Impronte di impatto dello stabilizzatore verticale al Pentag

[Henry62]

Ciao a tutti,
ringraziandovi per l'aiuto fornito, Vi segnalo che ho pubblicato sul mio blog un articolo sull'impronta dello stabilizzatore verticale del Boeing 757-200 che ha colpito il Pentagono l'11 settembre 2001.

http://11-settembre.blogspot.com/2008/0 ... imone.html

Ciao,
Enrico (Henry62)

[marcoferrario]

Ottimo articolo, bravo!

[aeb]

Bel lavoro! Complimenti, e grazie per la segnalazione

[lucaluca]

complimenti per l'articolo
davvero interessante e ben fatto.

a tal proposito una domanda. il pentagono ha diffuso poi altre immagini relative ad eventuali fasi dell'incidente?
o ci sono ancora solo quei fotogrammi famosi?

[Henry62]

Ciao,
non sono stati rilasciati altri video, ma sono invece usciti due libri piuttosto importanti:

- Pentagon 9/11, fatto dall'ufficio storico del DoD, con immagini nuove di rottami ed una con una targhetta AA;

- Firefight, con molte testimonianze di pompieri che lottarono contro l'incendio al Pentagono.

Ciao e grazie a tutti per i vostri messaggi.

[JT8D]

Mi complimento anch'io per il lavoro veramente ottimo, chiaro e preciso

Complimentoni, e speriamo che serva finalmente a zittire certe teorie complottiste ridicole !!!

Paolo

[classezara]

Mi complimento anch'io per il lavoro veramente ottimo, chiaro e preciso

Complimentoni, e speriamo che serva finalmente a zittire certe teorie complottiste ridicole !!!

Paolo

Mi associo...
e segnalo altri link in materia

http://www.attivissimo.net/11settembre/ ... nsione.htm

http://www.attivissimo.net/antibufala/m ... ntasma.htm

[Henry62]

Vi ringrazio per i vostri commenti.

Per chi voglia saperne di più sull'argomento Pentagono, segnalo anche questi articoli:

http://11-settembre.blogspot.com/2007/1 ... regge.html

http://11-settembre.blogspot.com/2007/0 ... to-al.html

http://11-settembre.blogspot.com/2007/0 ... ttack.html

http://11-settembre.blogspot.com/2007/1 ... a-dal.html

http://11-settembre.blogspot.com/2008/0 ... no-11.html

http://11-settembre.blogspot.com/2007/1 ... mezzi.html

http://11-settembre.blogspot.com/2007/0 ... agono.html


Ciao a tutti e ancora grazie per il supporto dato.

[lux636]

illazioni su illazioni siete tutti dei quaqquaraquà.

Qui uno si sveglia la mattina e dice quello che vuole.
Adesso seguiamo le impronte come quelle degli uccelli sui vetri quando si schiantano?

Dove sono i pezzi dell'aereo ?
Dove sono i pezzi?

Le risposte le può dare solo chi ha eseguito le indagini cioè lo stato americano.

Teorie complottistiche o anti complottistiche mancano prove certe che non vengono fornite.
L'accadduto del 9/11 è pieno di fatti che non tornano, ma oramai arrivate a parlarne come come se il tema fosse chi ha costruito le piramidi e la loro funzione. Ipotesi!

VI ricordo che le finestre saltano anche con un pallone di Maradona! (bomba carta per chi non lo conosce)


Poi la deformazione delle ali a quel livello non la trovi in corciera ma solo mentre tiri g ad esempio in decollo
Di sicuro non quando sei in picchiata

Il brutto di internet è proprio questo: la fonte delle informazioni (o illazioni) vedi scie chimiche

DIFFIDATE GENTE

[Zortan]

Mah, più che illazioni mi sembra una trattazione abbastanza neutrale su ciò che si vede.

[Henry62]

Lux636,
io non ho offeso nessuno e tu non dovresti permetterti di farlo.

Chiarito questo, è da gente come te , che parla senza sapere di cosa sta parlando, che traggo le motivazioni etiche per proseguire nelle ricerche.

