Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 9 agosto 2015, 11:32

fastfreddy ha scritto:ok, faccio un'ultima domanda e poi mi taccio ...leggo che esistono svariati strumenti per rilevare massa e velocita' di un fluido ...anemometro a filo caldo, laser doppler, misuratori elettromagnetici, a turbina ...nessuno di questi potrebbe essere impiegato in volo?
Beh...a te non interessa solo la velocità di un fluido...per dire...sei su una sponda e misuri la velocità di un fiume...ma sei in corpo immerso nel fluido stesso e, a tua volta, in movimento. Più un sistema è complesso maggiori sono le problematiche. Bisognerebbe vedere se tutti i metodi da te elencati possono essere impiegati a quelle temperature e quelle velocità. Io direi che il tubo di pitot non ha dimostrato solo di essere "ottimo"...ma di più.
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da AirGek » 9 agosto 2015, 11:37

Lampo 13 ha scritto: Ma il tubo di Pitot associato alla presa della pressione statica fornisce una indicazione estremamente precisa della velocità "aerodinamica" dell'aereo poiché facendo in pratica la sottrazione della pressione statica, presa in apposite zone studiate per non avere disturbi, dalla pressione dinamica ricavata dai tubi di Pitot, anche loro nella zona più adatta da un punto di vista aerodinamico, si ottiene la pressione dovuta alla velocità dell'aereo.
I Pitot misurano la pressione totale, la sottrazione della statica dalla totale fornisce la pressione dinamica che serve.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 11:39

flyingbrandon ha scritto: Non è detto che tu possa riuscire a risalire precisamente alla causa. Ci sono condizioni "particolari" che hanno manifestato quel limite ma non è detto che siano riproducibili.
Ciao!
ci stiamo riferendo ad un Pitot :roll: il cui malfunzionamento ha causato gravi danni e perdite umane. Individuare le cause che hanno favorito la formazione di ghiaccio nonostante tutti gli accorgimenti oggi a disposizione avrà sicuramente un costo "importante" (magari anche "importantissimo"), ma è tecnicamente possibile e per giunta doveroso. in tal modo si potrà evitare di incorrere "involontariamente" nello stesso errore. :wink:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 9 agosto 2015, 11:43

Lampo 13 ha scritto: .., oppure se si riceveva un DME si scattava il cronometro e si vedeva quante miglia si facevano in 5 minuti per ricavarsi la GS...
5 min? Io ricordo che sul 30 lo facevamo in 36 sec e avevi direttamente la GS..
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 11:46

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: .., oppure se si riceveva un DME si scattava il cronometro e si vedeva quante miglia si facevano in 5 minuti per ricavarsi la GS...
5 min? Io ricordo che sul 30 lo facevamo in 36 sec e avevi direttamente la GS..
ai tempi di Lampo c'era ancora l'abaco come strumento principale di calcolo... richiedeva "un pò" di tempo in più, ma ce la si faceva prima dell'atterraggio :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 9 agosto 2015, 11:51

aetio57 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto: Non è detto che tu possa riuscire a risalire precisamente alla causa. Ci sono condizioni "particolari" che hanno manifestato quel limite ma non è detto che siano riproducibili.
Ciao!
ci stiamo riferendo ad un Pitot :roll: il cui malfunzionamento ha causato gravi danni e perdite umane. Individuare le cause che hanno favorito la formazione di ghiaccio nonostante tutti gli accorgimenti oggi a disposizione avrà sicuramente un costo "importante" (magari anche "importantissimo"), ma è tecnicamente possibile e per giunta doveroso. in tal modo si potrà evitare di incorrere "involontariamente" nello stesso errore. :wink:
Quando sei in presenza di fenomeni stocastici non è detto che tu riesca a trovare quelle condizioni, evidentemente minime, che provocano quell'effetto...e non è questione di non voler spendere o che non sia importante. È successo altre volte con altri fenomeni. La realtà, e le sue condizioni, non sono tutte verificabili in laboratorio...non tutti gli aerei hanno manifestato quel problema...quindi può non essere sufficiente quell'episodio per determinare in quali condizioni. Puoi cercare di capire cosa, rispetto a tutti gli altri che hai fatto precedentemente, e che non hanno MAI manifestato niente di analogo in volo, hanno favorito questa cosa...ma non è detto che sia la causa e non è detto che tu rieca a determinarlo...anche in totale buona fede.
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 9 agosto 2015, 12:03

AirGek ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Ma il tubo di Pitot associato alla presa della pressione statica fornisce una indicazione estremamente precisa della velocità "aerodinamica" dell'aereo poiché facendo in pratica la sottrazione della pressione statica, presa in apposite zone studiate per non avere disturbi, dalla pressione dinamica ricavata dai tubi di Pitot, anche loro nella zona più adatta da un punto di vista aerodinamico, si ottiene la pressione dovuta alla velocità dell'aereo.
I Pitot misurano la pressione totale, la sottrazione della statica dalla totale fornisce la pressione dinamica che serve.
Hai ragione avrei dovuto scrivere "totale" invece che "dinamica".
totale - statica = dinamica.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 9 agosto 2015, 12:07

