Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
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Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Come già si può capire dal titolo, in questa mia curiosità spero di trovare risposte da tecnici, o da chiunque ne sappia
Allora, finora ho constatato l'esistenza di 3 diversi tipi di reverse (ecludendo turboprop): quelli del tipo JT8D (con "conchiglie"), quelli tipo CFM56 (con vari "sportelli") e quelli tipo GE-90, Trent 500 ecc (con quella specie di anello che "scorre" all'indietro).
Ora, è palese che nei reverse di tipo JT8D tutto il flusso che passa attraverso il motore vada a creare spinta utile per rallentare l'aereo....ma per quanto riguarda gli altri due tipi, l'aria che esce dagli "scarichi" dei reverse è solo aria del flusso bypass? ve lo chiedo perchè mi pare di notare che queste aperture si trovino in una posizione che precede il complesso di turbina-scarico... Pensando per ipotesi che funzionino proprio così, significherebbe che il motore con i reverse attivi genera due tipi di spinte, una atta a rallentare l'aereo, generata da aria spinta solo dalla ventola, e una che invece spinge in maniera contraria a questa, generata dall'aria che passa per il "core" del motore......
Cioè rappresentandole con dei vettori le due spinte farebbero così: <-- --> Che senso avrebbe? Illuminatemi vi prego...
Ah, questa rivolta a tutti:
quando il pilota aziona i reverse, la procedura suppongo sia questa: 1)mette i motori in idle, 2)tira indietro le leve più piccole "attaccate" alle manette (e così dovrebbero attivarsi i reverse).....ma poi, se ha bisogno di più potenza per la spinta inversa, le manette le tira ulteriormente indietro oppure si spingono in avanti? e questa procedura cambia con il variare dell'aereo/tipo di motore/reverse?
ringrazio chiuque avrà la pazienza di rispondere a tutte queste domande
Un salutone!
Allora, finora ho constatato l'esistenza di 3 diversi tipi di reverse (ecludendo turboprop): quelli del tipo JT8D (con "conchiglie"), quelli tipo CFM56 (con vari "sportelli") e quelli tipo GE-90, Trent 500 ecc (con quella specie di anello che "scorre" all'indietro).
Ora, è palese che nei reverse di tipo JT8D tutto il flusso che passa attraverso il motore vada a creare spinta utile per rallentare l'aereo....ma per quanto riguarda gli altri due tipi, l'aria che esce dagli "scarichi" dei reverse è solo aria del flusso bypass? ve lo chiedo perchè mi pare di notare che queste aperture si trovino in una posizione che precede il complesso di turbina-scarico... Pensando per ipotesi che funzionino proprio così, significherebbe che il motore con i reverse attivi genera due tipi di spinte, una atta a rallentare l'aereo, generata da aria spinta solo dalla ventola, e una che invece spinge in maniera contraria a questa, generata dall'aria che passa per il "core" del motore......
Cioè rappresentandole con dei vettori le due spinte farebbero così: <-- --> Che senso avrebbe? Illuminatemi vi prego...
Ah, questa rivolta a tutti:
quando il pilota aziona i reverse, la procedura suppongo sia questa: 1)mette i motori in idle, 2)tira indietro le leve più piccole "attaccate" alle manette (e così dovrebbero attivarsi i reverse).....ma poi, se ha bisogno di più potenza per la spinta inversa, le manette le tira ulteriormente indietro oppure si spingono in avanti? e questa procedura cambia con il variare dell'aereo/tipo di motore/reverse?
ringrazio chiuque avrà la pazienza di rispondere a tutte queste domande
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Sugli Airbus, invece, non ci sono le levette dei reverse e per azionarli si tirano indietro le manette:
http://www.airliners.net/open.file/0712967/M
Con questo metodo il pilota non rischia di azionare anche i reverse involontariamente quando porta il comando su Idle???
Praticamente le posizioni 0 (idle) e Rev sono attaccate!
http://www.airliners.net/open.file/0712967/M
Con questo metodo il pilota non rischia di azionare anche i reverse involontariamente quando porta il comando su Idle???
Praticamente le posizioni 0 (idle) e Rev sono attaccate!
Nei motori di tipo High By pass ratio (vedi CFM56) l'80% della spinta viene generata dal flusso freddo (quello esterno al core) o flusso secondario, generato dal grande FAN (compressore di bassa pressione). Quindi deviando quello hai praticamente quasi tutta la spinta che si oppone per frenare.
