Impressionante crosswind ad Amburgo

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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MiticoJumbo
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da MiticoJumbo » 5 marzo 2008, 13:58

...dunque ricapitoliamo :glasses7: :
la ragazza di 24 anni ha i comandi (ricevuti-per chissà quale arcano motivo- dal comandante);
la poveretta è inesperta e il bruto comandante, la lascia (con la sua inesperienza) far dondolare :arcade: l'aereo con 131 passeggeri a bordo;
l'abile ma inesperta ventiquattrenne arriva quasi al suolo :playingleapfrog: mentre il comandante è ancora intento a coordinare il traffico aereo;
ad un momento dal touch-down una raffica di vento alza l'ala destra e fa strisciare la sinistra sulla pista(che in gergo si dice "pericolosamente vicina a toccare il suolo");
a questo punto il comandante interviene un pò seccato (perchè era intento a controllare la FIR )prendendo i comandi e salvando :smoker: i passeggeri da una manovra verosimilmente "addirittura provocata";
e proprio per il gesto eroico del comandante, la copilota diventa l'eroina nazionale :shock: .
Tutto chiaro ora.
:puppydogeyes:
Paolo
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da 10tothenorthtoland » 5 marzo 2008, 14:52

:lol: :lol: :lol:

MJ hai vinto! :mrgreen:
Ama tutti, credi a pochi e non far del male a nessuno.

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per chi non c'ha nient'altro da vedere:
http://uk.youtube.com/watch?v=9449S7ON_tY

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer » 5 marzo 2008, 19:42

Come avete visto, tutti al piccolo quesito che vi ho posto tutti hanno risposto valori che vanno da MED a HIGH. Quindi il rischio reale di incontrare ws c'era.
Ovviamente non c'è una soluzione perchè tutto è altamente soggettivo.
Quello che a me puo' sembrare pericoloso a qualcun altro non lo sembra e viceversa.
La tabella che ho postato, vi vorrei far notare, che non è un must. Dipende tutto dalla valutazione del comandante.
Io non vi so dire che cosa avrei fatto al posto del tedesco, forse ci avrei provato o forse no. Quello che avrei fatto pero' è considerare un rischio HIGH. Poi avrei preso in considerazione tante altre variabili, come la familiarità dell'aeroporto, il mio skill sulla macchina, gli alternati, il carburante rimasto e, least but not last, la mia fatica operativa.
Fare un atterraggio al limite, alla 4 tratta, magari con una sveglia all'alba, avrebbe avuto un peso preponderante sulla mia decisione. E se avessi scelto di proseguire, dopo i famosi 1000 ft di Peterfly, lo avrei fatto con la consapevolezza che quel giorno l'avvicinamento lo avrei dovuto cesellare. Avrei alzato i miei "cancelli" e ogni minima deviazione dalla traiettoria sarebbe immediatamente sfociata in un GA.
Pero', in tutta onesta', di solito non sono molto curioso di sapere quanto sono bravo. [-X

Per quanto riguarda la tecnica di atterraggio con il vento al traverso, bisogna ricordare che in genere sull'ala a freccia, l'ala sopravento è piu' portante. Se poi a questo ci aggiungo anche la spedalata per allineare il muso.. bè l'effetto "eroina" è garantito. Fra le altre cose, il loro decrab è stato pure maggiore perchè oltre all'angolo di crab dovuto al vento c'era pure da correggere l'angolo necessario per tornare al centro.

Per Dany80. L'evento è sicuramente un "incident" cioè un evento che avrebbe pututo causare morti o feriti. E' una cosa grave e non una stupidaggine. E loro, riattaccando, non hanno preso la decisione giusta, ma l'unica possibile.

In ultimo, complimenti ai rigiratori di frittate dell'ufficio stampa. "Della serie: Come trasformare un fattaccio in un evento per celebrare la bravura dei nostri piloti".
IMHO il loro capo li ha riempiti di pacche sulle spalle davanti alla stampa ma poi ha chiuso la porta... ;-)

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Slowly » 5 marzo 2008, 20:07

air.surfer ha scritto:Come avete visto, tutti al piccolo quesito che vi ho posto tutti hanno risposto valori che vanno da MED a HIGH. Quindi il rischio reale di incontrare ws c'era.
Ovviamente non c'è una soluzione perchè tutto è altamente soggettivo.
Quello che a me puo' sembrare pericoloso a qualcun altro non lo sembra e viceversa.
La tabella che ho postato, vi vorrei far notare, che non è un must. Dipende tutto dalla valutazione del comandante.
Io non vi so dire che cosa avrei fatto al posto del tedesco, forse ci avrei provato o forse no. Quello che avrei fatto pero' è considerare un rischio HIGH. Poi avrei preso in considerazione tante altre variabili, come la familiarità dell'aeroporto, il mio skill sulla macchina, gli alternati, il carburante rimasto e, least but not last, la mia fatica operativa.
Fare un atterraggio al limite, alla 4 tratta, magari con una sveglia all'alba, avrebbe avuto un peso preponderante sulla mia decisione. E se avessi scelto di proseguire, dopo i famosi 1000 ft di Peterfly, lo avrei fatto con la consapevolezza che quel giorno l'avvicinamento lo avrei dovuto cesellare. Avrei alzato i miei "cancelli" e ogni minima deviazione dalla traiettoria sarebbe immediatamente sfociata in un GA.
Pero', in tutta onesta', di solito non sono molto curioso di sapere quanto sono bravo. [-X

