Incidente aereo in Venezuela

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Messaggio da Trasponder » 12 gennaio 2008, 16:51

Black Magic ha scritto:
Trasponder ha scritto:tutta una serie di fatti strani

http://notizie.alice.it/aereo_scomparso.html
Mi dispiace dirlo e ovviamente non attribuisco responsabilità a chi l'ha postato convinto di aiutare a comprendere.

Ma questo link è parte delle porcherie di cui parlavo sopra (fatto di informazioni contraddttorie, approssimative e di 3^ o 4^ mano) che "si trastullano" nelle tragedie altrui.
Personalmente non penso che postare queste considerazioni di un "sig. nessuno" possa fare lumi.

Mi dispiace per avere postato questo link se cè bisogno lo rimuovo.

il fatto è che in questa situazione cosi complicata emergono sempre più elementi per altre ipotesi .

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Messaggio da araial14 » 12 gennaio 2008, 17:05

Trasponder ha scritto:
Black Magic ha scritto:
Trasponder ha scritto:tutta una serie di fatti strani

http://notizie.alice.it/aereo_scomparso.html
Mi dispiace dirlo e ovviamente non attribuisco responsabilità a chi l'ha postato convinto di aiutare a comprendere.

Ma questo link è parte delle porcherie di cui parlavo sopra (fatto di informazioni contraddttorie, approssimative e di 3^ o 4^ mano) che "si trastullano" nelle tragedie altrui.
Personalmente non penso che postare queste considerazioni di un "sig. nessuno" possa fare lumi.

Mi dispiace per avere postato questo link se cè bisogno lo rimuovo.

il fatto è che in questa situazione cosi complicata emergono sempre più elementi per altre ipotesi .
Vedi, per quanto tu abbia agito in buona fede, hai usato la parola corretta : ipotesi. Capirai anche tu che in situazioni così delicate ed angoscianti come questa, le ipotesi non fanno altro che assommarsi ad altre, ma purtoppo pur sempre di ipotesi si tratta.Noi che viviamo indirettamente l'angoscia dei familiari o degli amici, ci abbandoniamo spesso con una certa facilità a "sentenziare"-non è il tuo caso-ma credo(ed è una sensazione soggettiva, molto personale) che il silenzio sia l'unico modo per poi dar voce alle certezze non presunte che emergeranno.
Un carissimo saluto.

Black Magic

Messaggio da Black Magic » 12 gennaio 2008, 17:23

Trasponder ha scritto: Mi dispiace per avere postato questo link se cè bisogno lo rimuovo.

il fatto è che in questa situazione cosi complicata emergono sempre più elementi per altre ipotesi .
No, perchè cancellarlo?
L'importante è che ad ogni cosa venga dato il giusto valore.

Non ho dubbi anch'io che tu l'abbia postato in buonafede.

Ciao

un sogno fatto realta
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Messaggio da un sogno fatto realta » 13 gennaio 2008, 0:14

Buona sera a tutti, scrivo solo per rispondere a betty, i cellulari in venezuela dipendendo dalla compagnia a cui chiami possono anche squillare, se chiami a un Digitel ed e spento o non raggiungibile viene fuori la segreteria telefonica inmediatamente, se chiami un movistar se spento o non raggiungibile squilla 6 o 7 volte prima di venir fuori la segreteria se chiami invece un movilnet dopo il terzo squillo se spento o non raggiungibile viene fuori la segreteria.
Un saluto a tutti
Massimo
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Messaggio da aurum » 13 gennaio 2008, 0:59