Per quanto riguarda le manette, il 737 (ma credo ovviamente tutti gli aerei) ha un blocco meccanico che impedisce di muovere le leve del reverse se le manette non sono in idle. Una volta in idle (e l'aereo è on ground) puoi "sbloccare" col primo scatto le levette del reverse, poi hai il primo scatto del reverse in idle (praticamente sleeves aperte ma poco o niente spinta di reverse), poi più le tiri su e più aumenta la spinta fino a 2 blocchi superiori, l'ultimo blocco è il max reverse (quasi mai usato).
Saluti
Davide
Per quanto riguarda le manette, il 737 (ma credo ovviamente tutti gli aerei) ha un blocco meccanico che impedisce di muovere le leve del reverse se le manette non sono in idle. Una volta in idle (e l'aereo è on ground) puoi "sbloccare" col primo scatto le levette del reverse, poi hai il primo scatto del reverse in idle (praticamente sleeves aperte ma poco o niente spinta di reverse), poi più le tiri su e più aumenta la spinta fino a 2 blocchi superiori, l'ultimo blocco è il max reverse (quasi mai usato).
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"They say every man dies twice, once when his body goes and again, when his name is uttered for the last time."
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Perdonate l'ignoranza (anche l'OT) ma avrei due domande in merito alla foto di cui il link nel post di Challenger:
- A che servono i pulsanti rossi (se sono effettivamente pulsanti), che si vedono lateralmente all'impugnatura della manetta?(in realta' se ne vede uno solo, ma suppongo vi sia anche sull'altra manetta)
- Ai lati del "corpo manette", si vedono due anelli neri con dei segni bianchi ovali che sono posizionati alternativamente di lato e sulla parte esterna degli stessi, che sono e a che servono?
Domanda fuori concorso: La scala riportata ai lati del corpo manette fa riferimento agli anelli di cui chedevo poc'anzi?
Ciao, uno Steve avido di conoscenza
- A che servono i pulsanti rossi (se sono effettivamente pulsanti), che si vedono lateralmente all'impugnatura della manetta?(in realta' se ne vede uno solo, ma suppongo vi sia anche sull'altra manetta)
- Ai lati del "corpo manette", si vedono due anelli neri con dei segni bianchi ovali che sono posizionati alternativamente di lato e sulla parte esterna degli stessi, che sono e a che servono?
Domanda fuori concorso: La scala riportata ai lati del corpo manette fa riferimento agli anelli di cui chedevo poc'anzi?
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Se scrivo una min***ta, evitate la flagellazione.
MD80.IT: SE NON CI FOSSE BISOGNEREBBE INVENTARLO
La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto ma non si sa il perchè.
In ogni caso si finisce sempre a coniugare la teoria con la pratica:
Non funziona niente e non si sa il perchè.
Albert Einstein
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Il pulsante rosso, credo, non conosco gli airbus sia il pulsante per il TOGA o per disingaggiare l'autothrust. Ad esempio il 737 nella stessa posizione ha l'autothrottle disengage.
Le mezze ruote che vedi sono le ruote del trim dello stabilizzatore, mentre la scala riporta le unità di trim.
Saluti
Davide
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Scusate la mia imprecisione... io ho fatto riferimento ai reverse di famiglia Boeing... scusate... è vero che per gli airbus funzionano diversamente
Rispondo alla domanda fuori concorso: E' una scala che fa riferimento al livello di spinta delle manette. Ingrandendo la foto si leggono tutte le scritte sulla piantana...
Per il discorso dei maniglioni dovrebbero essere quelli del trim... in corrispondenza di essi si leggono dei valori del CG...
Ciao
Federico
Rispondo alla domanda fuori concorso: E' una scala che fa riferimento al livello di spinta delle manette. Ingrandendo la foto si leggono tutte le scritte sulla piantana...
Per il discorso dei maniglioni dovrebbero essere quelli del trim... in corrispondenza di essi si leggono dei valori del CG...
Ciao
Federico
Grazie per le spiegazioni, sempre puntuali ed esaudienti.