Per quanto riguarda la tecnica di atterraggio con il vento al traverso, bisogna ricordare che in genere sull'ala a freccia, l'ala sopravento è piu' portante. Se poi a questo ci aggiungo anche la spedalata per allineare il muso.. bè l'effetto "eroina" è garantito. Fra le altre cose, il loro decrab è stato pure maggiore perchè oltre all'angolo di crab dovuto al vento c'era pure da correggere l'angolo necessario per tornare al centro.

Per Dany80. L'evento è sicuramente un "incident" cioè un evento che avrebbe pututo causare morti o feriti. E' una cosa grave e non una stupidaggine. E loro, riattaccando, non hanno preso la decisione giusta, ma l'unica possibile.

In ultimo, complimenti ai rigiratori di frittate dell'ufficio stampa. "Della serie: Come trasformare un fattaccio in un evento per celebrare la bravura dei nostri piloti".
IMHO il loro capo li ha riempiti di pacche sulle spalle davanti alla stampa ma poi ha chiuso la porta... ;-)
Son perfettamente d'accordo.
Voglio dire, sulla spiegazione puramente tecnica non posso non esserlo vista l'esperienza del Com, tra la'ltro su una macchina che tende ad "andare meno da sola".

Sono assolutamente sulla stessa frequenza, e anzi sottoscrivo, circa la sua ultima constatazione.
Proprio mentre scrivo il TG1 canta le lodi dei piloti, senza tenere conto che questo è stato un "incidente".
Un incidente in aeronautica non è come quello tra auto, è na cosa che "non doveva succedere". Alternativamente, si parla di sciagura.

Le palle di un pilota vengono fuori quando si rende conto che una cosa, per una serie infinita di variabili (alcune accennate da Air) "non te la senti" anche solo di provare.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Daniele77 » 5 marzo 2008, 20:38

State quindi dicendo che, riassumendo brutalmente, la decisione del Com. teutonico, date le condizioni meteo e le più che alte probabilità di incontrare ws è stata quanto meno rischiosa??
Slowly dici una cosa che mi è piaciuta e che penso un pò sintetizzi il senso della nostra discussione: "alternativamente si parla di sciagura".
Da questo capisco che la cosa si è conclusa positivamente ma che è mancato un niente ed il thread sarebbe stato in altra area..
Se amiamo tutti gli animali perche' alcuni li chiamiamo 'amoruccio santo' e altri 'cena' ?

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer » 5 marzo 2008, 20:46

Daniele77 ha scritto:State quindi dicendo che, riassumendo brutalmente, la decisione del Com. teutonico, date le condizioni meteo e le più che alte probabilità di incontrare ws è stata quanto meno rischiosa??
No. Stiamo dicendo che era sicuramente consapevole della possibilità di complicazioni. Se ha deciso cosi', evidentemente era sicuro di riuscire ad atterrare. Le variabili che ha considerato per giungere a tale conclusione non le conosciamo.
Daniele77 ha scritto: Da questo capisco che la cosa si è conclusa positivamente ma che è mancato un niente ed il thread sarebbe stato in altra area..
Eh si...

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Daniele77 » 5 marzo 2008, 20:53

air.surfer ha scritto:
Daniele77 ha scritto:State quindi dicendo che, riassumendo brutalmente, la decisione del Com. teutonico, date le condizioni meteo e le più che alte probabilità di incontrare ws è stata quanto meno rischiosa??
No. Stiamo dicendo che era sicuramente consapevole della possibilità di complicazioni. Se ha deciso cosi', evidentemente era sicuro di riuscire ad atterrare. Le variabili che ha considerato per giungere a tale conclusione non le conosciamo.
Daniele77 ha scritto: Da questo capisco che la cosa si è conclusa positivamente ma che è mancato un niente ed il thread sarebbe stato in altra area..
Eh si...
Ma allora come si lega la prima conclusione, quella secondo cui era sicuro di risucire ad atterrare, con la seconda che lascia intendere di una sciagura mancata?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 » 5 marzo 2008, 21:14

Maxx ha scritto:Non so se ridere o piangere.

http://www.corriere.it/cronache/08_marz ... c667.shtml

Vabbè... meglio riderci su...