Alla luce di molte inesttezze lette sulla stampa in questi giorni,mi preme fare alcune considerazioni di carattere tecnico statistico.
Contrariamente a quanto qualcuno sostiene,la percentuale di sopravvivenza dopo un ammaraggio e' decisamente alta!
In base ad uno studio dell'NTSB si sono analizzati 179 ammaraggi effettuati in circa otto anni.
Di questi solo il 12%(22 eventi) si sono risolti con esiti fatali .
Chiaramente le condizioni esterne influiscono direttamente sulle capacita' di sopravvivenza ma dobbiamo tenere conto che nell'88% dei casi ,passeggeri ed equipaggi si sono potuti salvare.Questo vuole anche dire che questa percentuale e' ulteriormente migliorabile.
Dobbiamo a questo punto distinguere due termini separati: "percentuale di evacuazione " e "percentuale di sopravvivenza".
Nel primo caso si prende in considerazione la possibilita' di lasciare il relitto con i propri mezzi dopo aver ammarato senza danni personali;questa da dati statistici equivale a circa il 92% .Nel secondo caso altresi,si prende in considerazione la percentuale di sopravvivenza in acqua una volta lasciato il velivolo.
Nei casi esaminati sette persone riuscite ad uscire indenni,sono morte poi per le conseguenze della permanenza in acqua o per affogamento.
Si evince percio' che in funzione dell'equipaggiamento di sopravvivenza,si possono ottenere significativi miglioramenti di questo dato.Nell'incidente dell'ATR 42 della Tuninter,alcuni passeggeri ad esempio annegarono per la indisponibilita' dei giubbetti di salvataggio.
Analizzando poi i lunghi volo di trasferimento "overwater" dove gli equipaggiamenti rispondevano a determinate esigenze, la percentuale di sopravvivenza e' stata del 95%!
Nella casistica esaminata comunque il 65% circa dei 22 ammaraggi con esito fatale e' avvenuto durante la stagione invernale in acque fredde o temperate.
Altra convinzione da sfatare e' la pericolosita' di un aereo ad ala alta rispetto all'ala bassa.
Negli incidenti presi in questione 87 coinvolsero aerei ad ala alta e 73 quelli ad ala bassa(il resto erano elicotteri).
Ma nel gruppo degli incidenti fatali i passeggeri di aerei ad ala alta morti furono solo il 27%..
Un aereo ad ala bassa puo' sembrare favorito per quanto riguarda la sua evacuabilita' ma in realta' non e' sempre cosi'!
Piu' importante e' considerare il luogo di ammaraggio.
Nel caso di ammaraggi in mare aperto si e' avuta in 22 incidenti una percentuale di sopravvivenza dell'82% simile a quella degli incidenti avvenuti sotto costa o in prossimita' di terra ferma..In ogni modo negli incidenti analizzati vi furono solo sette casi di persone che non riuscirono a lasciare l'aereo ma quasi sempre in condizioni di mare molto agitato.Chiaramente un ammaraggio sotto costa puo' permettere all'equipaggio ed ai passeggeri di poter raggiungere autonomamente la terra ferma.
Inoltre si deve tenere presente che la galleggiabilita' e' influenzata dai danni strutturali dovuti all'impatto.Non si sa quanto galleggi un aereo.Da qualche minuto ad alcuni giorni.Ma il tempo per poter abbandonare il velivolo e' sempre sufficiente a meno di non volersi attardare a recuperare materiale ed effetti personali.
I casi analizzati inoltre hanno dimostrato la quasi impossibilita' di rimanere intrappolati a seguito della mancata aperture di porte o finestrini.
E' interessante notare che negli incidenti occorsi,la stragrande magggioranza degli ammaraggi effettuati da piloti piu' o meno esperti si e' conclusa quasi sempre con una manovra soddisfacente.E la maggior parte dei piloti non avevano mai ricevuto addestramento specifico per ammarare!
L'aereo generalmente non affonda subito! L'assetto e la linea di galleggiamento poi e' funzione del centraggio e del riempimento d'acqua.
Altro aspetto da considerare e' la configurazione carrello aperto carrello chiuso.
Ebbene nella maggior parte dei casi analizzati il pilota non ricordava la configurazione al momento dell'impatto ma ai fini della sopravvivenza sembra che questo elemento abbia un importanza relativa.
Piu' importante e' la situazione complessiva ,tenendo conto dell'ammaraggio in termini di stato del mare,direzione del vento o del corso d'acqua, conducendo l'emergenza nell'ottica di contenere quanto piu' possibile la velocita' di toccata.
Per esperienza si e' notato come generalmente un aereo tocchi con un ala per poi stabilizzarsi con un assetto leggermente appruato.
A conclusione potremo dire che e' rilevante la disponibilita' degli equipaggiamenti di emergenza ai fini della sopravvivenza.
Giubbetti e canottini debbono essere sempre presenti quando si intenda sorvolare un largo specchio d'acqua.
Altra particolare importanza si deve porre sul carburante. Molti di questi incidenti sono accaduti a causa di una cattiva gestione di questo e spesso ad essere coinvolti erano aerei bimotori,e anche quando si e' parlato di problemi meccanici,spesso la causa e' riconducibile al carburantel.Pianificazione attenta e controllo delle impurita' sono fondamentali al fine di evitare una piantata derivante da "feeding troubles".
Infine come consigli personali,per coloro che affrontano un volo per diporto,evitate di affrontare il mare in giorni in cui su questo e' presente un area depressionaria .Il successo della ricerca in mare e' tanto maggiore quanto le onde saranno piu' basse;ammarando tenete sempre aperte le porte e cercate di individuare il verso delle onde toccando se possibile paralleli a queste(chiedete a qualche amico pilota di idrovolante come fare per avere un idea del vento e del moto ondoso),ricordarsi di effettuare una chiamata radio sulla frequenza in uso e tempo permettendo sulla 121,5 indicando eventuali riscontri visivi oltre alla posizione stimata,e tenete sempre a portata di mano un ELT(io quando volo sull'acqua indosso il giubbetto e l'ELT lo tengo sul sedile!), e come ultima cosa chiedete al vostro aeroclub di organizzare un piccolo corso di sopravvivenza!
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Messaggio da un sogno fatto realta » 13 gennaio 2008, 1:09