Ciao Steve
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La tua osservazione Sidewinder è esatta: nel JT8D e simili le conchiglie vanno a "ostruire" il normale flusso di scarico (sia freddo che caldo, anche se nel JT8D il rapporto di by pass non è altissimo), deviandolo in avanti. Nei motori tipo quelli del 737 i reverse agiscono solo sul flusso freddo, lo scorrimento indietro della cappottatura apre il passaggio per l'aria, opportunamente orientata da apposite alette, e contemporaneamente dei portelli bloccano la via normale. Questo perchè, come giustamente già fatto notare, in un motore ad alto bypass la gran parte della spinta è fornita dall'aria proveniente dal fan, non dal flusso caldo proveniente dal core del motore. Sarebbe quindi una inutile complicazione invertire anche il flusso caldo, dato il suo scarso contributo alla spinta. Stessa cosa, anche se il reverse ha un funzionamento diverso, per i CFM del 320.
Un salutone
Paolo
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"La corsa di decollo è una metamorfosi, ecco una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano" (Staccando l'ombra da terra - D. Del Giudice)
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non pensavo che così tanta spinta provenisse solo dal fan...davymax ha scritto:Nei motori di tipo High By pass ratio (vedi CFM56) l'80% della spinta viene generata dal flusso freddo (quello esterno al core) o flusso secondario, generato dal grande FAN (compressore di bassa pressione). Quindi deviando quello hai praticamente quasi tutta la spinta che si oppone per frenare.
grazie a tutti per i chiarimenti!
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
e anche stavolta...dubbi e domande fugate!! grazie!
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..chi va co la corente è baccalà..io so' salmone e nun me 'mporta gniente a me me piace anna' contro corente..A.Sordi
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Non so se sia OT o meno, ma vorrei fare una domanda attinente all'azionamento dei reverse sugli aeromobili Boeing 747 e 777. So che sui motori PW4060 del 747-400 i reverse sono azionati dal circuito idraulico dell'aereo, mentre invece sono azionati diversamente per le altre motorizzazioni, ovvero i GECF6-80C2 e i Rolls-Royce RB211-524H. Se non vado errato, dovrebbe essere lo stesso per i motori del 777, ovvero il PW4000 (sempre azionato idraulicamente come il 4060), il GE90-94B e il Rolls-Royce Trent800. Quello che volevo chiedere è: come funziona tutto il meccanismo di azionamento degli inversori? Come è fatto e come funziona il meccanismo azionato dal gruppo manette in cabina? Cosa va a mettere in movimento?
Grazie per la risposta
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Acquistiamo il diritto di criticare severamente una persona solo quando siamo riusciti a convincerla del nostro affetto e della lealtà del nostro giudizio, e quando siamo sicuri di non rimanere assolutamente irritati se il nostro giudizio non viene accettato o rispettato. In altre parole, per poter criticare, si dovrebbe avere un'amorevole capacità, una chiara intuizione ed un'assoluta tolleranza. MOHANDAS KARAMCHAND GANDHI
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Ministro rapporti CULturali
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
martinetti idraulici che muovono porte o conchiglie.b747-8 ha scritto:Non so se sia OT o meno, ma vorrei fare una domanda attinente all'azionamento dei reverse sugli aeromobili Boeing 747 e 777. So che sui motori PW4060 del 747-400 i reverse sono azionati dal circuito idraulico dell'aereo, mentre invece sono azionati diversamente per le altre motorizzazioni, ovvero i GECF6-80C2 e i Rolls-Royce RB211-524H. Se non vado errato, dovrebbe essere lo stesso per i motori del 777, ovvero il PW4000 (sempre azionato idraulicamente come il 4060), il GE90-94B e il Rolls-Royce Trent800. Quello che volevo chiedere è: come funziona tutto il meccanismo di azionamento degli inversori? Come è fatto e come funziona il meccanismo azionato dal gruppo manette in cabina? Cosa va a mettere in movimento?
Grazie per la risposta
la pressione idraulica è fornita dall'impianto idraulico. ( si vedono nei disegni sopra ).
Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Grazie ragazzi, sempre gentilissimi.
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Re:
i bottoni rossi ai lati delle manette sono per disconnettere l'AutoThrust ... per dare TOGA si portano avanti le manette a battuta nella posizione TOGA ...facile no ?davymax ha scritto:Il pulsante rosso, credo, non conosco gli airbus sia il pulsante per il TOGA o per disingaggiare l'autothrust. Ad esempio il 737 nella stessa posizione ha l'autothrottle disengage.