Tanto per chiarire, il sottoscritto si è esposto in prima persona anche pubblicamente, con tanto di nome e cognome.
Ciò che affermo è dimostrabile ed è stato dimostrato, così come esistono i pezzi dell'aereo che tu neghi.
Sai come erano fatte le finestre del Pentagono?
Sai che una sola finestra pesava circa 750 Kg?
Sai che AA77 non era di certo in picchiata ma in volo quasi orizzontale (meno di 3° di inclinazione)?

Capisco che la cosa non ti faccia piacere, ma è solo un problema tuo, ti assicuro.
Detto questo, non voglio certo aprire un dibattito su questi temi che sono già stati chiariti da tempo.


Saluti

[Aldus]

Ciao Henry.
E' sempre un piacere leggere le tue ricerche, sempre rivolte alla verità e portate avanti con sano spirito critico.
Come tu sai, io non sono tipo da farsi impressionare da panzane complottistiche (anzi mi fanno ridere).
Tuttavia non mi faccio prendere dalla foga facilmente, ossia cerco di rimanere sempre lucido e neutrale, e cerco sempre di capire con sano raziocinio se una cosa (leggi "teoria") può essere valida, oppure no.
Ti dico questo perchè dopo aver letto la tua analisi ho trovato degli elementi che non mi convincono pienamente.
Qualcuno già starà dicendo "Apriti o cieloooo...Aldus che "osa" criticare un esperto dell'11/9!!".
No non è così, la verità è un'altra.
Non sto affatto criticando la tua analisi (ci mancherebbe) e non voglio che le mie osservazioni siano viste come "critiche negative", bensì diciamo semplicemente che voglio provare a darti degli spunti per proseguire sulla tua ricerca e soprattutto per permetterti di capire se la tua analisi è veramente efficace oppure è...diciamo...una sorta di "illusione ottica".
Sono certo che hai pienamente compreso lo spirito con quale mi permetto di farti notare le cose che qui sotto ti esporrò.
Se le ritieni interessanti o attendibili, usale per progredire le tue analisi.
Se non le ritieni interessanti o attendibili, le butti semplicemente via, e buonanotte suonatori.

Veniamo a noi.

Mi sono permesso di prendere due tue foto (non picchiarmi) e di aggiungerci dei cerchiolini rossi.
Come giustamente hai fatto notare nella tua analisi, ci sono dei segni particolari (e molto simili tra loro) sulla facciata, uno in alto a DX e uno più in basso a SX.
Parliamo naturalmente di questi segni che ho cerchiato.





Questi segni li hai interpretati come possibili "sfregamenti rotatori" dovuti teoricamente ad alcune parti mobili dei motori.
La prima parte mobile di un motore è il Fan, per cui si presume che in caso di impatto contro un muro sarebbe questo componente a lasciare un "segno" di qualche tipo (non certo la turbina che è totalmente dietro il motore).
Ma volendo potrebbe essere anche il segno lasciato da un gruppo non rotante, esempio dalla presa d'aria circolare.
Lasciando un attimo da parte queste considerazioni (se sia stato il Fan o la presa d'aria a lasciare quel segno) c'è una cosa che non mi quadra pienamente.
L'ubicazione sull'edificio di quei segni.

Secondo il rapporto ufficiale del NIST (da cui ho preso le immagini seguenti), l'American AA77 è arrivato sul Pentagono molto basso.





Usando le tue foto come riferimento ho applicato nel modo più preciso possibile due puntini ROSSI che rappresentano le famose "virgole" che ci hai mostrato sulla facciata.
Ho poi applicato due puntini VERDI che rappresentano la posizione dei motori sotto le ali dell'AA77.
Come si può vedere (la foto coi puntini rappresenta il momento esatto dell'impatto) i riferimenti non sono adiacenti, non collimano.
Secondo l'opinione di chi scrive c'è qualcosa che non va, o meglio, se i riferimenti fossero stati piuttosti vicini tra loro, allora ci stava l'ipotesi dell'impatto frontale dei motori, ma dato che sono molto (troppo) distanti tra loro temo che la tua conclusione non sia del tutto esatta.

