Incidente TAM Congonhas

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Messaggio da Flyfree » 23 agosto 2007, 20:49

Non sono pilota (e l'ho scritto), non sono airbussiano (e manco mi piace) ma un pilota è sempre un pilota, che oltre alla vita sua sul groppone ha quella di molti altri!
ok , ma per capire cosa fa il pilota, compreso le sue problematiche, bisognerebbe ascoltare loro.
Partire invece al contrario da noi non piloti dicendo ciò che dovrebbero fare i piloti di liner la vedo dura.
Se fosse cosi saremmo noi dei geni mentre loro... per imparare realmente qualcosa bisogna sempre sporcarsi le mani... la teoria è diversa.
Scusami il bisticcio di parole :)

EDIT: Se fosse cosi saremmo dei geni a capire senza esserci le problematiche sul campo dei piloti e loro degli incapaci
Ultima modifica di Flyfree il 25 agosto 2007, 16:18, modificato 2 volte in totale.

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Messaggio da Ospite » 23 agosto 2007, 23:04

Flyfree ha scritto:
Non sono pilota (e l'ho scritto), non sono airbussiano (e manco mi piace) ma un pilota è sempre un pilota, che oltre alla vita sua sul groppone ha quella di molti altri!
ok , ma per capire cosa fa il pilota, compreso le sue problematiche, bisognerebbe ascoltare loro.
Partire invece al contrario da noi non piloti dicendo ciò che dovrebbero fare i piloti di liner la vedo dura.
Se fosse cosi saremmo noi dei geni mentre loro... per imparare realmente qualcosa bisogna sempre sporcarsi le mani... la teoria è diversa.
Scusami il bisticcio di parole :)
Debbo spezzare una lancia a favore di Davierosoft.
Il problema vedo che lui lo ha centrato e si e' limitato ad esprimere delle legittime perplessita' senza dare colpe(come ha fatto qualcun altro :roll: ).Non mi sembra di ravvedere nei suoi post un atteggiamentto di presunzione ne di attribuzione di responsabilita' a chicchessia.Ha solo espresso la sua opinione da non addetto ai lavori cercando delle risposte ai suoi dubbi.Non ho visto un attacco all'operato dei piloti ne alla validita' del "prodotto" airbus.
Lo scopo del forum dovrebbe essere quello di uno scambio di opinioni e non di affermazioni tanto piu' da chi e' solo marginalmente informato su un dato problema.
Basta solo un po di umilta'.E di buon senso! :wink:

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Messaggio da Slowly » 24 agosto 2007, 1:50

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Messaggio da Ospite » 24 agosto 2007, 7:07

davierosoft ha scritto: [...]
Non c'è bisogno di essere piloti per sapere come un aereo atterra! quelli che sono i carichi di lavoro in quei momenti sono da analizzarsi con dei piloti, che però il funzionamento di un determinato aereo richieda un pilota è FALSO, direi che richiede semplicemente qualcuno che teoricamente (e/o praticamente) sia stato addestrato a quella macchina.
[...]
Queste sono chiacchiere da BAR dello sport. Siamo in un forum di aviazione...dire che per far funzionare un aereo non si richieda il pilota è la più grande bestemmia che abbia mai sentito.

Vai all'aeroclub e prova ad atterrare anche solo un 172 con 15 nodi al traverso....poi vediamo se ti basta sapere quelle 4 righe di manuale...è facile parlare dietro al pc.

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Messaggio da deltagolf » 24 agosto 2007, 12:20

La teoria è una gran cosa, i manuali sono una gran cosa, i tecnici sono tutti bravissimi, i controllori altrettanto, l'addestramento è basilare, le prove di emergenza si fanno un milione di volte, ma quando capita, quando capita davvero, intendo, che se sbagli ci lasci la pelle, il pilota è solo a vivere una situazione CHE COSI' NON L'AVEVA MAI PROVATA, perché non bastano milioni di ore in simulatore o per aria a fare prove, per imparare cosa succede in una emergenza vera.

A me è capitato una volta ed è stato ben diverso da qualunque chiacchiera da bar o da mega esperti che si possa fare.

Non puoi tirare fuori i manuali e fare accademia, non puoi fare il saputello o il primo della classe, non puoi fare polemiche del tipo è stato co... il tecnico, è stato co... chi ha progettato l'aereo, è stato co... chi ha scritto il manuale o sono co... io, devi solo pensare a salvare la pelle.
Con le chiappe su una sedia siamo tutti maghi ed espertissimi.

Solo lui/loro, che erano lì sopra, in QUEL momento, in QUELLA situazione, in QUEL luogo, con QUEL problema, in QUEL preciso istante, potrebbero dirci qualcosa; peccato che non potranno più farlo.

Io ho provato a pensare che QUELLA volta non sarei riuscito a farcela. Ho provato a risimulare le stesse condizioni un milione di volte e non è mai successo niente, ma QUELLA volta sì, ed era contrario a ciò che c'è scritto sui manuali e a quello che direbbe qualunque tecnico e qualunque critico da bar, ma QUELLA volta è successo.