Quoto in pieno cio che a scritto l amico aurum, a cui saluto, io purtroppo il giubbotto non lo indosso, anche se faccio la tratta quasi tutti i giorni, ma indossarlo sempre mi creerebbe un po di fastidio.
Un saluto
Massimo
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Messaggio da betty » 13 gennaio 2008, 21:53

Molte grazie ad aurum per la spiegazione così chiara e grazie anche a massimo. Mi scuso con tutti voi per il mio intervento non fondato su fatti certi.

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Messaggio da wing05 » 13 gennaio 2008, 23:22

fonte TG3 ore 23.20 ----
Pescatori ritrovano, corpo di una delle vittime incidente aereo; che sarebbe affiorato a circa 12 Nm, dalla costa.
Non è ancora stato identificato.
I-SMTN. Mauro

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Cerca sempre di mantenere uguale il numero degli atterraggi che fai, rispetto ai decolli

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Messaggio da krd » 14 gennaio 2008, 0:21

Fonte Tgcom

Venezuela, trovato corpo passeggero
Los Roques,su areo c'erano 8 italiani

Il corpo di uno dei 14 passeggeri, di cui otto italiani, scomparsi il 4 gennaio con l'aereo sul quale viaggiavano sull'arcipelago venezuelano di Los Roques, è stato trovato da pescatori a 12 miglia dalla costa del Venezuela. Lo ha detto all'Ansa il direttore della Protezione Civile venezuelana, Antonio Rivero. Del passeggero, di pelle bianca, robusto, di 1,80 di altezza, non si conosce ancora né l'identità né la nazionalità.



Il corpo del passeggero, che portava un orologio al polso sinistro,è sfigurato dai giorni che ha trascorso galleggiando nell'acqua. I resti giungeranno nelle prossime ore a Caracas dove saranno sottoposti ad autopsia.

Rivero ha detto che la zona del ritrovamento coincide con il quadrilatero nel quale si sono concentrate le ricerche dell'aereo scomparso.

Dopo il ritrovamento del corpo dell'uomo vicino alle coste di Falcon, la Protezione civile venezuelana ha avviato tutte le pratiche per accertare se si tratta di uno degli otto italiani dispersi che si trovavano a bordo dell'aereo scomparso il 4 gennaio.

"Stiamo trasferendo il corpo a Caracas", ha detto Rivero in un'altra intervista a "Globovision", spiegando che il cadavere sarà analizzato dall'istituto di medicina legale di Bello Monte.

Il responsabile della Protezione civile ha aggiunto che gli agenti di polizia non hanno potuto accertare l'identità dell'uomo e che non si può quindi affermare che vi sia una relazione diretta con l'aereo della Transaven di cui si sono perse le tracce al largo dell'arcipelago de Los Roques. Intanto, ha precisato, le squadre subacquee continuano le ricerche del velivolo in mare.