Rimane comunque certo un fatto incontestabile: quelle due "virgole" sul muro ci sono!
E siccome ci sono, rimane assodato che qualche parte meccanica dell'aereo le deve aver provocate per forza.
Su questo non si scappa.
Ma quali parti dell'aereo?
E in che modo si sono formate?
Sinceramente non lo so, e credo che nessuno lo possa sapere (neanche quei poveretti che erano a bordo un'attimo prima dello schianto).
Tuttavia una piccola idea forse ce l'avrei.
Tengo a precisare che è SOLO un'idea, NON la verità (come sblatterano i complottisti per mari e monti con tanta faciloneria.... anzi stupidità).

L'idea mi è venuta osservando la (sig) tristissima foto dello schianto vero e proprio.



Questa foto è tratta dalla sequenza video delle telecamere, e mostra la palla di fuoco mista a detriti (che si vedono bene) che esplode.... in che direzione?
Verso l'alto con forza!
Nelle sequenze successive (che non ho trovato, ma ci sono dappertutto) è possibile vedere ancora meglio il "progress" dell'esplosione; l'esplosione va sempre verso l'alto.
La mia "teoria" (che parolona) è questa:
Probabilmente le due virgole che ci hai mostrato sono "forse" dovute ai motori, ma non certamente a causa di impatto frontale diretto.
I riferimenti tra i segni sul muro e i motori sono completamente distanti, per cui lì i motori non possono aver impattato frontalmente.

Forse (ribadisco il "forse") potrebbe essere successa un'altra cosa.
Le parti più "leggere" dei motori (dove per "leggere" intendo una o più palette del Fan, oppure parte della carenatura del motore/presa d'aria) sono state scagliate verso l'alto all'interno dell'esplosione, ed è per questo che hanno prodotto quei "graffi" sul muro.
Entrambi i motori erano troppo grossi, pesanti, e dotati di enorme energia cinetica per poter essere sparati in alto dopo l'impatto, infatti se non erro (e se erro chiedo scusa) si sono infilati dentro l'edificio.
Ma dato che i motori non sono degli "incudini di ferro pieno" bensì hanno parti esterne leggere e Fan anteriori delicati (alle volte basta un bird strike per rompere un Fan) è un attimo per questi componenti (dopo avere impattato) volare via verso l'alto all'interno di un'immane esplosione diretta verso l'alto.
Durante il loro cammino poi avrebbero strisciato contro la facciata lasciando segni evidenti di sfregamento.

Il motivo della forma di quei segni mi è totalmente sconosciuto, ma sappiamo che durante un incidente aereo, con detriti che volano da tutte le parti con forza e velocità, è quasi impossibile dire "quel segno l'ha lasciato per forza il componente XYZ", o forse è un tantino prematuro.
Qualunque pezzo di un aereo durante un incidente può trasformarsi indifferentemente in una lancia, in un martello, in un maglio, in una lama, in un frammento roteante, in un proiettile....etc etc.
Persino un semplice pezzo di longherone alare può divenire una "sega circolare" se impatta in un determinato modo, con un certo angolo, e con una certa forza.
Ne sono esempio le gare di F1 dove durante gli incidenti si vedono spesso alettoni e altre parti di carbonio vorticare per aria come "lame rotanti", anzichè andare diritti e composti.
Diventa dunque difficile secondo me dare un'identificazione certa ad una abrasione su un muro.
Secondo me potrebbe averla causata qualunque cosa, ma in che modo è stata fatta e di quale pezzo si tratti ....sinceramente non lo so.

Questo è quanto.
Se le mie osservazioni ti sembrano interessanti, usale ben volentieri al fine di trovare nuovi elementi e/o spunti di indagine.
Se invece non lo sono, fa niente, te le ho riportate in totale amicizia senza pretendere nulla e soprattutto senza sminuire l'operato che stai facendo con grande rispetto della verità.
E chi cerca la VERITA' (quella vera!) va sempre ringraziato e aiutato, mai deriso!
Ciao e grazie


P.S.
Aggiungo anche che per non ricominciare la solita storia dell'11/9 su MD80.IT, sarebbe meglio (anzi preferibile) non immergersi nuovamente in discussioni di questo tema su questo sito.
Il sito giusto per farlo (nonchè nostro sito partner) è CRONO 911, per cui volendo (e per chi ha interesse ad approfondirlo) possiamo continuare la discussione tranquillamente e serenamente di là.