Sono stato fortunato, o forse bravo, o forse solo addestrato, o forse ha guardato giù il Signore dei Ciucchi e la racconto, ma non mi permetterò mai di fare congetture alcune su incidenti dove non c'ero io, col mio posteriore inchiodato sul sedile a cercare di salvare la pelle.

Il pilota, a volte, è la persona più sola del mondo... nessuno pensa che i piloti siano geni, ma giudicare il lavoro di chi sa che in quell'attimo potrebbe morire, mi sembra quanto meno un atto di enorme superbia, almeno fino a che un'inchiesta non ci dirà esattamente cosa è successo.

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Messaggio da aurum » 24 agosto 2007, 12:48

davierosoft ha scritto: .... che però il funzionamento di un determinato aereo richieda un pilota è FALSO, direi che richiede semplicemente qualcuno che teoricamente (e/o praticamente) sia stato addestrato a quella macchina.
Penso che la potremmo anche chiudere qui. :roll:
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Messaggio da mikeonthefly » 24 agosto 2007, 13:13

purtroppo l'indole informatica di qualsiasi forum su internet è difficile da cancellare , sommando i danni che fa flight simulator , sono il primo a credermi un pilota , il risultato è spesso questo .
L'unica cosa è che finkè si parla di simulazione o altri argomenti può pure andare , ma qui parliamo di persone che non ci sono più e futuri , spero di no , errori ,certe affermazioni sono poco furbe.

duck44
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Messaggio da duck44 » 24 agosto 2007, 17:13

Chicco2003 ha scritto:La mia è una considerazione generale e non riferita al caso specifico.
Ma non è che invece di essere i sistemi "inadatti" al pilota, è il pilota che spesso non è sufficientemente preparato per sfruttare al meglio quei sistemi . . .
??? :?
Perdonatemi, ma questo è uno degli interventi più azzeccati. E, per chi non mi conoscesse, lungi da me dare addosso ai colleghi, chiunque essi siano. Parlare di incidenti, non serve. Capire gli incedenti si. Le investigazioni sono in corso, ma se proprio vogliamo parlare vi dò 2 indizi volando su Autobus:
1) La casa ha immediatamente fatto un comunicato, sappiate che questo vuol dire che loro sono tranquilli, non è stato un problema tecnico.
2) Dare addosso ai piloti è sempre la via più breve per risolvere, soprattutto quando sono morti!

Ora questo, a meno che abbia letto male i tracciati e ameno che mi sia sfuggito qualcosa, è un errore procedurale. I francesi di Airbus si curano poco delle esigenze dei piloti. In Dassault è diverso, ed io volo su i due aerei. Per loro una procedura applicata male è semplicemente un errore che non doveva accadere. Per cui la preparazione a cui fa riferimento il post che ho riportato diventa fondamentale ai fini della risoluzione di queste ed altre emergenze. Airbus ha la sua filosofia, ha successo sul mercato e sotto un certo punto di vista sarà la filosofia che prenderà piede. Già il 777 aveva fatto capire che in USA guardano attentamente. Il 787 ne è la prova definitiva. La differenza sta nel fatto che a Seattle quando fanno un aereo chiedono a chi lo userà (da chi lo pulisce al comandante) cosa vogliono da un aero Boeing. A Tolosa no. Quindi il pilota deve essere preparato perchè non sarà mai giustificato se commette un errore procedurale. Dove la procedura sta scritta tu la devi applicare. Non sono d'accordo però è così. Non sono d'accordo perchè le procedure le fanno i piloti e non gli ingenieri. Con questo scatenerò il putiferio ne son sicuro.
Però a mio modesto parere il PROBLEMA unico e vero è questo: è vero io la procedura bella e scritta, ma a me che son comandante, che leggo che posso decollare senza un reverse, che atterro in condimeteo marginali, atterro su una pista da ULM, che ho la company pressure perchè cancellare un volo è sempre un casino, che ho passeggeri che vogliono arrivare, che ho la sindrome da rientro (quella di quando sei a fine turno e te ne vuoi tornare a casa e farti il tuo riposo) e tante altre belle cose, chi mi dice quando fermarmi?
Quel giorno è andata male. Perchè le procedure possono essere accurate quanto si vuole, l'aereo automatizzato troppo o troppo poco, ma se un pilota, per quanto scarso possa essere, dimentica una manetta avanti e porta l'altra in reverse quello è un PILOTA STANCO E STRESSATO che ha perso i fondamentali. Oggi si vola così. Quando si arriverà a un numero sufficiente di morti, perchè solo così ci si arriverà, e ci si fermerà a ragionare allora quelle persone non saranno morte invano. Oggi si dice che c'è stato un errore procedurale, ma nessuno pensa al perchè.