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Messaggio da un sogno fatto realta » 14 gennaio 2008, 0:22

Effettivamente e stato trovato un corpo galleggiando a 12,5 mn dal estado falcon, estado che si trova verso ovest da caracas, e un uomo di circa 1,80 caucasico, a cui mancava il braccio destro e sul sinistro portava un orologio questo e successo venerdi ed i pescatori sono tornati indietro a notificare alle autorita ma non hanno ritirato il corpo, oggi domenica alle 5 am invece dei giovani verso la peinsula de paraguana sempre ad ovest hanno ritrovato il corpo di un uomo sulla spiaggia, vicino al corpo e stato ritrovato un salvaggente con le sigle TWA, pare sia lo stesso corpo descritto dai pescatori, comunque le autorita forensi stanno praticando gli esami pertinenti per vedere se questo cadavere fa parte dei passeggeri del volo transaven. Notizia data da Globovision oggi durante il programma Alo Ciudadano delle 17
Un saluto
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Messaggio da babsi » 14 gennaio 2008, 14:17

un sogno fatto realta ha scritto:un salvaggente con le sigle TWA,
che cosa vuol dire?

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Re: twa

Messaggio da mcgyver79 » 14 gennaio 2008, 14:40

babsi ha scritto:
un sogno fatto realta ha scritto:un salvaggente con le sigle TWA,
che cosa vuol dire?
Prendilo col beneficio del dubbio: TWA (Trans World Airlines) è stata una compagnia aerea a sé fino all'acquisizione da parte di American Airlines nel 2000 o 2001.

Forse si riferisce a questo con la sigla TWA... se è un'altra sigla qualcuno mi correggerà.

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Messaggio da Tixio » 14 gennaio 2008, 15:02

un sogno fatto realta ha scritto: Saluto a tixio, e correggo su cio che ha scritto, gli unici cayos dove abita della gente sono Fransisky che e un isoletta attaccata al gran roque, Craski, quest ultima e abitata da 3 famiglie due di loro titolari di ristorantini nel cayo ed una famiglia di pescatori. Poi c e Dos Mosquises abitata ma solo dal personale De la estacion biologica. Tutti gli altri cayos sono disabitati.
Grazie mille per la precisazione.
Ciò comunque non toglie nulla ai miei dubbi: continuo (*ripeto*, a prescindere dall'autonomia a motori spenti...) a credere poco probabile l'ipotesi di un atterraggio di emergenza sulla terraferma, soprattutto perchè il pilota stesso ha preannunciato l'opportunità di ammarare...ma sono solo mie personalissime ipotesi, sebbene le stesse autorità del luogo stiano ricercando in mare.
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Messaggio da Tixio » 14 gennaio 2008, 15:04

babsi ha scritto:bel fimatino ...cosa hanno concluso? a cosa serve? boh..

L'avevo visto e ho evitato di segnalarlo per lo stesso motivo: assolutamente inutile....Per non parlare della scelta di mettere la musichetta sotto.... :roll:
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Messaggio da babsi » 14 gennaio 2008, 16:09

Tixio ha scritto: L'avevo visto e ho evitato di segnalarlo per lo stesso motivo: assolutamente inutile....Per non parlare della scelta di mettere la musichetta sotto.... :roll:
veramente di cattivissimo gusto....

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Re: twa

Messaggio da pippo682 » 14 gennaio 2008, 16:11

mcgyver79 ha scritto:
babsi ha scritto:
un sogno fatto realta ha scritto:un salvaggente con le sigle TWA,
che cosa vuol dire?
Prendilo col beneficio del dubbio: TWA (Trans World Airlines) è stata una compagnia aerea a sé fino all'acquisizione da parte di American Airlines nel 2000 o 2001.

Forse si riferisce a questo con la sigla TWA... se è un'altra sigla qualcuno mi correggerà.

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Messaggio da wintaco » 14 gennaio 2008, 18:24

Vorrei sottoporvi una questione puramente tecnica. Al Let-410 come si vede anche dalla foto pubblicata sul sito Rescate.com databile ad una settimana prima dell'incidente, erano stati rimossi entrambi i serbatoi alari.
Se a un velivono si tolgono due serbatoi, pero', lo strumento che indica la quantità di carburante (se non viene sostituito) indicherà una quantità errata di carburante.
Anche dalle immagini girate solo 4 giorni prima dell'incidente da due turisti si vede che mancano i due serbatoi...