[Middle Marker]

interessante veramente! ..ma personalmente credo che quella del Pentagono sia stata tutta una montatura. Dal video che ha ripreso il momento della collisione ..più che un'aereo sembrava uno stuzzicadenti. sottile molto sottile

[classezara]

interessante veramente! ..ma personalmente credo che quella del Pentagono sia stata tutta una montatura. Dal video che ha ripreso il momento della collisione ..più che un'aereo sembrava uno stuzzicadenti. sottile molto sottile

Per aiutarti a riconsiderare la tua posizione ti segnalo un altro link che, ai tempi, avevo trovato molto interessante... l'unica pecca che è in inglese sorry ma non ho tempo ne voglia di tradurlo

http://www.aerospaceweb.org/question/co ... 0265.shtml

Da questo articolo è inoltre possibile risalire ad altri articoli interessanti

[Aldus]

illazioni su illazioni siete tutti dei quaqquaraquà.

Qui uno si sveglia la mattina e dice quello che vuole.
Adesso seguiamo le impronte come quelle degli uccelli sui vetri quando si schiantano?

Dove sono i pezzi dell'aereo ?
Dove sono i pezzi?

E tu (visto che ti rivolgi a noi con tanto tono da "io so tutto, io so tutto") rispondi a questa semplicissima domanda, e vedi di risponderla bene!!
Che fine ha fatto il volo AA77 con 64 persone a bordo, decollato dall'aeroporto di Dulles con destinazione Los Angeles?
L'ha rapito il mago silvan?
L'hanno teletrasportato sul pianeta kripton?
Dov'è finito quell'aereo?
Dove sono finite quelle persone?

Rispondi SOLO (ripeto SOLO!!!!) a questa BASILARE domanda (e non tentare schivate)!

L'accadduto del 9/11 è pieno di fatti che non tornano, ma oramai arrivate a parlarne come come se il tema fosse chi ha costruito le piramidi e la loro funzione. Ipotesi!

Gli unici fatti che "non tornano" sono quella colossale montagna di SCEMENZE di cui i complottisti ci hanno riempito la testa sino a saturarci la rottura di cojoni.
Bugie spudorate sparate una appresso all'altra solo per dar fiato alla bocca e pensando nella loro bassissima intelligenza che se una bugia la ripeti mille volte allora forse diventa "credibile"!
Te le faccio vedere io quali sono le "cose che non tornano".
Leggi TUTTO questo.
Leggilo!!
Da cima a fondo!!
http://www.crono911.net/ig/inganno.html

VI ricordo che le finestre saltano anche con un pallone di Maradona! (bomba carta per chi non lo conosce)

Eccolo quì l'esempio lampante delle vostre fisse isteriche che dicevo pocanzi.
Anzichè porvi SERIAMENTE la domanda cruciale "che fine ha fatto un Boeing757 civile" voi state quì a guardare e dare peso a queste ca**ate: le finestre!
Ma chi se ne frega delle finestre del Pentagono!
Dov'è finito il volo AA77, classe B757, con 64 persone a bordo?

Poi la deformazione delle ali a quel livello non la trovi in corciera ma solo mentre tiri g ad esempio in decollo
Di sicuro non quando sei in picchiata

E ci riprovi per l'ennesima volta, vedo.
Chissenefrega delle ali!
Dov'è finito il volo AA77, classe B757, con 64 persone a bordo?
La vuoi capire qual'è la domanda più importante che devi porti, oppure te lo scrivo in tailandese?
Prima di parlare di "finestre" e compagnia bella, hai una vaga idea di come si conduce un'indagine aerea?
No?
Bene te lo spiego io.
Se un negozio viene distrutto da una "strana" esplosione e arriva sul posto chi di dovere e trova, macerie, ruote di un Cessna172, pezzi di fusoliera di un Cessna 172, parti meccaniche di un Cessna 172, sedili di un Cessna 172, pistoni di un Cessna 172, e chi più ne ha più ne metta...hai voglia di dire "Lì NON si è schiantato nessun Cessna 172"!!!!