deltagolf

Messaggio da deltagolf » 24 agosto 2007, 17:40

Oggi si dice che c'è stato un errore procedurale, ma nessuno pensa al perchè.
Scusa Comandante se mi permetto di aggiungere parole alle tue, che hai un'esperienza esponenzialmente maggiore della mia, ma forse il perché si intuisce anche dalla serie dei post che ci sono qua dentro.
C'è sempre più l'idea che i piloti siano bambinoni imbecilli, tanto fa tutto il computer e che quindi è bravo il computer e chi l'ha programmato e basta.
Questa mentalità è così diffusa che sta arrivando dovunque: di certo è arrivata nelle scuole di volo e lo vedo ogni giorno, quando in tanti si meravigliano del fatto che si debba ancora imparare a pilotare con un volantino in mano che tanto sugli aerei "veri" fanno tutto i computer, al punto che un'allieva chiese di saltare quel passaggio inutile e di imparare direttamente "sull'aereo telecomandato". (E la cacciammo fuori)
Di certo sta arrivando o è arrivata nelle case costruttrici e mi pare che dalle tue parole questa realtà emerga bene.
Di certo è radicata nei passeggeri, che poi sono i veri padroni delle compagnie aeree, perché sono loro alla fine che cacciano il grano.
Di certo i piloti non fanno molto per migliorare questa immagine, essendo molto presenti sui media per beghe sindacali e occupazionali e non sforzandosi di promuovere o almeno fare conoscere la propria professionalità.

Chi costruisce aerei lo fa per venderli, chi li compra lo fa per occupare una fetta di mercato nel trasporto aereo.
Se questa fetta di mercato si accontenta di bambinoni imbecilli ai comandi, gli schiaffa in mano un bel manuale e gli dice "fai così: c'è scritto tutto qua", come la barzelletta del carabiniere astronauta il cui unico compito era quello di dare da mangiare alla scimmia pilota e non toccare niente del resto.

Quando si arriva al punto di immaginare, seppure con superbia e scarsa conoscenza del settore, che un aereo possa essere "guidato" da una persona qualunque alla quale hanno detto di pigiare due bottoni, è arrivato il momento di rimettere le cose a posto, perché, se ragioniamo così, se mi dicono quali tasti pigiare e quando, posso essere anch'io un pianista di fama...

E le cose a posto dobbiamo cominciare a rimetterle noi, piloti: da quelli come me che insegnano a volare e creano la mentalità di base, che non devono avere paura di rendersi antipatici e selezionare le persone che non hanno la mentalità giusta e l'umiltà di imparare e quelli come te, con le quattro strisce d'oro sulle spalle, pensando a farsi ricordare dai passeggeri come quelli che "guidano" gli aeroplani e non come quelli che pensano solo a fare sciopero.
Altrimenti davvero andando avanti così l'unica funzione dei piloti sarà solo quella di prendersi le responsabilità degli incidenti.

Oltre che quella di morirci dentro, ovviamente...

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Messaggio da duck44 » 24 agosto 2007, 17:50

Grazie deltagolf... perfetto! Sottoscrivo.

E gradirei, dai molti ragazzi appassionati intervenuti, che, se ci sono delle incertezze, chiedessero, perchè se qualcuno volesse prendere in seria considerazione questo mestiere è bene che chiede e chiede ora, avendo la fortuna di avere un forum così dove togliersi i dubbi con persone competenti e con qualche anno di volo.

PS Sono comandante ma in AM e quindi c'ho 3 strisce con un rombo sopra ;) e ho fatto anche io l'IP da noi e hai fatto benissimo a ricordare quanto la mentalità sia importante soprattutto alle scuole, dove troppo facilmente un'istruttore severo passa per un pessimo istruttore. E' vero solo il contrario. E' vero solo che se fai buone scuole avrai sempre una mentalità professionale. Grazie ancora.

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Messaggio da Slowly » 24 agosto 2007, 18:48

Sottoscrivo anch'io!
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Messaggio da Poker » 24 agosto 2007, 19:09

Sante parole finalmente dopo un pacco di post inutile e peggio ancora presuntuosi e fuori luogo fatti dai giudici saputelli dell'ultim'ora, si riprende con qualche intervento (grazie deltagolf e duck44) degno di questi poveracci che hanno perso la vita in questo incidente.

C'è la possibilità di cancellare tutti i post inutili a questa discussione? per ripulirla un po'?
dai Slowly per cortesia prendi il bisturi e inizia... sennò intervengo io con l'accetta

grazie
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Messaggio da davierosoft » 24 agosto 2007, 19:12

MarcoAER ha scritto:
davierosoft ha scritto: [...]
Non c'è bisogno di essere piloti per sapere come un aereo atterra! quelli che sono i carichi di lavoro in quei momenti sono da analizzarsi con dei piloti, che però il funzionamento di un determinato aereo richieda un pilota è FALSO, direi che richiede semplicemente qualcuno che teoricamente (e/o praticamente) sia stato addestrato a quella macchina.
[...]
Queste sono chiacchiere da BAR dello sport. Siamo in un forum di aviazione...dire che per far funzionare un aereo non si richieda il pilota è la più grande bestemmia che abbia mai sentito.