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: .., oppure se si riceveva un DME si scattava il cronometro e si vedeva quante miglia si facevano in 5 minuti per ricavarsi la GS...
5 min? Io ricordo che sul 30 lo facevamo in 36 sec e avevi direttamente la GS..
Certo, lo puoi fare come vuoi ovviamente, ma maggiore è il tempo di misura migliore è l'approssimazione.
Se facevi un FCO NAP te ne fregavi della GS, se facevi un FCO LHR potevi farlo su 5 minuti e magari due o tre volte... non è che bisognasse stare a fissare l'orologio per tutto il tempo! :D

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da fastfreddy » 9 agosto 2015, 13:14

aetio57 ha scritto:
fastfreddy ha scritto:ok, faccio un'ultima domanda e poi mi taccio
...non vorrei che te la sia presa per i miei commenti :blackeye:
NON tacere!! ma NON continuare a flappeggiare intorno allo stesso tuo errore anche dopo i chiarimenti degli specialisti (che NON sono io :mrgreen: )
no, tranquillo :) e' che mi piace molto capire come funzionano queste macchine ma mi rendo conto dei miei limiti di comprensione della materia ...quindi ogni tanto vado a sbattere

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Valerio Ricciardi » 9 agosto 2015, 16:30

Lampo 13 ha scritto: Ho iniziato questo lavoro su un DC9-30, volavo senza A/T perché non funzionavano, con VOR/ILS e ADF con sintonizzazione a manovella, gli strumenti erano a capsula e giroscopici senza stabilizzazione laser, le minime di atterraggio erano di CAT2, non esisteva l'autoland, e per riuscire a fare un avvicinamento preciso era meglio staccare l'autopilota che avvicinandosi all'antenna cominciava ad andare in over controllo.
Però se davi tutta manetta come rapporto massa/potenza era brillante, dai... :wink:

Io ancora mi ricordo un 727/200 con cui decollai da Funchal PRIMA dell'estensione della pista, per staccare con certezza il MLG prima di fine pista doveva dare manetta a freni bloccati, come coi quadrimotori a pistoni di una volta... quando mollava, un'accelerazione... :mrgreen:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 16:36

Lampo 13 ha scritto: Ho iniziato questo lavoro su un DC9-30, volavo senza A/T perché non funzionavano, con VOR/ILS e ADF con sintonizzazione a manovella, gli strumenti erano a capsula e giroscopici senza stabilizzazione laser, le minime di atterraggio erano di CAT2, non esisteva l'autoland, e per riuscire a fare un avvicinamento preciso era meglio staccare l'autopilota che avvicinandosi all'antenna cominciava ad andare in over controllo.
... me la concedete??

CHE FFFIGATA!!

:bigsmurf:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 9 agosto 2015, 16:47

aetio57 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Ho iniziato questo lavoro su un DC9-30, volavo senza A/T perché non funzionavano, con VOR/ILS e ADF con sintonizzazione a manovella, gli strumenti erano a capsula e giroscopici senza stabilizzazione laser, le minime di atterraggio erano di CAT2, non esisteva l'autoland, e per riuscire a fare un avvicinamento preciso era meglio staccare l'autopilota che avvicinandosi all'antenna cominciava ad andare in over controllo.
... me la concedete??

CHE FFFIGATA!!

:bigsmurf:
Si, facci Roma Mosca d'inverno con 2 ore solo di ADF che ti punta i CB e poi mi dici quante risate ti fai!
Avevamo 2 macchine su cui avevano montato la piattaforma inerziale del 747... ma quando non erano disponibili, cioè spessissimo, ci si andava con una delle altre. Il carburante era sufficiente per arrivare a Mosca, fare una riattaccata ed andare all'alternato. Punto. D'inverno... E si volava con una tabellina per la conversione dei ft a mt e delle Nm a Km per seguire le indicazioni del controllo di terra, rigorosamente procedurale. Mi ricordo la felicità quando ci montarono gli ADF quarzati... con quelli a "manovella" si girava sta cosa come la sintonia di una radio, si metteva nell'intorno della frequenza del radiofaro, poi si passava con un interruttore sulla portante e si cercava di sintonizzare la portante nella posizione di segnale massimo, poi si ripassava su radio e si cercava di sentire il codice morse di riconoscimento. Se c'era un CB nelle "vicinanze" l'indicatore nello strumento indicava il CB invece della stazione e quindi si continuava con prua ed orologio. Quello era un caso in cui il calcolo della GS era meglio fosse stato fatto con 5' invece che con meno. Però era normale, e poi a tornare era più facile, ad un certo punto un cavolo di VOR lo dovevi pur beccare!
:D

