del cosiddetto "Triangolo dell'uomo morto", da cui si comprende come l'hovering a bassa quota sia una condotta piena di rischio intrinseco.
Chiarissimo quindi il tuo "muso basso e prendere velocità"!

La seconda foto (da semplice smartphone) che vedi è l'autogiro giallo di Lucca che nella splendida giornata di ieri sì è divertito molto sulla Versilia.
Nel momento della foto era tra 100 e 200 metri di quota prua al vento e a terra c'erano 15 nodi scarsi di vento (il mare era pieno di "ochette")... alla sua quota si è permesso quindi di avanzare quasi a "passo d'uomo" prima di dare prontamente motore per virare verso sud lungocosta in favore di vento.

Belle macchine!
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da giragyro » 28 settembre 2016, 18:58

Ela , si riconosce dal trave di coda segmentato ( seguono la filosofia americana del center power thrust point , io volo Magi Gyro ed il trave di coda è rettilineo ...de gustibus ) . Gran vella macchina , più manovriera del Magni , un poco meno efficiente nel complesso . La curva dell'uomo morto a cui ti riferisci non riguarda tanto l'Hovering a bassa quota ( manovra semi suicida se effettuata senza vento frontale che ti aiuti a tenere su gli Rpm rotore ) quanto la " power curve " , ovvero la curva di potenza della macchina . Per performare l'autogiro in configurazione spingente ( il trattivo , rarissimo in italia dovrebbero essercene due o tre al massimo , vola in maniera diversa ) deve rimanere sempre sopra la " power curve " . esempio classico . decollo . prerotazione a 270 rpm , via il pre rotatore , via freni , manetta a battuta , barra alla pancia . Il Gyro accelera , a 300 rpm restituisco barra , la corsa continua 340 rpm tiro la barra , il gyro sale e li rimane a 10 metri sulla pista . tiro ancora e lui inizia a scendere velocemente e si appoggia inca**ato alla pista lasciando un grosso punto interrogativo nel pilota che nel frattempo ha finito le pastiglie dei dischi per fermarsi prima del fosso a fondo pista .
Cosa è successo ? Semplice , la spinta del motore non è stata in grado di superare la resistenza aerodinamica creata dal disco rotore inclinato verso l'alto . Sei sotto la power curve e ti è andata bene .
Come fare per evitarlo ' stessa procedura come prima , solo che al posto che tirare la barra per far staccare il muso attendere che si sollevi da solo ( lo fa in 60/80 metri ...) portare la barra al centro ( antinstintivo al massimo , per salire di solito si tira , qui si deve " affondare " ) lasciare che la velocità di translazione arrivi ad 80 Mph ( altri 2/3 secondi ) e poi puoi iniziare a tirare la barra come Pony 1 durante un Loop , lui salirà a candela tranquillo traquillo con un Vario di + 4 . Cosa è successo ? perchè prima non saliva ed anzi si è piantato a terra ? Perchè non è un ala fissa , perchè per evoluire il motore e la velocità devono essere " accordati " per superare la resistenza aerodinamica del rotore che si " autoalimenta " con un flusso basso verso l'alto . ad 80 mph si raggiunge l'equilibrio tra spinta e resistenza e si inizia a volare " oltre la power curve " in piena sicurezza . Una volta capito questa regola , voli tranquillo ovunque .
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da giragyro » 28 settembre 2016, 19:00

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M14 , da sito Magni . Quando riesco volo questo od un M16 TT molto più tranquillo. purtroppo il tempo e le finanze scarse non mi permetto di volare quanto vorrei al momento .
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da musicaldoc » 29 settembre 2016, 12:30

giragyro ha scritto:Ela , si riconosce dal trave di coda segmentato ( seguono la filosofia americana del center power thrust point , io volo Magi Gyro ed il trave di coda è rettilineo ...de gustibus ) . Gran vella macchina , più manovriera del Magni , un poco meno efficiente nel complesso . La curva dell'uomo morto a cui ti riferisci non riguarda tanto l'Hovering a bassa quota ( manovra semi suicida se effettuata senza vento frontale che ti aiuti a tenere su gli Rpm rotore ) quanto la " power curve " , ovvero la curva di potenza della macchina . Per performare l'autogiro in configurazione spingente ( il trattivo , rarissimo in italia dovrebbero essercene due o tre al massimo , vola in maniera diversa ) deve rimanere sempre sopra la " power curve " . esempio classico . decollo . prerotazione a 270 rpm , via il pre rotatore , via freni , manetta a battuta , barra alla pancia . Il Gyro accelera , a 300 rpm restituisco barra , la corsa continua 340 rpm tiro la barra , il gyro sale e li rimane a 10 metri sulla pista . tiro ancora e lui inizia a scendere velocemente e si appoggia inca**ato alla pista lasciando un grosso punto interrogativo nel pilota che nel frattempo ha finito le pastiglie dei dischi per fermarsi prima del fosso a fondo pista .
Cosa è successo ? Semplice , la spinta del motore non è stata in grado di superare la resistenza aerodinamica creata dal disco rotore inclinato verso l'alto . Sei sotto la power curve e ti è andata bene .
Come fare per evitarlo ' stessa procedura come prima , solo che al posto che tirare la barra per far staccare il muso attendere che si sollevi da solo ( lo fa in 60/80 metri ...) portare la barra al centro ( antinstintivo al massimo , per salire di solito si tira , qui si deve " affondare " ) lasciare che la velocità di translazione arrivi ad 80 Mph ( altri 2/3 secondi ) e poi puoi iniziare a tirare la barra come Pony 1 durante un Loop , lui salirà a candela tranquillo traquillo con un Vario di + 4 . Cosa è successo ? perchè prima non saliva ed anzi si è piantato a terra ? Perchè non è un ala fissa , perchè per evoluire il motore e la velocità devono essere " accordati " per superare la resistenza aerodinamica del rotore che si " autoalimenta " con un flusso basso verso l'alto . ad 80 mph si raggiunge l'equilibrio tra spinta e resistenza e si inizia a volare " oltre la power curve " in piena sicurezza . Una volta capito questa regola , voli tranquillo ovunque .
Grazie mille per questa tua chiarissima e dettagliata lezione di volo, sono gli interventi che preferisco!! :thumbright:

Come avrai forse letto, mi ero avvicinato con eccitazione al mondo avio pensando per cominciare al brevetto alianti.
Poi, dopo aver preso la 2 Classe, complici variate condizioni economiche attuali causate da mie (discutibili) scelte di vita professionale e condizioni di salute che un po' di dubbi sul futuro mi pongono, ho cominciato a ragionarci sopra e sono giunto alla conclusione che ora, contrariamente a qualche anno fa, ho una percezione del rischio incompatibile con un battesimo del volo.

Mi manca quel pizzico di incoscienza giovanile necessaria a mio avviso per poi sfruttare il volo in età anagrafica matura... l'inversione dei fattori qui non funziona per quel che mi riguarda, ma penso che se mi fossi svegliato prima, dopo gli alianti sarei passato quasi certamente agli autogiri!

Spero quanto prima in un visore VR con campo 180 vert e hor per far finta di essere un pilota in poltrona :lol:

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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da tartan » 8 ottobre 2016, 22:33

Non fare finta! Io presi il mio brevetto di volo in mongolfiera a 50 anni. Ricordo ancora il commento di mia moglie dopo il mio primo volo in pallone da passeggero. Sei tornato a casa, mi disse, con gli occhi lucidi e una espressione estasiata sul viso e ho capito che mi toccava seguirti in un'altra storia. Quanto mi manca la mia compagna di vita non avete idea.
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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da musicaldoc » 12 ottobre 2016, 20:03

Qualunque parola sarebbe inutile Tartan, semplicemente ti siamo vicini con il pensiero.

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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da Maurice » 12 ottobre 2016, 21:36

Tug ha scritto:Ciao, avrei una domanda sugli elicotteri. Ho letto che, a partire dalle condizioni di hovering, all'aumentare della velocità di avanzamento, è necessario portare il ciclico longitudinale sempre più in avanti per contrastare il naturale flappeggio delle pale verso la coda, e creare la componente di trazione orizzontale necessaria per vincere la resistenza alla traslazione. Ma azionando il ciclico longitudinale, a quel punto mi viene da dire che si ha un flappeggio laterale. È corretto? Se sì, come lo si contrasta questo flappeggio laterale? Grazie, ciao.
Ciao,
mi sembra che la tua domanda iniziale non abbia risposta (non vogliatemi male se mi sto sbagliando :P )
Il tuo ragionamento è corretto, tranne il punto nel quale scrivi "Ma azionando il ciclico longitudinale, a quel punto mi viene da dire che si ha un flappeggio laterale", perché azionando il ciclico longitudinale si interviene sul passo laterale che a sua volta, per il solito effetto giroscopico, modifica il flappeggio longitudinale.

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Re: Elicottero: inclinazione ciclico longitudinale

Messaggio da tartan » 18 ottobre 2016, 14:18

Maurice ha scritto:
Tug ha scritto:Ciao, avrei una domanda sugli elicotteri. Ho letto che, a partire dalle condizioni di hovering, all'aumentare della velocità di avanzamento, è necessario portare il ciclico longitudinale sempre più in avanti per contrastare il naturale flappeggio delle pale verso la coda, e creare la componente di trazione orizzontale necessaria per vincere la resistenza alla traslazione. Ma azionando il ciclico longitudinale, a quel punto mi viene da dire che si ha un flappeggio laterale. È corretto? Se sì, come lo si contrasta questo flappeggio laterale? Grazie, ciao.
Ciao,
mi sembra che la tua domanda iniziale non abbia risposta (non vogliatemi male se mi sto sbagliando :P )
Il tuo ragionamento è corretto, tranne il punto nel quale scrivi "Ma azionando il ciclico longitudinale, a quel punto mi viene da dire che si ha un flappeggio laterale", perché azionando il ciclico longitudinale si interviene sul passo laterale che a sua volta, per il solito effetto giroscopico, modifica il flappeggio longitudinale.

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Non ci ho capito niente, ma da come lo dici mi sa che c'hai ragione! :D
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