Tanto sappiamo che la stampa di fesserie galattiche ne spara a raffica :shock:

Meglio non commentare perchè sarei troppo cattivo... :P
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer » 5 marzo 2008, 21:17

Daniele77 ha scritto: Ma allora come si lega la prima conclusione, quella secondo cui era sicuro di risucire ad atterrare, con la seconda che lascia intendere di una sciagura mancata?
Che non tutte le ciambelle riescono col buco? :mrgreen:

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 » 5 marzo 2008, 21:24

MiticoJumbo ha scritto:...dunque ricapitoliamo :glasses7: :
la ragazza di 24 anni ha i comandi (ricevuti-per chissà quale arcano motivo- dal comandante);
la poveretta è inesperta e il bruto comandante, la lascia (con la sua inesperienza) far dondolare :arcade: l'aereo con 131 passeggeri a bordo;
l'abile ma inesperta ventiquattrenne arriva quasi al suolo :playingleapfrog: mentre il comandante è ancora intento a coordinare il traffico aereo;
ad un momento dal touch-down una raffica di vento alza l'ala destra e fa strisciare la sinistra sulla pista(che in gergo si dice "pericolosamente vicina a toccare il suolo");
a questo punto il comandante interviene un pò seccato (perchè era intento a controllare la FIR )prendendo i comandi e salvando :smoker: i passeggeri da una manovra verosimilmente "addirittura provocata";
e proprio per il gesto eroico del comandante, la copilota diventa l'eroina nazionale :shock: .
Tutto chiaro ora.
:puppydogeyes:
Si... non fa una piega... :D :D :D

In germania infatti il controllo del traffico aereo, di tutta la FIR, è gestito dal primo Lufthansa che passa da quelle parti... :shock:

Ovvio che la copilota sia poco più di una bambina e che non sa cosa sia l'aereo ma lo guida ugualmente... e poi si diverte a strisciare qui e lì le ali....

MAH... ma rileggono ciò che hanno scritto prima di pubblicarlo? Mi sorge qualche dubbio :p
Daniele
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 » 5 marzo 2008, 21:34

air.surfer ha scritto:Come avete visto, tutti al piccolo quesito che vi ho posto tutti hanno risposto valori che vanno da MED a HIGH. Quindi il rischio reale di incontrare ws c'era.
Ovviamente non c'è una soluzione perchè tutto è altamente soggettivo.
Quello che a me puo' sembrare pericoloso a qualcun altro non lo sembra e viceversa.
La tabella che ho postato, vi vorrei far notare, che non è un must. Dipende tutto dalla valutazione del comandante.
Io non vi so dire che cosa avrei fatto al posto del tedesco, forse ci avrei provato o forse no. Quello che avrei fatto pero' è considerare un rischio HIGH. Poi avrei preso in considerazione tante altre variabili, come la familiarità dell'aeroporto, il mio skill sulla macchina, gli alternati, il carburante rimasto e, least but not last, la mia fatica operativa.
Fare un atterraggio al limite, alla 4 tratta, magari con una sveglia all'alba, avrebbe avuto un peso preponderante sulla mia decisione. E se avessi scelto di proseguire, dopo i famosi 1000 ft di Peterfly, lo avrei fatto con la consapevolezza che quel giorno l'avvicinamento lo avrei dovuto cesellare. Avrei alzato i miei "cancelli" e ogni minima deviazione dalla traiettoria sarebbe immediatamente sfociata in un GA.
Pero', in tutta onesta', di solito non sono molto curioso di sapere quanto sono bravo. [-X
Concordo al 120 % :)

Io anche se avessi valutato MEDIUM il rischio effettivamente avrei dovuto tener conto della situazione specifica e non solo del meteo, come dice ari.surfer appunto anche dello stress / stanchezza / ecc.

Guardando il filmato si nota una fastidiosa tendenza a sbandare anche prima del momento della raffica (come detto in precedenza intorno agli 00.40), però pare tenuta sotto controllo in modo buono...
Non so a questo punto se c'è stato qualcosa che avrebbe dovuto spingeri al GA e loro l'hanno ignorato... certo in quella situazione il GA deve essere preso immediatamente in considerazione se le cose non sembrano andare nel modo giusto.
Per Dany80. L'evento è sicuramente un "incident" cioè un evento che avrebbe pututo causare morti o feriti. E' una cosa grave e non una stupidaggine. E loro, riattaccando, non hanno preso la decisione giusta, ma l'unica possibile.
Perfettamente daccordo, forse ho detto inconveniente ma intendevo incidente... non ho mai detto che fosse una stupidaggine, tutt'altro... il rischio c'è stato e anche grosso direi... fortunatamente hanno avuto buona prontezza di riflessi e non ci sono state ulteriori raffiche a complicare le cose.

Concordo anche sul fatto che era praticamente impossibile portare a terra l'aereo senza riattaccare...