Vai all'aeroclub e prova ad atterrare anche solo un 172 con 15 nodi al traverso....poi vediamo se ti basta sapere quelle 4 righe di manuale...è facile parlare dietro al pc.
Prova a cambiare un qualcosa senza la teoria o comunque averlo visto fare, ti prego di informarmi sul dove trovi nel mio post che hai quotato "pilotare un aereo"
Un aereo funziona anche da fermo!
Ultima modifica di davierosoft il 24 agosto 2007, 19:15, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da Bacione » 24 agosto 2007, 19:15

Poker ha scritto:Sante parole finalmente dopo un pacco di post inutile e peggio ancora presuntuosi e fuori luogo fatti dai giudici saputelli dell'ultim'ora, si riprende con qualche intervento (grazie deltagolf e duck44) degno di questi poveracci che hanno perso la vita in questo incidente.
Sottoscrivo queste parole e a mia volta ringrazio moltissimo duck44 e deltagolf per i loro interventi.

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Messaggio da duck44 » 24 agosto 2007, 19:17

C'è la possibilità di cancellare tutti i post inutili a questa discussione? per ripulirla un po'?
Non ce n'è bisogno, basta saper leggere. Son sicuro che pian piano ci si penserà due volte a scrivere certe cose se si diffonde la giusta mentalità, che non è quella di radiogalley, ma quella di chi ha passione vera, passione sana per il volo. Che non è una scienza e che non è una filosofia. Ma che ha bisogno di tutte e due. Sai quanto tempo era che volevo intervenire? Tantissimo. Sai perchè l'ho fatto solo ora? ;)
Ultima modifica di duck44 il 24 agosto 2007, 19:55, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da Slowly » 24 agosto 2007, 19:26

davierosoft ha scritto:
MarcoAER ha scritto:
davierosoft ha scritto: [...]
Non c'è bisogno di essere piloti per sapere come un aereo atterra! quelli che sono i carichi di lavoro in quei momenti sono da analizzarsi con dei piloti, che però il funzionamento di un determinato aereo richieda un pilota è FALSO, direi che richiede semplicemente qualcuno che teoricamente (e/o praticamente) sia stato addestrato a quella macchina.
[...]
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Vai all'aeroclub e prova ad atterrare anche solo un 172 con 15 nodi al traverso....poi vediamo se ti basta sapere quelle 4 righe di manuale...è facile parlare dietro al pc.
Prova a cambiare un qualcosa senza la teoria o comunque averlo visto fare, ti prego di informarmi sul dove trovi nel mio post che hai quotato "pilotare un aereo"
Un aereo funziona anche da fermo!
Basta litigare. Questa è un'area molto delicata. Comportiamoci col tatto e la serietà dovute.
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Messaggio da Slowly » 24 agosto 2007, 19:27

duck44 ha scritto:C'è la possibilità di cancellare tutti i post inutili a questa discussione? per ripulirla un po'?
Certamente Duck e Poker!

Entro la serata ripulisco, se intanto volete inziare, (io sto sconnettendomi) e riprendo dopo cena o poco prima.
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Messaggio da duck44 » 24 agosto 2007, 19:35

No non ci siamo capiti perchè ho postato male... vorrei che i post rimanessero, così che fosse chiaro a tutti con chi si sta parlando.

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Messaggio da Slowly » 24 agosto 2007, 19:47

Non ti preoccupare, le divagazioni sul tema e i post off topic li levo per pulizia e chiarezza.
Sono comuqnue fuori posto.
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Messaggio da Flyfree » 24 agosto 2007, 22:37

davierosoft ha scritto:Vabbè ho esagerato con i termini... forse me l'ero presa per il messaggio di prima:
Se fosse cosi saremmo noi dei geni mentre loro...
Per me è stato interpretato come: Sono loro geni (i piloti) mentre noi (gli altri) gentucola, da li forse ho enfatizzato che geni non se ne vedono, o almeno non ne ho visti, ho visto persone con i loro difetti (enfatizzando la voce difetti con vocaboli non consoni).
In pratica odio quando viene dato del super uomo al pilota, che super uomo non è fino a prova contraria! (forse ci sono altri 2 topic qui e forse 3 o 4 sull'ormai defunto taxiway) dove dicevo la stessa cosa.. li però non ho mai esagerato con i termini!

Comunque... vedete voi... prendetevela o meno, io mi scuso per i termini ingigantiti! ;)
E' probabile che mi sia perso qualcosa... :roll:
sicuramente hai frainteso, colpa mia per essermi espresso male per la fretta.
Di geni non ne conosco manco uno.
Ti ho risposto in privato.
Ciao!

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Messaggio da Slowly » 24 agosto 2007, 23:00

Thread ripulito.
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Messaggio da andwork » 25 agosto 2007, 0:20

Mi scuso con tutti per la mia presunzione nell'esporre in questo thread, scrivendo di getto (anche cavolate) senza troppo pensarci.