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Saluti
Davide
Re:
non proprio.Challenger3 ha scritto:
Praticamente le posizioni 0 (idle) e Rev sono attaccate!
per passare da FWD IDLE a IDLE REVERSE si deve alzare due "linguette" e arretrare le manette di circa 1 cm dove troviamo il detent che cerchiamo, arretrando ancora si da potenza per ottenere un aumento di N1 che stavolta produce frenata inquanto le porte dei reverse sono aperte. ( max rev N1 70% )
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Non conosco lo schema riguardo i motori del 777, però facendo un discorso generale, come già detto da zittozitto, i reverse sono azionati idraulicamente utilizzando l'impianto idraulico del velivolo.b747-8 ha scritto:Quello che volevo chiedere è: come funziona tutto il meccanismo di azionamento degli inversori? Come è fatto e come funziona il meccanismo azionato dal gruppo manette in cabina? Cosa va a mettere in movimento?
Grazie per la risposta
Se vuoi sapere di preciso la sequenza di azionamento e ciò che avviene quando si azionano i reverse nel cockpit, possiamo fare un discorso relativo al 320, che conosco meglio, magari considerando quelli motorizzati IAE V2500, che hanno i reverse translating cowl come i GE90 (i CFM56 li hanno a petalo, ma lo schema, a parte la costruzione dei reverse stessi e dei martinetti di azionamento, è simile).
Sui V2500 è così costituito:
Lo scorrimento indietro della cappottatura del motore scopre le cascade vanes, che hanno delle alette che orientano il flusso in avanti, e contemporaneamente scende una paratia a ostruire il normale percorso del flusso, obbligando quindi l'uscita del flusso dalle cascade vanes. Il tutto è azionato da degli attuatori idraulici. Quelli del motore 1 sono azionati dal green circuit, quelli del 2 dallo yellow circuit.
Ogni attuatore è comandato dall'HCU (Hydraulic Control Unit), che è controllato dall'EEC del motore (Electronic Engine Control). Quando viene comandato il deploy, la pressione negli attuatori inferiori rilascia i locks e tutti e quattro gli attuatori muovono indietro la cappottatura. Gli attuatori sono collegati da un sistema di sincronizzazione ad albero flessibile. L'HCU ha una isolation valve ed una directional valve, per selezionare il deploy mode o lo stow mode. Per motivi di protezione, il computer SECs (Spoiler Elevator Computer, fa parte del sistema del FBW) ha preventivamente aperto la shut-off valve in modo da alimentare la HCU. Dopodichè l'EIU (Engine Interface Unit) peremtte il deploy energizzando l'inhibition rerlay, in modo che l'EEC possa andare a comandare la directional valve ed effettuare il deploy. Per comandare l'estensione l'EEC deve ricevere un segnale "Aircraft Ground" dall'LGCIU (Landing Gear Control interface Unit)
Quindi, ricapitolando, quando si azionano le leve dei reverse in cockpit si attua la seguente sequenza:
- Quando i potenziometri rilevano un Throttle Lever Angle (TLA) inferiore a -3°, la Shut Off Valve si apre (comandata dal SECs), se l'altezza è inferiore a dieci piedi e se sull'altro motore non è selezionata una spinta in avanti (TLA<30°).
- Quando viene rilevato un TLA inferiore a -3.8° l'EIU enegizza l'inhibition relay.
- Quando l'aereo è a terra e viene rilevato un TLA inferiore a -4.3°l'EEC aziona i reverse attraverso l'HCU. I Locks degli attuatori inferiori si sbloccano e tutti gli attuatori effettuano il deploy. Dei LVDT (Linear Variable Differential Trasducer) monitorizzano il movimento dei reverse e permettono all'EEC di controllare il corretto movimento.
Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, ecco una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano" (Staccando l'ombra da terra - D. Del Giudice)
Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
JT8D, come sempre sei il meglio. Guarda che se ti leggesse Luca Cordero di Montezemolo, ti chiamerebbe come ingegnere di Felipe Massa. (Mi affido a te per non farmi "uccidere" dal Mc. Sai com'è...se mi legge!). Comunque grazie, gentilissimo come sempre. Le sigle e approfondimenti vari me li spiegherai al prossimo raduno!
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Troppo gentile, qui dentro c'è gente enormemente più preparata di me !!
Se hai qualche domanda sulle sigle usate chiedi pure, il forum serve a questo
Paolo
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Ho trovato questo, carino (mi pare di evr letto sul forum che da noi questa manovra coi jet non sia ammessa)
http://www.youtube.com/watch?v=ID3jfc39 ... re=related
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"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Io pensavo che i reverse venissero azionati dall'impianto pneumatico, perchè per l'impianto idraulico ci dovrebbero essere dei problemi legati alla temperatura nella zona d'impiego, visto che si dovrebbe portare dell'olio infiammabile nei motori...JT8D ha scritto: i reverse sono azionati idraulicamente utilizzando l'impianto idraulico del velivolo.