In ultimo, complimenti ai rigiratori di frittate dell'ufficio stampa. "Della serie: Come trasformare un fattaccio in un evento per celebrare la bravura dei nostri piloti".
IMHO il loro capo li ha riempiti di pacche sulle spalle davanti alla stampa ma poi ha chiuso la porta... ;-)
Probabilmente una parte di merito nei piloti ci sta, penso sopprattutto nella prontezza di riflessi, non abbiamo invece sufficienti dati per sapere se hanno preso un rischio di troppo tentando l'atterraggio o il tutto è stato causato da una raffica un bel pò più forte del previsto...
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 » 5 marzo 2008, 21:38

Daniele77 ha scritto:
air.surfer ha scritto:
Daniele77 ha scritto:State quindi dicendo che, riassumendo brutalmente, la decisione del Com. teutonico, date le condizioni meteo e le più che alte probabilità di incontrare ws è stata quanto meno rischiosa??
No. Stiamo dicendo che era sicuramente consapevole della possibilità di complicazioni. Se ha deciso cosi', evidentemente era sicuro di riuscire ad atterrare. Le variabili che ha considerato per giungere a tale conclusione non le conosciamo.
Daniele77 ha scritto: Da questo capisco che la cosa si è conclusa positivamente ma che è mancato un niente ed il thread sarebbe stato in altra area..
Eh si...
Ma allora come si lega la prima conclusione, quella secondo cui era sicuro di risucire ad atterrare, con la seconda che lascia intendere di una sciagura mancata?
1) valutazione in parte errata da parte del comandante... indotta o meno da dati non precisi

2) evento non prevedibile o comunque in ordine di grandezza molto maggiore di quanto poteva essere ipotizzabile

in entrambi i casi i piloti hanno fatto una valutazione che poi si è rivelata non proprio accurata o comunque è stata smentita dalla realtà.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer » 5 marzo 2008, 21:42

Dany80 ha scritto: 1) valutazione in parte errata da parte del comandante... indotta o meno da dati non precisi
2) evento non prevedibile o comunque in ordine di grandezza molto maggiore di quanto poteva essere ipotizzabile
in entrambi i casi i piloti hanno fatto una valutazione che poi si è rivelata non proprio accurata o comunque è stata smentita dalla realtà.
Una cosa è certa.
In futuro ci sarà un cpt di 320 piu' prudente in piu'... :thumbright:

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 » 5 marzo 2008, 21:45

air.surfer ha scritto:
Dany80 ha scritto: 1) valutazione in parte errata da parte del comandante... indotta o meno da dati non precisi
2) evento non prevedibile o comunque in ordine di grandezza molto maggiore di quanto poteva essere ipotizzabile
in entrambi i casi i piloti hanno fatto una valutazione che poi si è rivelata non proprio accurata o comunque è stata smentita dalla realtà.
Una cosa è certa.
In futuro ci sarà un cpt di 320 piu' prudente in piu'... :thumbright:

Questo è sicuro... con lo spavento che s'è preso... :P

:shock: :shock: :shock:
Daniele
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Daniele77 » 5 marzo 2008, 22:43

Una raffica di violenza pari a quella che ha interessato il 320 in oggetto potrebbe verificarsi anche senza segni premonitori?
Atterro in condizioni di calma piatta e improvvisamente, proprio nel momento clou ecco che mi arriva la raffica maligna che mi ribalta, o quasi.
Può essere?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da MiticoJumbo » 5 marzo 2008, 22:59

air.surfer ha scritto: La tabella che ho postato, vi vorrei far notare, che non è un must. Dipende tutto dalla valutazione del comandante.
Mi ero accorto che il documento non è un must infatti ad HIGH corrisponde “A decision to avoid …is appropriate” questo per dire che mi è servito ad inquadrare meglio la facoltà discrezionale del comandante.
Solo una considerazione, da questo caso ho avuto un ulteriore conferma di quanto sia complicato il mestiere del pilota.
Non intendo entrare in discorsi triti e ritriti,mi soffermo solo a riflettere su quanto la discrezionalità di un comandante debba essere sostenuta dalla cultura e dall’esperienza.
La tecnologia -troppo spesso esaltata come salvifica- deve essere sempre subordinata alla decisone umana.Le variabili da risolvere on-time qualche volta son parecchie, se poi ci mettiamo che si possono avere in cabina molte vite umane, davvero la bravura diventa salvezza .
La decisione è un processo complicato e oneroso e trasformare in azione una proiezione mentale richiede impegno e talvolta molta concentrazione(che non sempre è disponibile)…andrà bene ?andrà male? Prudenza e buon senso aiutano molto.
Ho una base culturale di tipo aeronautico (anche se faccio un altro mestiere che per fortuna mi piace 8) ) e nonostante questo, quando salgo a bordo di un aeroplano –ed accade spesso :mrgreen: - non posso che augurarmi di affidarmi a persone che facciano uso di esperienza,abilità e buon senso.
Paolo
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Zortan » 5 marzo 2008, 23:30

air.surfer ha scritto: In ultimo, complimenti ai rigiratori di frittate dell'ufficio stampa. "Della serie: Come trasformare un fattaccio in un evento per celebrare la bravura dei nostri piloti".
IMHO il loro capo li ha riempiti di pacche sulle spalle davanti alla stampa ma poi ha chiuso la porta... ;-)
questo è esattamente ciò che io volevo intendere. Esattamente e precisamente.

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da danyc77 » 6 marzo 2008, 10:24

Se posso aggiungere la mia..... il comandante è responsabile del volo e della condotta (a terra ed in volo) del velivolo, e dei passeggeri.
Se fosse vero che ai comandi ci fosse stata la copilota, beh comincerei ad avere qualche dobbio sulla serietà del comandante :? ! Resta il fatto che manico o non manico, aveva a bordo 130 persone e sono stati molto molto fortunati! non è stata una procedura di semplice riattaccata! Qualche grado in più di roll a sx e addio ala sx e aereo!!!