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Messaggio da Ospite » 25 agosto 2007, 1:00

duck44 ha scritto:
Chicco2003 ha scritto:La mia è una considerazione generale e non riferita al caso specifico.
Ma non è che invece di essere i sistemi "inadatti" al pilota, è il pilota che spesso non è sufficientemente preparato per sfruttare al meglio quei sistemi . . .
??? :?
Perdonatemi, ma questo è uno degli interventi più azzeccati. E, per chi non mi conoscesse, lungi da me dare addosso ai colleghi, chiunque essi siano. Parlare di incidenti, non serve. Capire gli incedenti si. Le investigazioni sono in corso, ma se proprio vogliamo parlare vi dò 2 indizi volando su Autobus:
1) La casa ha immediatamente fatto un comunicato, sappiate che questo vuol dire che loro sono tranquilli, non è stato un problema tecnico.
2) Dare addosso ai piloti è sempre la via più breve per risolvere, soprattutto quando sono morti!

Ora questo, a meno che abbia letto male i tracciati e ameno che mi sia sfuggito qualcosa, è un errore procedurale. I francesi di Airbus si curano poco delle esigenze dei piloti. In Dassault è diverso, ed io volo su i due aerei. Per loro una procedura applicata male è semplicemente un errore che non doveva accadere. Per cui la preparazione a cui fa riferimento il post che ho riportato diventa fondamentale ai fini della risoluzione di queste ed altre emergenze. Airbus ha la sua filosofia, ha successo sul mercato e sotto un certo punto di vista sarà la filosofia che prenderà piede. Già il 777 aveva fatto capire che in USA guardano attentamente. Il 787 ne è la prova definitiva. La differenza sta nel fatto che a Seattle quando fanno un aereo chiedono a chi lo userà (da chi lo pulisce al comandante) cosa vogliono da un aero Boeing. A Tolosa no. Quindi il pilota deve essere preparato perchè non sarà mai giustificato se commette un errore procedurale. Dove la procedura sta scritta tu la devi applicare. Non sono d'accordo però è così. Non sono d'accordo perchè le procedure le fanno i piloti e non gli ingenieri. Con questo scatenerò il putiferio ne son sicuro.
Però a mio modesto parere il PROBLEMA unico e vero è questo: è vero io la procedura bella e scritta, ma a me che son comandante, che leggo che posso decollare senza un reverse, che atterro in condimeteo marginali, atterro su una pista da ULM, che ho la company pressure perchè cancellare un volo è sempre un casino, che ho passeggeri che vogliono arrivare, che ho la sindrome da rientro (quella di quando sei a fine turno e te ne vuoi tornare a casa e farti il tuo riposo) e tante altre belle cose, chi mi dice quando fermarmi?
Quel giorno è andata male. Perchè le procedure possono essere accurate quanto si vuole, l'aereo automatizzato troppo o troppo poco, ma se un pilota, per quanto scarso possa essere, dimentica una manetta avanti e porta l'altra in reverse quello è un PILOTA STANCO E STRESSATO che ha perso i fondamentali. Oggi si vola così. Quando si arriverà a un numero sufficiente di morti, perchè solo così ci si arriverà, e ci si fermerà a ragionare allora quelle persone non saranno morte invano. Oggi si dice che c'è stato un errore procedurale, ma nessuno pensa al perchè.
Vorrei puntualizzare alcune cose riguardo al discorso di Duck e all'incipit del post legate ad alcuni elementi di Human Factor(materia di cui mi occupo direttamente) e in particolare al concetto di "errore" .
Tralasciando le teorie che ultimamente analizzano da punti di vista matematici,psicologici e filosofici la valenza stessa della parola "errore"mi limitero' a parlarne nel contesto del fattore umano legato alla macchina.
Lo Human factor(Ergonomia) e' una disciplina nata nella prima meta' del novecento con l'avvento della meccanizzazione,e ha come oggetto l'attivita' umana in relazioni alle condizioni dell'ambiente di lavoro e l'adattamento di queste condizioni alle esigenze dell'uomo.