Ma chi volete prendere in giro?
CHI?????
Le indagini sui disastri aerei si fanno in un determinato modo a prova di scemo, mica guardare i "chissà perchè quella finestra è rimasta in piediiii" o "chissà perchè quella tazzina di caffè è rimasta sul tavoloooo"!
Queste sono solo baggianate da asilo che non centrano un fico secco con un'indagine aerea seria.
Sono ben ALTRE le cose che si guardano caro mio!
Ti faccio anchesì notare che gli incidenti aerei non vengono "filmati".
Ma quando mai?
Quando capita un disastro aereo mica c'è sempre la telecamerina che riprende tutto.
A quel punto si usano le tecniche giuste per stabilire che cosa è successo: tracciati radar, lettura delle scatole nere, registrazioni di bordo, messaggi tra piloti e controllori, ed infine ritrovamento e identificazione dei rottami.
E tu adesso vuoi farci credere che chi investiga sui disastri aerei non sa (NON SA) riconoscere i rottami di un B757 da quelli di una lavapiatti?
Stai scherzando spero! (e se stai scherzando, diccelo, così' almeno non ne ricavi una pessima figura)

Il brutto di internet è proprio questo: la fonte delle informazioni (o illazioni) vedi scie chimiche

DIFFIDATE GENTE

Appunto, diffidate gente!
Diffidate di tutte le balle che cialtroni professionisti vi propinano per la rete.
Diffidate da persone così "intelligenti" che guardano come PROVE i....prati del pentagono, le finestre del pentagono, le tazzine del pentagono, il chioschetto del pentagono.....ed usano (incredibile, anzi scioccante!) SOLO queste baggianate per sindacare a voce alta "ecco, noi abbiamo la PROVA che sul pentagono non si è schiantato nessun B757", e poi quando gli dici di dirti che fine ha fatto il volo AA77 con 64 persone a bordo........il silenzio, tutti che si guardano in faccia come allocchi, o addirittura ti vengono a dire (sì, anche questo ho sentito dire!) che "quel volo non è mai esistito"!!

Puah che schifo!

[lux636]

Bravo Aldus vedo che hai afferrato

Tutti parlano sulla base di ipotesi

c***o se c'è uno che zoppica in un parco non vuole dire che egli era un ex calciatore che ha vinto i mondiali e si è fatto male perchè gli ha rotto un piede un avversario durante una partita.

Dove sono i fatti, le prove? i pezzi del carrello? i motori? le scatole nere? i cockpit voice recorder le tracce radar
ecc?

Dove?
solo con quelle si può avviare un indagine per incidente aereo e si può quindi prendere una posizione in merito . altrimenti dico solo che la faccenda non è chiara e puzza e che tutto quello che si dice è idiozia poichè le prove non ci sono o sono occultate o oggetto di segreto.

Ripeto diffidate dalle illazioni e dalle ipotesi ma costruite una vs opinione sui fatti e sui rapporti degli incidenti aerei! le telenovele agli ufologi e complottisti

[classezara]

Bravo Aldus vedo che hai afferrato

Tutti parlano sulla base di ipotesi

c***o se c'è uno che zoppica in un parco non vuole dire che egli era un ex calciatore che ha vinto i mondiali e si è fatto male perchè gli ha rotto un piede un avversario durante una partita.

Dove sono i fatti, le prove? i pezzi del carrello? i motori? le scatole nere? i cockpit voice recorder le tracce radar
ecc?

Dove?
solo con quelle si può avviare un indagine per incidente aereo e si può quindi prendere una posizione in merito . altrimenti dico solo che la faccenda non è chiara e puzza e che tutto quello che si dice è idiozia poichè le prove non ci sono o sono occultate o oggetto di segreto.

Ripeto diffidate dalle illazioni e dalle ipotesi ma costruite una vs opinione sui fatti e sui rapporti degli incidenti aerei! le telenovele agli ufologi e complottisti

Ma li guardi i post altrui? Prova a cliccare sui link segnalati e troverai tutti i pezzi che vuoi motori e carrello compresi.

[po-paolo]

Dove sono i fatti, le prove? i pezzi del carrello? i motori? le scatole nere? i cockpit voice recorder le tracce radar
ecc?