Il comandante ha sbagliato:
1) perchè con quelle condizioni meteo, non bisogna nemmeno pensare di "provare" ad atterrare, ma diretti all'alternato con 55kn di raffiche!!! Probabile ws ad attenderti ... :?
2) perchè giunto sulla soglia pista, quando richiama l'aereo e lo riallinea prima del touchdown, probabilmente ha sottovalutato che l'ala dx accelera rispetto a quella sx, maggior accelerazione-> maggior velocità -> maggior portanza = sollevamento dell'ala!
Questo per dire che la manovra probabilmente non è stata compiuta tenendo conto di questo aspetto, o perlomeno le condizioni meteo non l'hanno agevolato e potevano in aggiunta mettere in guai molto più seri la sicurezza dell' aereo e dei passeggeri!
3) Se ha veramente dato e lasciato i comandi alla copilota, perlomeno fino al GA, significa solo una cosa.... mega strillata e sicuramente provvedimenti dal resp. sicurezza volo della compagnia o dal capo-piloti della compagnia..... e mo so c***i :mrgreen:
Ultima modifica di danyc77 il 6 marzo 2008, 12:53, modificato 1 volta in totale.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da raoul80 » 6 marzo 2008, 12:51


Black Magic

Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Black Magic » 6 marzo 2008, 13:04

Anche il 777 di heathrow l`ha messo giu` il primo ufficiale, perche` FP in quella tratta, non ci vedo nulla di strano.

La mia frequentazione del cockpit non e` costante, ma nelle decine e decine di voli che ci sono stato (anche con tempo molto brutto o nebbia) non e` MAI successo che un Cptn abbia tolto di mano i comandi al FO che era FP per una ragione simile.
non penso sia il modo giusto di lavorare in team.

ma sono pronto ad essere smentito dai numerosi cpts che frequentano il forum.

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Zortan » 6 marzo 2008, 13:54


haio.... allora vedete che le mie critiche (dettate da esperienza in altri campi) non erano poi così campate in aria, (purtroppo, aggiungo).

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer » 6 marzo 2008, 14:10

Black Magic ha scritto:Anche il 777 di heathrow l`ha messo giu` il primo ufficiale, perche` FP in quella tratta, non ci vedo nulla di strano.
La mia frequentazione del cockpit non e` costante, ma nelle decine e decine di voli che ci sono stato (anche con tempo molto brutto o nebbia) non e` MAI successo che un Cptn abbia tolto di mano i comandi al FO che era FP per una ragione simile.non penso sia il modo giusto di lavorare in team.
ma sono pronto ad essere smentito dai numerosi cpts che frequentano il forum.
Mah.. Black qui entriamo in un campo minato.
Dipende dal punto di vista con il quale si guarda il problema. Se è la parte del Copilota, lui penserà "Non si fida di me". A me non è mai capitato di dover togliere i comandi al collega. Ci sono stati momenti in cui avrei voluto farlo ma ho evitato, magari fornendo qualche piccolo aiutino verbale, cosa comunque antipatica perchè a nessuno piace essere "telecomandati".
La vera entità del problema la si capisce quando da destra si passa a sinistra.
Se, in situazioni marginali, si lasciano i comandi al collega, allora bisogna alzare i "cancelli". Bisogna prendersi dei margini piu' alti perchè per correggere un eventuale errore ci vuole del tempo e più ci si avvicina a terra e piu' non se ne ha.
Poi c'è anche una questione di responsabilità.
Nelle situazioni piu' difficili penso che sia doveroso che il comandante prenda i comandi, magari prima del volo con la classica frase "Ti dispiace se la faccio io?" Il collega, se è una persona intelligente, capira', perche un domani sarà lui a dover prendere le decisioni.

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Tiennetti » 6 marzo 2008, 14:28

Totalmente d'accordo su tutta la linea con Air.Surfer... io non mi offendo se con poca visibilitá o con forte vento mi dicono che faranno loro il salto a LCG o a VGO, lo vedo normale e a favore della sicurezza :wink:
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da FAS » 6 marzo 2008, 14:31

air.surfer ha scritto: Poi c'è anche una questione di responsabilità.
Nelle situazioni piu' difficili penso che sia doveroso che il comandante prenda i comandi, magari prima del volo con la classica frase "Ti dispiace se la faccio io?" Il collega, se è una persona intelligente, capira', perche un domani sarà lui a dover prendere le decisioni.
air... le tue parole andrebbero scolpite agli ingressi delle scuole di volo.

spesso le giovane leve non hanno la modestia e la capacitá di considerare il peso dei consigli e dell'esperienza di chi é piú anziano....