Il fine di queste teorie e' quello di aumentare l'efficienza e l'affidabilita' del sistema uomo macchina.
Nella progettazione di un aereo(cosi' come di un qualsiasi sistema complesso) non si puo' fare a meno di considerare la corretta interazione tra uomo e macchina.E per interazione si deve intendere il trattamento e la presentazione dell'informazione,quindi anche delle procedure,delle strategie, delle reazioni e delle decisioni dell'operatore(nel nostro caso il pilota).
Ma la procedura nel concetto ergonomico,non e' una semplice regola stabilita dall'uomo per controllare la macchina ,ma un vero e proprio "linguaggio" dove macchina e operatore controllano sinergicamente un processo(pensa ad esempio alla logica dell'ECAM).
La procedura puo' essere stabilita dall'uomo o dalla stessa macchina ed essere eseguita dall'operatore con diversi gradi di "controllo" sulla procedura stessa.
Quindi si deve vedere la procedura come il risultato della filosofia del sistema in rapporto al compito dell'operatore nell'esecuzione di un processo.
In questa logica si deve percio' assumere il principio che un qualsiasi sistema deve essere orientato alla facilitazione del compito dell'operatore.
Le moderne teorie sull'ergonomia ci indicano che il processo di controllo dell'operatore sulla macchina comporta problemi sul piano dell'attenzione,della detezione del segnale,delle capacita' percettive,e del numero degli errori.Questo ultimo punto ci dice che su un certo numero di operazioni,ci sara' sempre una percentuale X considerata fisiologica.
Questa percentuale e' pero' legata alla qualita' ergonomica dell'operazione.
Faccio un esempio: se un bullone puo' essere montato in due modi differenti(uno corretto e uno sbagliato) ci sara' il 50 % di possibilita' di errore.
La qualita' ergonomica di un sistema inoltre e' funzione del grado di sicurezza del sistema stesso.
Se hai volato su aerei da caccia ti ricorderai le guardiole che alzavi per sparare i razzi.
Questo perche' pur sapendo quale compito ci venga assegnato,lo si deve svolgere sempre con l'ausilio di strumenti che ci possano allontanare dall'errore.
Per questo motivo nella progettazione di un sistema automatizzato debbono essere evidenziati i problemi legati alla attivita' cognitiva ,al modo in cui l'operatore rappresenta il suo lavoro,ai suoi sistemi di aspettativa e al "linguaggio" usato.
Tornando al concetto di errore procedurale citato da Duck,questo non deve essere inteso come il semplice fallimento da parte dell'operatore(il pilota non ha tirato indietro la manetta),ma come ad una anomalia di sistema,ovvero ad una non corretta interazione tra macchina ed operatore stesso(cioe' i fattori che hanno contribuito affinche' il sistema fallisse nell'individuazione della situazione corretta,delle carenze informative tra macchina e pilota e nel successivo recupero di una condizione di sicurezza.)
In questo caso, un errore relativamente banale (a me,ad esempio, e' accaduto di atterrare con le manette non a battuta in situazioni di vento sfavorevole ) e' stato "amplificato" nei suoi effetti da un automatismo che invece di riconoscere le particolari condizioni negative che stavano gia' incrementando notevolmente il carico di lavoro dei piloti(pioggia, reverse inop) facilitandone il compito, e' entrato in conflitto con l'operatore stesso inibendo poi l'estrazione degli spoilers.
Questo mio intervento non vuole essere ne una giustificazione per i piloti ne di un atto di accusa verso AIB che si e' avvalsa di psicologi ed ingegneri per la messa a punto del cockpit dei suoi aerei(il mio discorso e' del tutto ipotetico non avendo dati ufficiali sull'incidente;per le cause e le responsabilita' stiamo aspettando le conclusioni definitive dell'inchiesta ).
Ne altresi vuole essere la spiegazione dell'incidente,ma solo uno spunto di riflessione ed una chiave di lettura su alcuni aspetti del lavoro di un pilota .