Ora: è possibile che il pilota possa essere stato ingannato dalla quantità di carburante che effettivamente c'era nel Let-410 poichè lo strumento era tarato anche per i serbatoi esterni e sia, di conseguenza, rimasto improvvisamente senza carburante?

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Messaggio da un sogno fatto realta » 14 gennaio 2008, 18:27

Notizia appena data, il corpo ritrovato non presente politraumatismo ma bensi hanno riscontrato dei morsi sul viso e sul braccio sinistro ed a perso 4 denti frontali
Da oggi sono partite le ricerche con elicotteri a bassa quota.
Gli esperti dicono que da oggi alle 13HLV ci sarebbe la alta possibilita che i corpi comincino a galleggiare. Dicono che se qualche corpo fosse arrivato dalla parte del copilota e la porta per qualsiasi ragione fosse aperta, una volta cominciato lo stato di decomposizione potrebbe venir fuori.
Cuando comincera il programma Alo ciudadano vi terro informati sulle nuove ricerche.
Un saluto
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Messaggio da un sogno fatto realta » 14 gennaio 2008, 18:30

ccc
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Messaggio da Tixio » 14 gennaio 2008, 18:43

wintaco ha scritto:Vorrei sottoporvi una questione puramente tecnica. Al Let-410 come si vede anche dalla foto pubblicata sul sito Rescate.com databile ad una settimana prima dell'incidente, erano stati rimossi entrambi i serbatoi alari.
Se a un velivono si tolgono due serbatoi, pero', lo strumento che indica la quantità di carburante (se non viene sostituito) indicherà una quantità errata di carburante.
Questa cosa non mi è chiara: ogni volta che i serbatoi supplementari vengono rimossi o installati deve essere messo un indicatore carburante apposito??
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Re: twa

Messaggio da mcgyver79 » 14 gennaio 2008, 19:15

pippo682 ha scritto:Non è raro che compagnie piccoline utilizzino materiale di questo tipo non più in uso da altre compagnie
Grazie mille per l'info!

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Messaggio da wintaco » 14 gennaio 2008, 19:20

al tg3 hanno appena detto in un collegamento dal Venezuela che il giubotto ritrovato era in dotazione all'aereo della transaven...

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Messaggio da Trasponder » 14 gennaio 2008, 19:59

nella stessa zona comunque stavano cercando altre 3 persone disperse si tratta di 2 uomini e una donna dispersi per altri motivi, comunque è stato recuperato anche un salvagente con la torcia per segnalazioni di emergenza.


http://www.ansa.it/opencms/export/site/ ... 51509.html

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Messaggio da wintaco » 14 gennaio 2008, 22:30

VENEZUELA: AEREO CADUTO; PM, FORSE CADAVERE E' DI PASSEGGERO

(ANSA) - CARACAS, 14 GEN - La Procura venezuelana competente
in materia aeronautica ritiene ''molto probabile'' che il
cadavere trovato in mare durante il fine settimana al largo
della penisola di Paranagua' sia di un passeggero del Let L-410
della compagnia Transaven inabissatosi il 4 gennaio scorso con
14 persone a bordo (fra cui otto italiani). Lo si e' appreso
oggi a Caracas.
Morales, che ha partecipato in mattinata con il responsabile
della Protezione civile venezuelana, Antonio Rivero, e con
diplomatici ed un familiare di una vittima italiani ad una
riunione di valutazione sul corpo recuperato nelle ultime ore,
ha segnalato che ''alla luce degli indizi'' e ''del tempo di
permanenza in mare'' e' ''molto probabile che si tratti di uno
dei passeggeri'' del bimotore.
Intanto si e' appreso che tutti gli esami realizzati finora
non sono bastati a dare una identita' al cadavere e che per gli
ulteriori accertamenti medico-legali ''sara' chiesta anche la
collaborazione e l'assistenza delle autorita' italiane''

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Messaggio da krd » 14 gennaio 2008, 23:41

Io non capisco. Leggo, "si presume" "è probabile", quando basterebbe una semplice comparazione del DNA, per avere delle risposte certe.