Per imparare a comandare bisogna prima imparare ad eseguire gli ordini.
Spesso le istruzioni, i consigli sono considerati come se fosse una mancanza di fiducia
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da MiticoJumbo » 6 marzo 2008, 14:36

non ho esperienza di voli in cockpit :( tanto da poter poggiare le mie considerazioni su qualcosa di certo, vado a logica.
io dividerei il ragionamento in due parti:
1:comandante e f/o anziano;
2:comandante e f/o giovane.
Nel primo caso è la preparazione e l'esperienza quasi si equivalgono e pertanto la differenza si deve ricercare principalmente nelle responsabilità giuridiche dell'uno e dell'altro.
Nel secondo caso la tratta, oltre ad assumere un elemento di dovere professionale, rappresenta anche l'occasione per far training :book: e qui la differenza tra comandante e f/o diventa più marcata. Il f/o giovane proprio per una questione di numero di ore di volo ha ovviamente meno esperienza del comandante.
Non parlo di abilità o di intuizione, per la soluzione di problemi, che sono soggettive quanto all'esperienza.
Quindi il dare i comandi o riprenderseli dipende da casoa caso.
in ultimo se esiste un 3 caso: comandante giovane e f/o anziano (di età), allora il tatto è quasi un obbligo.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da luca73 » 6 marzo 2008, 14:40

Scusate sono ignorante in materia, ma ho sue curiosita'
se pensate che il pilota abbia scaricato il carburante prima di effettuare l'atterraggio?
la seconda domanda e' piu' generica
Quando si scarica il carburante , se si inizia l'atterraggio questo deve essere portato a termine a tutti i costi o rimane comunque un po' di carburante per staccare e rieffettuare la manova successivamente?

Per quanto riguarda nello specifico di amburgo credo che a parte le responsabilita' sia stato sconvolgente per le persone che erano a bordo e anche per tutte le persone (come me ) che hanno paura di volare vedere che per eventi previsti o inprevisti basti veramente un attimo per una catastrofe.

grazie

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da FAS » 6 marzo 2008, 14:42

luca73 ha scritto:
Per quanto riguarda nello specifico di amburgo credo che a parte le responsabilita' sia stato sconvolgente per le persone che erano a bordo e anche per tutte le persone (come me ) che hanno paura di volare vedere che per eventi previsti o inprevisti basti veramente un attimo per una catastrofe.

grazie

ogni landing é una mancata riattacata...
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da francesco.mi » 6 marzo 2008, 15:29

Mi associo alle considerazioni fatte a MJ, come ci si comporta sei casi sub 1 e 3?
(grazie, mi hai risparmiato del tempo :D )
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 » 6 marzo 2008, 15:33

danyc77 ha scritto:Se posso aggiungere la mia..... il comandante è responsabile del volo e della condotta (a terra ed in volo) del velivolo, e dei passeggeri.
Se fosse vero che ai comandi ci fosse stata la copilota, beh comincerei ad avere qualche dobbio sulla serietà del comandante :? !
Assolutamente non sono daccordo su questo giudizio verso il comandante...

Se il comandante ha ritenuto di lasciare i comandi al f/o avrà probabilmente avuto i suoi buoni motivi...

C'è PF e PNF, il PF può essere sia il cpt sia il f/o senza nessuna distinzione e se al momento il PF è il f/o è lui che fisicamente guida l'aereo e non c'è un motivo serio per cui il comandante avrebbe dovuto togliere i comandi al f/o solo per il fatto che ci fosse un po' di vento...

E' perfettamente normale che PF sia il secondo, ci mancherebbe altro... sennò che fa il secondo gioca a carte?

Solitamente se il PF è il secondo il comandante a meno di situazioni molto gravi o altro non gli toglie il controllo anche se l'atterraggio è ventoso, con piogga, neve o altro... anche il f/o è abilitato a portare in sicurezza la macchina.
Il comandante ha sbagliato:
1) perchè con quelle condizioni meteo, non bisogna nemmeno pensare di "provare" ad atterrare, ma diretti all'alternato con 55kn di raffiche!!! Probabile ws ad attenderti ... :?
come abbiamo detto non abbiamo sufficienti info per dire questa cosa, ribadisco che se il pilota si è presentato all'atterraggio la sua valutazione è stata che era possibile in sicurezza... e il pilota aveva tutte le info più aggiornate sulla situazione quindi dobbiamo presumere che le condizioni fossero di atterraggio con qualche complicanza ma perfettamente fattibile in sicurezza.
2) perchè giunto sulla soglia pista, quando richiama l'aereo e lo riallinea prima del touchdown, probabilmente ha sottovalutato che l'ala dx accelera rispetto a quella sx, maggior accelerazione-> maggior velocità -> maggior portanza = sollevamento dell'ala!
Questo per dire che la manovra probabilmente non è stata compiuta tenendo conto di questo aspetto, o perlomeno le condizioni meteo non l'hanno agevolato e potevano in aggiunta mettere in guai molto più seri la sicurezza dell' aereo e dei passeggeri!
Credo che il pilota conoscesse perfettamente come si atterra in crab e come si fa un decrab per mettersi allineati senza sfregare l'ala, dubito che gli abbiano insegnato che in caso di vento laterale per atterrare bisogna sbattere l'ala a terra.... :wink:
E' abbastanza ovvio che è vittima di una raffica molto forte che non gli permette di correggere e porta l'ala destra a sollevarsi anche di molto... (vedi situazione a 0.30 e quello che succede circa a 0.40)
3) Se ha veramente dato e lasciato i comandi alla copilota, perlomeno fino al GA, significa solo una cosa.... mega strillata e sicuramente provvedimenti dal resp. sicurezza volo della compagnia o dal capo-piloti della compagnia..... e mo so c***i :mrgreen:
Perchè mai?