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 17:57

Lampo 13 ha scritto: Si, facci Roma Mosca d'inverno con 2 ore solo di ADF che ti punta i CB e poi mi dici quante risate ti fai!
(...omissis...)
:D
So di cosa parli... ho vissuto in Africa equatoriale (Ghana, lì sono nato, e Liberia) dove gli aerei sono l'unico mezzo di trasporto "utile": per potere atterrare nei "campi" adibiti a pista ci portavamo a bordo delle cassette piene di pietre che al momento del cielo campo tiravamo per fare sloggiare gli animali a zonzo per le "piste"... :D
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 9 agosto 2015, 19:17

Lampo 13 ha scritto:
Si, facci Roma Mosca d'inverno con 2 ore solo di ADF che ti punta i CB e poi mi dici quante risate ti fai!
Avevamo 2 macchine su cui avevano montato la piattaforma inerziale del 747...
Io ci rivolerei gratis...
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 9 agosto 2015, 19:34

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Si, facci Roma Mosca d'inverno con 2 ore solo di ADF che ti punta i CB e poi mi dici quante risate ti fai!
Avevamo 2 macchine su cui avevano montato la piattaforma inerziale del 747...
Io ci rivolerei gratis...
Che c'entra, anche io per divertimento, ma per lavorare 777 tutta la vita! :D

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 9 agosto 2015, 19:34

sigmet ha scritto:
Io ci rivolerei gratis...
Se me metti a destra vengo anche io... :mrgreen:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 9 agosto 2015, 19:42

flyingbrandon ha scritto:
Se me metti a destra vengo anche io... :mrgreen:
https://www.linkedin.com/grp/post/2617403-104942173

Brandon, ci stai? :wink:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Achille » 9 agosto 2015, 21:21

fastfreddy ha scritto:ok, faccio un'ultima domanda e poi mi taccio ...leggo che esistono svariati strumenti per rilevare massa e velocita' di un fluido ...anemometro a filo caldo, laser doppler, misuratori elettromagnetici, a turbina ...nessuno di questi potrebbe essere impiegato in volo?
Anemometro a filo caldo e laser doppler vengono utilizzati in galleria del vento o in generale per fare delle misure molto precise. Non credo siano tecniche applicabili nel campo aeronautico!

Cosa intendi per misuratori elettromagnetici? quelli "a turbina", se ho capito a cosa ti riferisci, credo non siano utilizzabili nel range di velocità tipico di un a/m
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da aetio57 » 9 agosto 2015, 21:52

sigmet ha scritto: Io ci rivolerei gratis...
io non ho l'ATPL, ma conosco abbastanza bene l'MD80 (incluse le procedure di emergenza)... d'accordo non è il DC9, ma potrei esservi utile (non si sa mai ih ih ih ih!!)
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Messaggio da fastfreddy » 9 agosto 2015, 22:21

Achille ha scritto:Cosa intendi per misuratori elettromagnetici? quelli "a turbina", se ho capito a cosa ti riferisci, credo non siano utilizzabili nel range di velocità tipico di un a/m
ah, giusto ...non ci avevo pensato

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 9 agosto 2015, 23:55

sigmet ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
Se me metti a destra vengo anche io... :mrgreen:
https://www.linkedin.com/grp/post/2617403-104942173

Brandon, ci stai? :wink:
Eh magari cazzarola... :D
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Valerio Ricciardi » 10 agosto 2015, 10:13

...poi si scoprì che chi cercava un equipaggio era un trafficante di zanne di elefanti africani abbattuti di frodo che "arrotondava" trasportando bambini impanati, fritti e surgelati...

...e che il legittimo proprietario del DC9 nemmeno sapeva che il suo mezzo sarebbe stato trasferito in Africa occidentale... :mrgreen:
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 10 agosto 2015, 10:29

La vedo lunghetta...
Bisogna per forza passare da nord, USA, Canada, Groenlandia, Islanda, Irlanda, Francia, Spagna, Marocco etc...
Potrebbe essere divertente, ma ci vuole un tecnico certificato come gli ATB ATI per fare le giornalieri ed eventuali interventi minori più un bel kit di manutenzione e minimo 2 Cpt e 2 1Uff. Poi c'è un grosso lavoro di programmazione per i piani di volo, i permessi di sorvolo, le autorizzazioni diplomatiche, le eventuali vaccinazioni in dipendenza degli Stati dove fai scalo (se atterri in Camerun senza il certificato della vaccinazione contro la febbre gialla, ti arrestano), carte Jeppesen di tutta la zona del volo, tabelle di pista o un sistema per ricavarsele...
ma io lo farei, se ben organizzato!