A380

Messaggio da A380 » 25 agosto 2007, 2:04

davierosoft ha scritto:
A380 ha scritto:
keyboardlive ha scritto:
I piloti del TAM non hanno avuto moltissimo tempo per ricordare a memoria (seppur addestrati) le indicazioni da manuale per un anomalia che non e' certo da tutti i giorni. : in questo caso un software deve essere a prova di "panico" o di situazione "affrettata" : insomma a prova di errore.
Cosa? Ma se si continua a dire che l'aereo è partito, partito, capisci?, col problema agli invertitori di spinta!!! Qui fondamentalmente il problema è sempre uno: risparmiare, risparmiare e risparmiare... Poi ci vanno di mezzo persone che non ne possono niente, è un classico della vita e di tutti i settori, anche al di fuori dell'aeronautica. Airbus dice che un aereo con quel problema va portato immediatamente in officina e non può volare, ci sarà un motivo, no? Come ci sarà un motivo se gli aerofreni non si sono aperti: o il sistema di controllo ha reputato che era troppo pericoloso lasciarli aprire, o erano guasti pure quelli, non mi sorprenderebbe. Poi viene il resto, a cominciare dalla pista corta per manutenzione.
Per l'airbus non saprei cosa diono le minime, ma sui boeing (es b737) i reverse sono categoria C, puoi volare con uno (ed uno solo) inoperativo per massimo 10 giorni, ovviamente sarebbe bello sapere cosa dicono le minime di airbus, ma un reverse inoperativo quasi mai mette a terra l'aeroplano! Questione di soldi? no! Può succedere a qualunque compagnia di avere un reverse inoperativo! Se non esistessero le MEL e l'aereo si fermasse per ogni piccolo problema vedresti tutte le compagnie fallire al secondo mese di lavoro!
Detto questo sarebbe bello vedere le minime di airbus, sapere se è stata correttamente fatta la disattivazione del reverse e altre cosine, buttarla li a dire che ci sono andati al risparmio a scapito della sicurezza non mi azzarderei, il tuo discorso forse vale se parliamo solo dell'atterraggio su quella pista per evitare un eventuale alternato! Ma è da verificare!
Vedi, non ho voluto sostenere a ogni costo che ogni aereo deve atterrare o non partire se ha un minimo problema (tanto è impossibile avere tutto in ordine), dico solo che, da fonte "La Repubblica", dove ora purtroppo il link non è più attivo, tra l'altro, (ma puoi verificarne l'esistenza dal vecchio topic, ora chiuso) la casa costruttrice sostiene che l'aereo non può volare in quelle condizioni. E poi è anche assurdo affermare: "per dieci giorni si, per undici no", mi sembra una bella presa in giro. Ora, probabilmente sono il più scarso conoscitore di aeromobili del forum, ma non di informatica, il che vuol dire che posso accettare anche un aeroplano che ha quattro motori e vola con uno soltanto funzionante, ma, se questo può mettere in crisi il sistema software in maniera più rilevante che un'ala spezzata (vado volutamente per eccessi, tanto per rendere l'idea di quel che voglio sostenere) e il costruttore te lo dice, sarebbe meglio che tu facessi quello che dice il costruttore, secondo me e secondo il buon senso, oppure accetta di pagarne le relative conseguenze, non c'è storia.
La "condizione brasiliana" è votata al risparmio: si è fatto scendere un aereo comunque non al 100% su una pista ancora in manutenzione, con meteo avverso. O si è pazzi completi (e non lo penso) o si vuole risparmiare, anche qui non c'è storia.
E c'è un'altra cosa che non so e che mi piacerebbe tanto tanto sapere: quando danno l'ok a una certa pista per un certo aeromobile, visto e sostenuto a gran voce che non lo si dà in base al funzionamento degli invertitori di spinta, mi chiedo se si tiene conto anche dell'eventuale mancato funzionamento degli aerofreni! Punto.

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Messaggio da Flyfree » 25 agosto 2007, 9:31

Il succo secondo me sarebbe questo: sin quando ai comandi ci sarà un’uomo, l'automazione dovrebbe essere indirizzata in ogni fase a aiutarlo rendendoli il suo lavoro più facile e sicuro anche nelle possibili defaians. Diversamente non vedo dove sta il progresso e se c'è sarebbe solo fine a se stesso o al risparmio economico.

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Messaggio da duck44 » 25 agosto 2007, 11:09

Non cito ALIAS perchè sennò verrebbe un post di 1mt e mezzo...
Però anche qui volevo e ringraziarlo per la qualità dell'intervento e far capire che se ci sono utenti del forum in grado di spiegare così bene lo Human Factor in poche righe (io non credo ne sarei stato capace in così poco spazio) si può fare un ottimo lavoro di crescita collettiva. L'enorme passione di questo forum per il volo e tutto ciò che è correlato ad esso, che mi continua a stupire di giorno in giorno, va indirizzata, soprattutto quando si parla di incidenti. Non si tratta di esprimere favori per il P51 o per il Bf109 ma si tratta di approfondire temi pesanti per noi operatori, pesantissimi per gli appassionati. Sono sicuro che il post di ALIAS dovrebbe essere letto e riletto da molti (io l'ho fatto 4 volte e lo citerò molto spesso) per non rimanere su quel livello di superficialità che ha caratterizzato alcuni interventi. Di tutto il forum, questo è di gran lunga la sezione più delicata, perchè troppo spesso si parla di morti con una certa indifferenza. Nel mondo del volo si sono fatti passi da gigante affrontando certe problematiche. Gli stessi passi non sono stati fatti ad esempio nel trasporto stradale, dove abbiamo molti più morti per incidenti. Ma portare le chiacchere da bar qui è poco umano. L'invito, lo rifaccio perchè l'argomento è stato letto da parecchie persone dopo l'intervento di deltagolf, ma con pochi interventi (e questo mi da molto da pensare), è quello di riportare informazioni (sono rimasto molto sorpreso di vedere i tracciati dell'aeroplano in questione), commentarla con buon senso e chiedere chiedere chiedere. Se qui si fosse parlato di un 737 io non avrei aperto bocca, avrei letto e chiesto perchè la macchina non la conosco e non ho le competenze per esprimere nessun tipo di giudizio tecnico.
Sul pilotaggio invece vorrei chiudere la questione in maniera poco professionale ma molto passionale: se parlo di calcio, piaga che affligge questo paese me compreso, ed esprimo un giudizio sul 4-3-3, senza aver mai toccato un pallone in vita mia, sono un perfetto BUFFONE.
Non tutti possono accedere ad un aereo, ne sono perfettamente conscio, ne tantomeno al pilotaggio, però io con la mia esperienza, posso dire medio alta, MAI e poi MAI esprimerei giudizi di pilotaggio come ne leggo qui. Ho letto cose più interessanti da piloti di FS che da ragazzi brevettati. Un pò di umiltà.