La copilota è abilitata a portare la macchina, è PF, quindi è lei che decolla, atterra, riattacca, si fa la procedura di go around e se ne ritorna all'atterraggio...

Dove sta il problema?

Capisco che Donna al volante.... ma qui mica c'è il volante... :wink:

Se è un f/o è abilitata a pilotare, se è PF in quel momento sta a lei pilotare ed è giusto che sia così.

Poi è chiaro che se la situazione è veramente così complessa da poter provocare un problema il comandante ha l'autorità di prendere il comando e di togliere i controlli al secondo... ed è giusto che lo faccia nei casi in cui veramente ce ne sia bisogno senza abusare di questa sua prerogativa.

Non sappiamo ancora una volta il perchè di questo incidente, non sappiamo se le info che gli hanno fatto procedere l'avvicinamento fossero deficitarie in qualcosa o se abbiano deliberatamente preso qualche rischio (e questo sarebbe abbastanza grave in se) e quindi prima di dire che il comandante DOVEVA prendere il comando in questa situazione bisogna pensarci su un po' perchè probabilmente hanno considerato (evidentemente sbagliando) questo come un normale avvicinamento con vento laterale.

Io eviterei giudizi su cosa il comandante DOVEVA fare o cosa ha SBAGLIATO, non eravamo a bordo e quindi fino a prova contraria è giusto supporre che le informazioni in suo possesso erano tali da continuare l'avvicinamento e da non fargli considerare l'ipotesi di prendere i comandi.
Ultima modifica di Dany80 il 6 marzo 2008, 15:45, modificato 1 volta in totale.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 » 6 marzo 2008, 15:44

air.surfer ha scritto: Mah.. Black qui entriamo in un campo minato.
Dipende dal punto di vista con il quale si guarda il problema. Se è la parte del Copilota, lui penserà "Non si fida di me". A me non è mai capitato di dover togliere i comandi al collega. Ci sono stati momenti in cui avrei voluto farlo ma ho evitato, magari fornendo qualche piccolo aiutino verbale, cosa comunque antipatica perchè a nessuno piace essere "telecomandati".
La vera entità del problema la si capisce quando da destra si passa a sinistra.
Se, in situazioni marginali, si lasciano i comandi al collega, allora bisogna alzare i "cancelli". Bisogna prendersi dei margini piu' alti perchè per correggere un eventuale errore ci vuole del tempo e più ci si avvicina a terra e piu' non se ne ha.
Poi c'è anche una questione di responsabilità.
Nelle situazioni piu' difficili penso che sia doveroso che il comandante prenda i comandi, magari prima del volo con la classica frase "Ti dispiace se la faccio io?" Il collega, se è una persona intelligente, capira', perche un domani sarà lui a dover prendere le decisioni.
In linea al 100% su quanto dice air.surfer...

Dovrebbe essere segno di un comandante competente ed esperto il far presente che in alcune situazioni l'esperienza conta molto e avendo la responsabilità dei pax e dell'equipaggio è giusto che possa prendersi la libertà di pilotare lui nelle situazioni che considera più problematiche e pericolose.

Come detto più volte sopra non saprei se in questa situazione il comandante avrebbe dovuto prendere i comandi perchè come detto più volte sopra se si è presentato all'atterraggio ha considerato la situazione tutto sommato non così problematica, in caso diverso avrebbe dirottato all'alternato... quindi probabilmente ha lasciato il comando al secondo considerandolo un'atterraggio normale con vento traverso... poi qualcosa gli ha fatto cambiare idea quando ha sentito la botta....
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 » 6 marzo 2008, 15:53

luca73 ha scritto:Scusate sono ignorante in materia, ma ho sue curiosita'
se pensate che il pilota abbia scaricato il carburante prima di effettuare l'atterraggio?
la seconda domanda e' piu' generica
Quando si scarica il carburante , se si inizia l'atterraggio questo deve essere portato a termine a tutti i costi o rimane comunque un po' di carburante per staccare e rieffettuare la manova successivamente?
nel A320 non è previsto lo scarico carburante e quindi non avrebbero comunque scaricato.. inoltre la situazione non lo prevedeva.

Lo scarico carburante è una cosa che si cerca solitamente di evitare e viene fatta in alcuni casi limite:
1) atterraggio in emergenza per guasto poco dopo il decollo e quindi con un peso effettivo maggiore del MLW
2) atterraggio senza carrelli con rischio di incendio

Lo scarico carburante solitamente è prerogativa di aerei grandi (747, A330/340).