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da FAS » 12 agosto 2015, 16:29

fastfreddy ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Certamente FAS potrebbe risponderti in modo molto più attendibile, ma credo che il sistema FBW preveda un continuo calcolo di tutti gli input del sistema per intervenire e fornire quanto richiesto, il mantenimento di un assetto, di una velocità, di una spinta.
Se non ho torto credo che se di colpo questo sistema comincia a ricevere decine di dati assurdi ed in contrasto tra loro non possa tornare "indietro" ad un momento in cui tutto era coerente. Indietro quanto? E se il Pilota è intervenuto facendo una manovra assurda, fuori da ogni schema, per esempio per evitare un altro traffico, cosa farebbe a questo punto il sistema? A chi darebbe retta, al Pilota o ad una presunta normalità?
cosi' sui due piedi mi viene da pensare che bisognerebbe scrivere una routine particolarmente raffinata che consenta all'AP di scartare le anomalie presenti in un volo che normalmente e' stabilizzato per gran parte del suo percorso ...il problema e' scongiurare la perdita di controllo per mancanza dati, non altro ...mi rendo conto che sto tirando un po' a indovinare, ma non riesco proprio a capacitarmi di quanto accaduto a quel volo ...capisco che volare e' una questione complessa, capisco che lo scenario e' dinamico, come dice Flyb., capisco tutto ma non riesco proprio a capire come faccia una macchina cosi' raffinata come un A332 ad andare in palla per due sonde del cavolo ...e continuo anche a ripensare al fatto che se quell'aereo avesse potuto volare in mancanza di dati, con qualche stratagemma, per alcuni minuti, non sarebbe finita in quel modo assurdo

e, per dirla tutta, non capisco nemmeno come si possa costruire una macchina cosi' complicata facendogli fare tutto per poi metterla di colpo in mano al pilota ...non esiste che si passi dal non fare niente al dover risolvere un incubo ...mi stupisce anche che non ci sia uno strumento di backup per i dati aria ...possibile che oggi come oggi ci si debba affidare ciecamente a tre stupidi tubi di pitot? ...dom'e' che con un banalissimo ricevitore GPS posso sapere con grande precisione a che velocita' sto guidando e non si riesca a fornire un aereo di una fonte alternativa alle sonde?

credo che non riusciro' mai a metabolizzare del tutto questo incidente

@ fastfreddy
credo di averti gia risposto qualche mese fa....cerca la mia risposta su questa stessa discussione.....

in casi del genere l'autopilota deve essere escluso per motivi di certificazioni....
pensa ad un qualunque caso di over speed ad esempio dove il danno strutturale e la disintegrazione della cellula é a pochi secondi dal tuo prossimo futuro.....che fai lasci l'autopilota portarti verso la distruzione?

l'autopilota é un grande ausilio per sollevare il carico dei piloti, ma in caso di non univocitá dei segnali l'AUTOPILOTA DEVE DISCONNETTERSI, il contrario dovrebbe spaventarti e comunque é un requisito funzionale di sistema...

Prova a rilleggerti tutta la discussione ti ritroverai nello scrivere la stessa cosa e a ricevere una risposta simile.
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da FAS » 14 agosto 2015, 10:32

sigmet ha scritto: Vedi Ezio, i piloti scarsi non esistono, non perche' siano tutti superman ,anzi, ma solo perche' i piloti, sia commerciali che militari , prima di mettere il c**o su quella macchina debbono essere qualificati per quel compito e debbono dimostrare di possedere tutti gli standard minimi previsti ....
Sigmet permettimi prima una domanda e poi due pensieri sparsi....

Vale il tuo commento per i figli dei ministri? per i parenti di ammiragli e generali? per tutti quelli che sono la perché devono essere la.....questo specie nel campo militare.... (quelli che grande sorpresa dei paricorso hanno scavalcato le graduatorie per efettuare il fast jet negli USA)????
puoi ache non rispondermi!


su determinate piattaforme d'arma le ore di volo sono pressoché vicino al poco piu di nulla, le ore di simulatore aiutano poco, e se aiutano lo fanno a diventare familiari con il sistema d'arma....ma non nella condotta e nel controllo della macchina (parlano le occurrencies)

Ecco familiare con il sistema, come sai faccio esperienza ogni giorno di cose del genere. I piloti militari (la nuova generazione) anche per il tipo di studi effuttuati (non piu ingegneria ma scienze politiche o cose simili e marginalmente cultura aeronautica) hanno perso lo opprtunitá di avere un background sulla macchina che alcuni soggetti appertenenti all'industria (i piloti di progetto) non sono riusciti a farsi neanche in 25 anni di volo. Spesso ti capita di percepire che le piattaforme sono nelle mani di "buoni manici" ma accidenti con poca conoscenza delle leggi che tengono la loro macchina in volo.