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Messaggio da Tixio » 14 gennaio 2008, 23:45

krd ha scritto:Io non capisco. Leggo, "si presume" "è probabile", quando basterebbe una semplice comparazione del DNA, per avere delle risposte certe.
Forse si avranno le risposte, proprio nel modo che suggerisci. O forse siamo tutti troppo abituati a CSI da aspettarci certezze granitiche dopo dieci minuti dal ritrovamento... :roll:
Stiamo a vedere e aspettiamo notizie certe.
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Messaggio da aurum » 14 gennaio 2008, 23:48

Da alcune indiscrezioni che iniziano a trapelare,sembra che dall'analisi dei documenti tecnici del velivolo della Transaven a tuttoggi scomparso,emergano gravi carenze a livello manutentivo.In particolare mancherebbero riscontri su alcune ispezioni periodiche.
(Fonte TSB- Ven.).
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Messaggio da tovi » 15 gennaio 2008, 1:13

ma semplicemente se si tolgono i serbatoi, gli indicatori non segnalano la quantita reale comunque?? cioe non considerano i serbatoi mancanti semplicemente vuoti?

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Messaggio da Tixio » 15 gennaio 2008, 1:23

tovi ha scritto:ma semplicemente se si tolgono i serbatoi, gli indicatori non segnalano la quantita reale comunque?? cioe non considerano i serbatoi mancanti semplicemente vuoti?
Come immaginavo anche io dovesse essere....più che altro mi sembra stranissimo il fatto di dover cambiare indicatore di livello ogni volta che si usano o non si usano i serbatoi supplementari! Però aspetto conferme, perchè proprio non saprei...
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Messaggio da giangia » 15 gennaio 2008, 1:33

Tixio ha scritto:
tovi ha scritto:ma semplicemente se si tolgono i serbatoi, gli indicatori non segnalano la quantita reale comunque?? cioe non considerano i serbatoi mancanti semplicemente vuoti?
Come immaginavo anche io dovesse essere....più che altro mi sembra stranissimo il fatto di dover cambiare indicatore di livello ogni volta che si usano o non si usano i serbatoi supplementari! Però aspetto conferme, perchè proprio non saprei...
Forse si intende che il livello indicato e´sempre lo stesso, es 1/3 di serbatoio, ma invece di avere 300 lt se hanno solo 100 a disposizione!
Tolgono i serbatoi supplementari..il pilota ` `non ci fa´caso``...pensa di aver carburante a sufficenza....

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Messaggio da tovi » 15 gennaio 2008, 3:03

si ma se un pilota non si accorge che mancano dei serbatoi ce qualche problemino...

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Messaggio da giangia » 15 gennaio 2008, 12:57

Non ho detto che sia successo questo, infatti ho usato la cautela delle virgolette, ma a quelle latitudini accadono cose strane.....
A Los Roques ci sono stato mi pare nell`89, non c´era nulla, éra difficoltoso trovare cibo ma di birra ce n´era avolonta´..... :drunken:

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Messaggio da Tixio » 15 gennaio 2008, 13:26

giangia ha scritto: Forse si intende che il livello indicato e´sempre lo stesso, es 1/3 di serbatoio, ma invece di avere 300 lt se hanno solo 100 a disposizione!
Tolgono i serbatoi supplementari..il pilota ` `non ci fa´caso``...pensa di aver carburante a sufficenza....
Attenzione...l'indicatore del carburante non lo guardi come si guarda in macchina "toh, c'ho solo una tacca...fammi mettere dieci euro al self service"..... :roll:
Se il pilota non ci fa caso è una cosa piuttosto grave, visto che deve anche programmare le quantità a disposizione per la distribuzione del peso...
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Messaggio da po-paolo » 15 gennaio 2008, 13:37

riguardo allo scoprire l'identità della povera vittima, il dna non è questione di pochi istanti come sembra in tv, ma può richiedere molto tempo

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Messaggio da un sogno fatto realta » 15 gennaio 2008, 13:53

Salve a tutti, stamattina hanno confermato che il giubbotto salvagente vicino al cadavere era effettivamente della compagnia Transaven. Il consolato Generale d Italia a caracas sta aiutando a la Morgue de bello monte ad apportare dati che possano aiutare a riconoscere il cadavere.
Un saluto anche a giangia, effettivamente los roques negli anni 80 anche parte deli 90 los roques non era tanto sfruttata dal turismo venezuelano, adeswso se ci vai potrai trovare tutto cio che vuoi dal semplice pesce alla miglior carne, e logicamente in venezuela potra mancare di tutto, ma la birra ed il whiskey mai e poi mai..
un saluto
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