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Messaggio da giangia » 25 agosto 2007, 11:45

Quoto totalmente Duck! avevo postato il link dei tracciati del famoso airbus, nei quali si vedevano in paragone anche i due precenti atterraggi, (ben difficile trovare pubblicate queste cose) proprio in attesa che qualcuno desse validi commenti, purtroppo pare che nessun volatore (vero) di airbus sia apparso a a fare dono a noi del sapere
poi tante chiacchere magari ci stanno....come ci sta proprio quello "del mestiere" che dice..state dicendo stronzate!
certo chi costruisce gli airbus..chi li pilota..non sono certo dei pirla...partendo da queste basi si puo continuare a discutere
aggiungo, piu' per curiosita' e avendo passato diversi mesi in Brasile, che la' accadono delle cose inspiegabilmente assurde anche per noi latini in europa...
alllora..c'e' qualche pilota di airbus che ci puo' spiegare?
ciao

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Messaggio da duck44 » 25 agosto 2007, 11:56

Giangia temo tu non abbia letto bene. Anzi temo tu non abbia letto affatto. Io porto anche l'Airbus. I tuoi preziosi tracciati ebbi la fortuna di vederli prima che i moderatori (a mio giudizio facendo bene) li rimuovessero in attesa di verificarne la provenienza e l'attendibilità. Per poi ripubblicarli.
Non si fa dono del sapere. Vuoi un commento dei tracciati? Così da poter dire che il pilota ha sbagliato? no... troppo superficiale. E troppo facile. Rileggi qualche post sopra, ti prego.

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Messaggio da giangia » 25 agosto 2007, 12:05

Chiedo scusa ma anche rileggendo il tuo post ultimo non ho capito che tu "porti" airbus!
Dono del sapere.. era una forma quasi reverenziale nei confronti di chi ne sa'
Non e' mio piacere voler dar colpe ad alcuni
Rileggendo propio il mio di post ..dove infatti dico che ne costruttori ne piloti sono dei pirla..quindi

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Messaggio da duck44 » 25 agosto 2007, 12:19

Errori di comunicazione. Scusami. Non era un tono accusatorio. I post da rileggere sono quelli di Alias e di deltagolf. Strettamente correlati ai tracciati. Non tecnicamente... ma praticamente. Se invece vuoi sapere di sigle sui tracciati o come vanno letti a disposizione.

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Messaggio da giangia » 25 agosto 2007, 13:30

Grazie Duck!
Ci potresti allora spiegare come puo' essere possibile (chiedere chiedere chiedere) che accada che l' uomo vuole fermarsi e la macchina invece capisca che vuole partire?
Chiesto in parole povere povere...che poi e' il succo della questione!

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Messaggio da duck44 » 25 agosto 2007, 16:11

Perchè un'altro uomo non pilota (e quindi con altri problemi in sede di progettazione) ha detto a uno dei computer che gestice i motori di fare esattamente così. E' per quello che insisto su quello che ha scritto Alias. Anche se io divergo un pò, ma per motivi miei, è perfetto quando dice:
"La procedura puo' essere stabilita dall'uomo o dalla stessa macchina ed essere eseguita dall'operatore con diversi gradi di "controllo" sulla procedura stessa.
Quindi si deve vedere la procedura come il risultato della filosofia del sistema in rapporto al compito dell'operatore nell'esecuzione di un processo."
In parole povere la priorità qui viene data al sistema (ed è dove io non sono d'accordo) che impone, per essere operato, delle procedure. L'errore umano di lasciare una manetta avanti e portare l'altra in reverse ci fa effettuare una procedura sbagliata che innesca un processo errato, ma così stabilito. E' per quello che io e deltagolf ci rifacevamo al basico. Back to the basic dicono gli americani. Cioè in una situazione marginale il basico è sempre quello, una manetta va retratta punto e basta. Ed è per quello che io punto il dito su STRESS E STANCHEZZA perchè un pilota queste cose le fa tutti i giorni.

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Messaggio da duck44 » 25 agosto 2007, 16:17

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?t=14317

se vi va leggete questo, ci sono delle analogie. Non per l'accaduto ma la gestione del sistema.

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Messaggio da giangia » 25 agosto 2007, 21:30

Quindi un sistema che richiede una procedura, che se non osservata genera un inconveniente, che a causa del tipo di pista e zona aeroportuale da incidente diventa tragedia !

duck44
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Messaggio da duck44 » 26 agosto 2007, 1:12

giangia ha scritto:Quindi un sistema che richiede una procedura, che se non osservata genera un inconveniente, che a causa del tipo di pista e zona aeroportuale da incidente diventa tragedia !
Si, ma questo vale anche per altri aerei, non solo per l'Airbus, te lo assicuro. Quel giorno però la catena degli eventi è andata così...

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