Ci arrivano piloti ai simulatori con una 50 ore di volo sulla macchina che ancora non hanno capito cosa comporta avere un velivolo intrinsecamente instabile... che non capiscono il concetto di ridondanza su di un sistema quadruplex,,,,,
beh questo é scandaloso.......la conoscenza di alcuni concetti ne va della loro vita... (vedi piattaforme perse nei cieli spagnoli).

per quanto riguarda i civili....ci sono quelli come te che volano ed hanno volato con awarenees (non traduco perche in italiano sarebbe fuorviante) e quelli che lo fanno semplicemente con il c**o (pur superando i mille gate di maturitá esistenti....ma come sai le cose si possono capire o imparare a memoria giusto per un tick di idonietá) ed io aggiungo menomale che nel flight deck ci sono sempre due piloti.....
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 14 agosto 2015, 12:28

FAS ha scritto:

Vale il tuo commento per i figli dei ministri?
Sui militari non ti posso rispondere...ma su gli altri sì. Non sono scarsi. Che ci possano essere di più meritevoli è fuori di dubbio...ma anche di altri qualsiasi....ma essere scarso è un'altra cosa.
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da Lampo 13 » 14 agosto 2015, 12:45

flyingbrandon ha scritto:Sui militari non ti posso rispondere...ma su gli altri sì. Non sono scarsi. Che ci possano essere di più meritevoli è fuori di dubbio...ma anche di altri qualsiasi....ma essere scarso è un'altra cosa.
Ciao!
Io con il "ministrino" ci ho volato quando era 1Uff sul 777.
Certo la sua storia non è edificante, grazie al nuovo contratto AZ CAI che lasciava il 25% dei passaggi macchina e di avvii al Corso Comando a scelta dell'Azienda, è passato avanti a centinaia di colleghi mentre il padre era Ministro dei Trasporti.
Però, anche se ha fatto solo il PM a me sulla FCO BUE, il suo lavoro l'ha fatto bene e con attenzione, non era né svogliato né si poneva come un "intoccabile".
Anche un altra persona che ha fatto scandalo diventando Comandante sul 320 prima di molti colleghi più anziani di Compagnia lo conosco bene (era un mio "Scelto" in Accademia) ed è sempre stato un Pilota serio e preparatissimo, Tenente Colonnello, primo del suo Corso e quindi generale sicuro e Comandante della Sperimentale come ultimo impiego prima di entrare in AZ.
Si può discutere sulla correttezza del non seguire strettamente la Lista di Anzianità come si era sempre fatto fin dagli inizi in Alitalia, ma anche in British l'AD è stato un 1Uff che non per questo è diventato Comandante prima che arrivasse il suo turno per anzianità; la lista garantisce una equanimità indiscutibile, ma è caratteristica solo del nostro lavoro e non in tutte le Compagnie. Non credo che per fare il Primario ospedaliero venga scelto il più anziano dei medici, o che per diventare Giudice della Corte Costituzionale si segua una lista di anzianità.
Vero è anche che in una Compagnia sana tutti i 1Uff devono essere in grado di ricoprire il ruolo di Comandante senza particolari problemi, altrimenti vorrebbe dire che ci sono stati problemi di selezione o di addestramento.
Insomma, credo che non se ne verrà mai fuori da questa polemica! Ognuno tira l'acqua al suo mulino...

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da flyingbrandon » 14 agosto 2015, 14:06

Parli di An.M.?
Se sì...gran persona...gran pilota...gran comandante...
Ciao!
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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 14 agosto 2015, 15:22

FAS ha scritto:
Vale il tuo commento per i figli dei ministri? per i parenti di ammiragli e generali? per tutti quelli che sono la perché devono essere la.....questo specie nel campo militare.... (quelli che grande sorpresa dei paricorso hanno scavalcato le graduatorie per efettuare il fast jet negli USA)????
puoi ache non rispondermi!