Lo scarico non è mai totale ovviamente, si mantiene carburante sufficiente per l'atterraggio, eventuale riattaccata, e riatterraggio.

Ogni atterraggio prevede la riattaccata... anzi... ogni atterraggio è una riattaccata mancata :)
Per quanto riguarda nello specifico di amburgo credo che a parte le responsabilita' sia stato sconvolgente per le persone che erano a bordo e anche per tutte le persone (come me ) che hanno paura di volare vedere che per eventi previsti o inprevisti basti veramente un attimo per una catastrofe.
considera anche però che nonostante tutto, nonostante la botta e il danno all'ala l'aereo è comunque ridecollato e si è presentato nuovamente all'atterraggio senza conseguenze... questa è senza dubbio una dimostrazione di quanto un aereo viene studiato per resistere alle situazioni più estreme.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da luca73 » 6 marzo 2008, 16:03

Grazie Dany,

concordo che sono costruiti anche per situazioni critiche, dal video pero' sembra che basta veramente un attimo in piu' per il disastro... ma forse non e' cosi.

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da francesco.mi » 6 marzo 2008, 16:19

luca73 ha scritto:Grazie Dany,

concordo che sono costruiti anche per situazioni critiche, dal video pero' sembra che basta veramente un attimo in piu' per il disastro... ma forse non e' cosi.
E' così...invece.

Il punto è capire se ci sono state delle imperizie nella condotta dell'atterraggio da parte dell'equipaggio, oppure, si sia trattato di un evento "imprevedibile". Il problema è che non abbiamo sufficienti dati per poterci esprimere. L'unica è aspettare fiduciosi la relazione d'inchiesta ;)
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da maksim » 6 marzo 2008, 20:09

Come fa notare Air.Surfer, dal filmato sembra che, poco prima di toccare la pista, il pilota non abbassi l'ala sopravento (come, invece, prevede la tecnica del "crab").
La tecnica del "crab" (che, come fece notare l'utente N7GF.ecc.ecc. - non ricordo il suo nick -, vuol dire "granchio" per il fato che si trasla un pò lateralmente) prevede che si effettui l'avvicinamento con la prua corretta, rispetto alla prua pista, di un angolo detto angolo di deriva in modo tale che la componente trasversale del vento sia neutralizzata dalla componente trasversale del moto.
Ma le ali SONO LIVELLATE (non è quindi la scivolata d'ala che si ottiene facendo il volante al vento ed il piede opposto o "comandi incrociati". In pratica, ala bassa e timone dalla parte opposta).
Nella scivolata d'ala, l'ala sopravento è più bassa rispetto a quella sottovento.
Tutte queste cose sono state dette dai vari utenti del forum. In particolare, da N7GF.ecc.ecc.
Solo all'ultimo, in questo crab, si abbassa l'ala sopravento in modo da toccare la pista con la sola ruota dell'ala sopravento e, contemporaneamente, si radrizza con il timone lungo l'asse pista (il "decrab").
Poi si mette giù anche la ruota dell'ala sottovento.
Questa cosa dell' abbassamento dell' ala sopravento, sembra che la giovane pilotessa non la abbia fatta.
Questo è quello che sembra dal filmato.
Potrebbe essere questa la "imperizia" della pilotessa a cui, ben inteso, non fa torto la giovane età ma, semmai, la scarsa esperienza.
Sarei curioso di sapere, però, se l'ala non è stata abbassata perchè una raffica particolarmente maldestra non lo ha permesso o perchè la pilotessa non lo ha proprio fatto.
La cosa che mi lascia perplesso è il comportamento del Comandante che ha ceduto i comandi ad una persona che, sicuramente, era "abilitata sulla carta" ma, da quel che si è visto, non aveva l'esperienza adeguata a cimentarsi in un atterraggio con vento di 48 kt e con forte componente trasversale.
Una cosa è avere la patente. Altra cosa è saper guidare (!) :)
Perdonatemi la metafora brutale e semplicistica (ma che, spero, renda l'idea).
Ritengo, infine, che il processo di apprendimento e di perfezionamento debba essere graduale piuttosto che, come va di moda adesso, di tipo "full immersion" e/o ad impatto.
Magari, i comandi sarebbere potuti essere ceduti in un'altra circostanza dove ci fosse stata una componente trasversale un pochino meno impetuosa di quella dell'uragano "Emma" che ha imperversato su Amburgo...
No ?
Anche perchè, se è vero che il vento cambia è altrettanto vero che in un tempo da lupi come quello, una folata maldestra non poteva certo ritenersi un "fulmine a ciel sereno".
Probabilmente, soprattutto se la pilotessa è dotata di una certa personalità, l'esperienza fatta serve a "farsi le ossa"...
...ma è altrettanto vero che parecchi passeggeri e membri dell' equipaggio hanno rischiato di rompersele le ossa...

Gozer

Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Gozer » 6 marzo 2008, 21:05

D'altra parte se nessuno ti fa mai guidare come la prendi la patente? :roll:
(so già che verrò assalito, intendo dire che GRADUALMENTE bisogna che ti facciano prima o poi fare anche gli atterraggi difficili, no? :P )

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