Paolo
Comunque mi piacerebbe che qualcuno spiegasse meglio il funzionamento dei reverse "a conchiglia" magari con qualche immagine...
Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
beh, di olio nei motori ne gira comunque parecchio per la lubrificazione..il funzionamento dei reverse a conchiglia lo puoi vedere poco più sopra se ti interessa l'immagine, e noterai che la semiconchiglia inferiore va a porsi dietro il flusso, ricongiungendosi con quella superiore, bloccando il getto e ridirezionando il tutto verso avantiApollo0117 ha scritto:Io pensavo che i reverse venissero azionati dall'impianto pneumatico, perchè per l'impianto idraulico ci dovrebbero essere dei problemi legati alla temperatura nella zona d'impiego, visto che si dovrebbe portare dell'olio infiammabile nei motori...JT8D ha scritto: i reverse sono azionati idraulicamente utilizzando l'impianto idraulico del velivolo.
Paolo
Comunque mi piacerebbe che qualcuno spiegasse meglio il funzionamento dei reverse "a conchiglia" magari con qualche immagine...
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Da quanto ho capito il reverse si attiva solo e soltanto a terra, però ricordo di aver visto una foto di un MD80 in atterraggio che aveva già in reverse attivati prima di toccare pista... non ricordo se la foto è su airliners magari provo a cercarla... mi potete dare conferma che si poteva attivare sull'md80 il reverse prima di toccare la pista o avevo visto un ottimo fotomontaggio?
Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Il Mc ti legge, ovviamente... ma è d'accordo con te. Anche se ritengo Paolo un po' sprecato per un team di terza fascia, lui si merita di megliob747-8 ha scritto:JT8D, come sempre sei il meglio. Guarda che se ti leggesse Luca Cordero di Montezemolo, ti chiamerebbe come ingegnere di Felipe Massa. (Mi affido a te per non farmi "uccidere" dal Mc. Sai com'è...se mi legge!). Comunque grazie, gentilissimo come sempre. Le sigle e approfondimenti vari me li spiegherai al prossimo raduno!
Ciaooooo.
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Verissimo, è stato proibito in seguito alla tragedia dell'Air Florida 90, se non sbaglio, in quanto il thrust reverser "a conchiglia" ha contribuito all'aumento della neve sulle ali, neve che poi ha appesantito eccessivamente le ali provocando il disastro.Valerio Ricciardi ha scritto:Ho trovato questo, carino (mi pare di evr letto sul forum che da noi questa manovra coi jet non sia ammessa)
http://www.youtube.com/watch?v=ID3jfc39 ... re=related
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Re: Reverse, diversi tipi e diverso funzionamento...
Dipende, non è detto che esista un sistema univoco per l'azionamento. Alcuni hanno un martinetto a vite ad azionamento elettrico, altri idraulico ad olio. Non credo ad aria, tieni conto che lo sforzo è ad ogni modo notevole e che l'aria è comprimibile, avere un attuatore pneumatico non mi sembra una scelta ottimale. Però controllerò. Il flusso di aria uscente, tranne il caso di turbogetti puri ovvero che hanno bassi o nulli by-pass ratio, non ha temperature così critiche da rendere precario l'impiego di attuatori ad olio, in quanto come puoi leggere anche in un post precedente, i motori forniscono la maggior parte della spinta tramite il flusso freddo proveniente dal fan. Pertanto oltre al presente sistema di raffreddamento, che peraltro controlla anche il franco attivo delle palette delle turbine, unito al flusso relativamente freddo non creano problemi riguardo l'impiego di olii. Certo nel caso di turbogetti puri in cui L'EGT è rilevante, bisogna avere degli accorgimenti.Apollo0117 ha scritto:Io pensavo che i reverse venissero azionati dall'impianto pneumatico, perchè per l'impianto idraulico ci dovrebbero essere dei problemi legati alla temperatura nella zona d'impiego, visto che si dovrebbe portare dell'olio infiammabile nei motori...JT8D ha scritto: i reverse sono azionati idraulicamente utilizzando l'impianto idraulico del velivolo.
Paolo
Comunque mi piacerebbe che qualcuno spiegasse meglio il funzionamento dei reverse "a conchiglia" magari con qualche immagine...
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