...
Caro FAS ti rispondo volentieri ma permettimi di farlo con due raccontini personali.
Il primo riguarda il periodo in cui feci il corso istruttori. Durante uno dei simulatori il mio istruttore ricevette una telefonata. L'ambiente del simulatore e' angusto e fui costretto a sentire quello che diceva. Aveva ricevuto una telefonata dal DOV che lo chiamava per segnalargli un tipo che avrebbe dovuto cominciare il corso comando a breve e lui segno' il suo nome su un foglietto di carta. Quando fini la telefonata lo vidi personalmente strappare il foglietto e questa senza che lui volesse fu una bella lesson learnt per me. Di ogni allievo che ho avuto prima di firmare uno statino mi sono sempre fatto una domanda: se mia figlia dovesse viaggiare con lui io posso stare tranquillo? Me la posi anche quando anche io stavolta ricevetti una telefonata da un capoccione di ENAC ed io presi una decisione scomoda.Forse la mia carriera non ne ha giovato ma la mia coscienza si. IO penso che i miei colleghi si siano sempre comportati cosi'.
Il secondo riguarda mio papa' che come te era Ingegnere. Classe 1923 , figlio di gente molto umile ma cresciuto con la passione dello studio e dei libri, studente lavoratore dall'eta' di 15 anni. Era un fine pensatore e conosceva la filosofia come la matematica (scrisse anche un commentario su Platone ed un saggio su Cartesio) Era anche un musicologo e si divertiva a tradurre gli spartiti di Bach in formule matematiche.. Dato il periodo e le sue idee illuministe ed illuminate pago' anche di persona ma lui era fatto cosi', uno spirito libero. Usava il regolo come io uso il telefono e quando disegnava sembrava che le sue mani fossero mosse da un computer ...mi incantavo a guardarlo. Ancora oggi posseggo dei disegni che neanche col cad riesci a farli uguali..
Lavorava alla RAI e quando nel dopoguerra fece il colloquio (all'epoca EIAR) prima di assumerlo mi racconto' che gli diedero due ore per progettare con tutti i calcoli una trasmittente ad onde corte partendo da zero ( lui era ingegnere meccanico..).
Ecco, io penso che colui che adesso ha preso oggi il suo posto non abbia probabilmente le sue stesse capacita' ma il lavoro , grazie al computer , all'organizzazione , e a tutta una serie di cose che sono cambiate lo faccia altrettanto bene .
Cosi' e' per i piloti che oggi non devono piu' prendere come me il brevetto di ufficiale di rotta di 1 classe, tanto c'e' il GPS, e non devono neanche sapere come funziona una valvola a cassetto o sapere a memoria tutto l'impianto carburante dai motori al serbatoio.
Ma c'e' sempre uno standard minimo al quale tutti debbono arrivare, solo che oggi l'asticella si e' abbassata. E forse anche il figlio del politico o il nipote del cardinale a forza di simulatori e di addestramenti aggiuntivi oggi riesce a raggiungerlo. Ma ci sono troppi gate perche' qualcuno sfugga ai controlli. Chi sta seduto li e' titolato per farlo al di la della bravura e delle migliori capacita'.Lo standard deve essere raggiunto.
Ricordo una frase del Gen Arpino (un ufficiale illuminato) che ad un raduno a Grosseto parlando del pilota disse che era come un giocatore di Poker con la differenza che al pilota prima o poi qualcuno inevitabilmente sarebbe andato a vedere le carte!
Poi succede a volte che qualcuno riesca a bucare il sistema . In Airone /CAI volava un tizio che non aveva neanche mai preso la licenza...pero' alla fine lo hanno beccato...! Ma sono casi che puoi contare sulle dita di una mano.
Non dimentichiamo pero' che tutto questo e' stato favorito anche dall'industria e una azienda che conosci bene fece dei risparmi sull'addestramento uno dei suoi cavalli di battaglia dato che anche la tipologia delle nuove macchine e la loro similarita' non necessitava di ore ed ore di lezioni sugli impianti e sulle prestazioni. Salvo poi ripensarci..almeno in parte
http://www.wsj.com/articles/airbus-offi ... 1428853600
E' giusto tutto questo? Non lo so ma le statistiche dicono che il "sistema" e' comunque sicuro anche se personalmente non condivido certe filosofie. Quando qualche anno fa lavoravo per la SV nel training team ebbi spesso delle divergenze di opinione con alcuni colleghi a proposito dei tempi e delle tecniche addestrative.Scrissi una proposta di emendamento che prevedeva ore aggiuntive di HF sulle macchine di ultima generazione ma fu accolta solo in parte. Il tempo pero' mi ha dato ragione ed oggi ci si interroga su alcune lacune degli ECAM perche' da un ottica di HF ti danno una soluzione "impacchettata" che qualche volta non e' la soluzione migliore ma che fa comodo a tutti. E poi se qualcosa non va giri a capa a o ciuccio e tanti saluti all'airmanship. Ma ad uno che ha fatto il corso ground via internet non gli puoi chiedere di piu'...

flyingbrandon ha scritto:Parli di An.M.?
Se sì...gran persona...gran pilota...gran comandante...
Ciao!
Confermo! Un vero gentleman ed una persona umile nonostante il suo CV; abbiamo volato spesso insieme quando era 1 uff. e ci divertivamo molto anche quando stavamo per terra!
Quando l'ho visto con 4 botte su una Reggio qualche giorno fa ci siamo abbracciati e dopo che ha saputo che non ero un fuori servizio si e' anche commosso...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 14 agosto 2015, 15:37

flyingbrandon ha scritto:
Sui militari non ti posso rispondere...ma su gli altri sì. Non sono scarsi. Che ci possano essere di più meritevoli è fuori di dubbio...ma anche di altri qualsiasi....ma essere scarso è un'altra cosa.
Ciao!
Quando vai a fare un TLP se fai una ca***ta ti ride dietro il mondo... :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da FAS » 14 agosto 2015, 15:42

sigmet ha scritto:
FAS ha scritto:
Vale il tuo commento per i figli dei ministri? per i parenti di ammiragli e generali? per tutti quelli che sono la perché devono essere la.....questo specie nel campo militare.... (quelli che grande sorpresa dei paricorso hanno scavalcato le graduatorie per efettuare il fast jet negli USA)????
puoi ache non rispondermi!


...
Caro FAS ti rispondo volentieri ma permettimi di farlo con due raccontini personali.
Il primo riguarda il periodo in cui feci il corso istruttori. Durante uno dei simulatori il mio istruttore ricevette una telefonata. L'ambiente del simulatore e' angusto e fui costretto a sentire quello che diceva. Aveva ricevuto una telefonata dal DOV che lo chiamava per segnalargli un tipo che avrebbe dovuto cominciare il corso comando a breve e lui segno' il suo nome su un foglietto di carta. Quando fini la telefonata lo vidi personalmente strappare il foglietto e questa senza che lui volesse fu una bella lesson learnt per me. Di ogni allievo che ho avuto prima di firmare uno statino mi sono sempre fatto una domanda: se mia figlia dovesse viaggiare con lui io posso stare tranquillo? Me la posi anche quando anche io stavolta ricevetti una telefonata da un capoccione di ENAC ed io presi una decisione scomoda.Forse la mia carriera non ne ha giovato ma la mia coscienza si. IO penso che i miei colleghi si siano sempre comportati cosi'.
Il secondo riguarda mio papa' che come te era Ingegnere. Classe 1923 , figlio di gente molto umile ma cresciuto con la passione dello studio e dei libri, studente lavoratore dall'eta' di 15 anni. Era un fine pensatore e conosceva la filosofia come la matematica (scrisse anche un commentario su Platone ed un saggio su Cartesio) Era anche un musicologo e si divertiva a tradurre gli spartiti di Bach in formule matematiche.. Dato il periodo e le sue idee illuministe ed illuminate pago' anche di persona ma lui era fatto cosi', uno spirito libero. Usava il regolo come io uso il telefono e quando disegnava sembrava che le sue mani fossero mosse da un computer ...mi incantavo a guardarlo. Ancora oggi posseggo dei disegni che neanche col cad riesci a farli uguali..
Lavorava alla RAI e quando nel dopoguerra fece il colloquio (all'epoca EIAR) prima di assumerlo mi racconto' che gli diedero due ore per progettare con tutti i calcoli una trasmittente ad onde corte partendo da zero ( lui era ingegnere meccanico..).
Ecco, io penso che colui che adesso ha preso oggi il suo posto non abbia probabilmente le sue stesse capacita' ma il lavoro , grazie al computer , all'organizzazione , e a tutta una serie di cose che sono cambiate lo faccia altrettanto bene .
Cosi' e' per i piloti che oggi non devono piu' prendere come me il brevetto di ufficiale di rotta di 1 classe, tanto c'e' il GPS, e non devono neanche sapere come funziona una valvola a cassetto o sapere a memoria tutto l'impianto carburante dai motori al serbatoio.
Ma c'e' sempre uno standard minimo al quale tutti debbono arrivare, solo che oggi l'asticella si e' abbassata. E forse anche il figlio del politico o il nipote del cardinale a forza di simulatori e di addestramenti aggiuntivi oggi riesce a raggiungerlo. Ma ci sono troppi gate perche' qualcuno sfugga ai controlli. Chi sta seduto li e' titolato per farlo al di la della bravura e delle migliori capacita'.Lo standard deve essere raggiunto.
Ricordo una frase del Gen Arpino (un ufficiale illuminato) che ad un raduno a Grosseto parlando del pilota disse che era come un giocatore di Poker con la differenza che al pilota prima o poi qualcuno inevitabilmente sarebbe andato a vedere le carte!
Poi succede a volte che qualcuno riesca a bucare il sistema . In Airone /CAI volava un tizio che non aveva neanche mai preso la licenza...pero' alla fine lo hanno beccato...! Ma sono casi che puoi contare sulle dita di una mano.
Non dimentichiamo pero' che tutto questo e' stato favorito anche dall'industria e una azienda che conosci bene fece dei risparmi sull'addestramento uno dei suoi cavalli di battaglia dato che anche la tipologia delle nuove macchine e la loro similarita' non necessitava di ore ed ore di lezioni sugli impianti e sulle prestazioni. Salvo poi ripensarci..almeno in parte
http://www.wsj.com/articles/airbus-offi ... 1428853600
E' giusto tutto questo? Non lo so ma le statistiche dicono che il "sistema" e' comunque sicuro anche se personalmente non condivido certe filosofie. Quando qualche anno fa lavoravo per la SV nel training team ebbi spesso delle divergenze di opinione con alcuni colleghi a proposito dei tempi e delle tecniche addestrative.Scrissi una proposta di emendamento che prevedeva ore aggiuntive di HF sulle macchine di ultima generazione ma fu accolta solo in parte. Il tempo pero' mi ha dato ragione ed oggi ci si interroga su alcune lacune degli ECAM perche' da un ottica di HF ti danno una soluzione "impacchettata" che qualche volta non e' la soluzione migliore ma che fa comodo a tutti. E poi se qualcosa non va giri a capa a o ciuccio e tanti saluti all'airmanship. Ma ad uno che ha fatto il corso ground via internet non gli puoi chiedere di piu'...
.
Grazie Sigmet per tutti i dettagli, onorato di avere queste informazioni da te.

1 avevo dimenticato quanti nipoti avesse in giro il Cardinale di Pozzuoli nel lontano 199x (scusa la battutaccia in un contesto cosi serio).
2 si! l'industria tramite i suoi stessi commerciali é stata complice, ed adesso si sta cercando di rimediare con le nuove generazioni
3 mi rifaccio al concetto di scarsitá di FB poco su, che effettivamente non si applica forse a questo contesto o magari va meglio spiegato con i paletti del caso; quindi mi distacco dalla sua definizione per rientrare in un concetto diverso: ci si aspetta una performance dal pilota del 100%, c'é chi rende oltre e quindi viene promosso istruttore/esaminatore/ect come te e ci sono quelli che non sono motivati a saperne di piu e sopravvivono con l'indispensabile il rendimento rimane negli standard per poter esercitare la professione, ma la performance non é del 100%. ma molto piu bassa, specie nei casi critici. Quanti dei tuoi colleghi non hanno avuto le potenzialitá per fare quello che hai fatto tu? penso pochi....perche magari non gli interessava o perche magari non ne avevano le capacitá.

Spero di averti passato il messaggio giusto che ho nella mente sul tema.

Per me questo si applica a tutte le professioni, medici chirurghi, magistrati ed altri (quelli che io chiamo safety critical).
Anche nel mio ambiente abbiamo patacche fenomenali che comunque sono autorizzate a firmare una dichiarazione di performance di un determinato equipaggiamento ed io ne sono inorridito.....ma nulla si puo fare
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da sigmet » 14 agosto 2015, 15:54

FAS ha scritto: Quanti dei tuoi colleghi non hanno avuto le potenzialitá per fare quello che hai fatto tu? penso pochi....perche magari non gli interessava o perche magari non ne avevano le capacitá.
Condivido il tuo pensiero e a volte mi chiedo di quanti avessero le potenzialita' e non sono mai stati valorizzati...
Ma mi interessa conoscere la tua esperienza in un ambiente multinazionale come Airbus. Ultimamente in EASA vedo una preoccupante deriva orientata al compromesso e spesso sono proprio gli italiani (quelli che piu' ci erano abituati..) a puntare i piedi. E' solo una mia impressione?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da FAS » 14 agosto 2015, 16:05

ovviamente ti riferisci alla difesa...
- e no purtroppo, gli italici predicano bene e razzolano male.
fatto sta che volano configurazioni aerodinamiche che non sono approvate dall'industria..

- i britannici devono utilizzare la macchina non per addestrarsi ma per impiegarla effettivamente in scenari particolari quindi volano come pirati (e a noi non é dato sapere)

- gli iberici meno volano e meglio é (sono immaturi dal putn odi vista aeronautico nel contesto della piattaforma di cui parliamo)

- gli alemanni non accettano consegne con i motivi piu disparati per non pagare l'industria......
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da anny73 » 20 agosto 2015, 14:58

FAS ha scritto:ovviamente ti riferisci alla difesa...
- e no purtroppo, gli italici predicano bene e razzolano male.
fatto sta che volano configurazioni aerodinamiche che non sono approvate dall'industria
Mi spieghi questa tua "grave" affermazione per cortesia e soprattutto se sei stato testimone o sei in possesso di documentazione che attesti quello affermato in precedenza.


Grazie tante
Giovanni

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Re: Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

Messaggio da MarcoGT » 20 agosto 2015, 15:38

anny73 ha scritto: Mi spieghi questa tua "grave" affermazione per cortesia e soprattutto se sei stato testimone o sei in possesso di documentazione che attesti quello affermato in precedenza.
Si parla comunque di velivoli militari, piattaforme d'arma

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