Dove?
solo con quelle si può avviare un indagine per incidente aereo e si può quindi prendere una posizione in merito .

ehm scusate non ho capito il discorso

nelle foto dei link sopra si vedono tutti i vari pezzi dell'aereo, ci sono montagne di frammenti come capita ahinoi di solito negli schianti molto veloci

se la gente che era lì ha visto l'aereo, se si sono messi a recuperarne i pezzi, se si vedono pure nelle foto, che senso ha chiedere dove sono le prove?
non vorrei fare la figura del fesso ma non ho capito se è una presa in giro o cosa

ad esempio:

VI ricordo che le finestre saltano anche con un pallone di Maradona! (bomba carta per chi non lo conosce)

se ho le finestre blindate a casa immagino che abbia qualcosina di robusto anche un edificio così strategico... cosa vuol dire che le finestre si rompono anche con un petardone?
anche la mia auto si bolla se gli do una scarpata, ma non credo che voglia dire che si bolla anche un carro armato se lo prendo a calci...

[lux636]

Forse non sono stato sufficentemente chiaro:

Quello che vorrei, per conoscere la verità, è il risultato di una indagine fatta dalla commissione di esperti di incidenti aerei -ntsb- (ansv americana) non ipotesi di tizio caio e sempronio che si sbizzarriscono con le impronte degli uccelli sui muri formulando ipotesi.
e lo vorrei per ogni volo del 19/11 per poter valutare serenamente.

Ripeto scatole nere ,cvr, tracce radar, comunicazioni tbt, rapporti sui rottami eventuali tipo volo 93 ecc.

E' chiedere troppo?

[Aldus]

Uffaaaaa

http://nuke.crono911.org/

C'è tutto, tutto, tutto... e anche di più.
Punto.

[Henry62]

Aldus,
l'impatto del motore destro NON è avvenuto contro la facciata del Pentagono, ma contro il generatore posizionato parecchi metri davanti.
Nell'articolo l'avevo scritto, ma forse ti è sfuggito: guarda la parte iniziale.

Lux636,
dovresti sapere che tutti i casi dell'11 aettembre NON dipendono dalla NTSB ma solo dal FBI, quindi la tua richiesta è efficace come mossa propagandistica, ma cozza contro la realtà dei fatti.
Non si tratta di "incidenti aerei" ma di attacchi terroristici.
Questa è la differenza.
In merito ai dati che chiedi, quelli disponibili sono stati analizzati ed incrociati con i rilevamenti radar e tutto collima.
Non voglio andare oltre su questo sito, ma se vuoi davvero capire di più, come sembrerebbe, ti invito a seguire quanto pubblicato su http://undicisettembre.blogspot.com/

Ciao

[lux636]

Lux636,
dovresti sapere che tutti i casi dell'11 aettembre NON dipendono dalla NTSB ma solo dal FBI, quindi la tua richiesta è efficace come mosssa propagandistica, ma cozza contro la realtà dei fatti.

Ok infatti il risultato è una voragine di dubbi, siete qua a discutere di tracce sui muri anzichè avere un rapporto di inchiesta. Inventando cose che solo l' Ntsb potrebbe chiarire. RIpeto io più che fare illazioni a vanvera starei zitto e terrei i miei dubbi.

[classezara]

Lux636,
dovresti sapere che tutti i casi dell'11 aettembre NON dipendono dalla NTSB ma solo dal FBI, quindi la tua richiesta è efficace come mosssa propagandistica, ma cozza contro la realtà dei fatti.

Ok infatti il risultato è una voragine di dubbi, siete qua a discutere di tracce sui muri anzichè avere un rapporto di inchiesta. Inventando cose che solo l' Ntsb potrebbe chiarire. RIpeto io più che fare illazioni a vanvera starei zitto e terrei i miei dubbi.

A parte la ricostruzione di henry62 che, come ha sottolineato, è a titolo escusivamente personale i fatti restano quelli appurati e testimoniati da fotografie, reperti e testimonianze dirette sia dei sopravvissuti che dei normali cittadini che si trovavano a passare nelle vicinanze del pentagono. Francamente di dubbi non ne ho...

[Maxlanz]

Bello, un plauso anche da parte mia.

Complimentoni, e speriamo che serva finalmente a zittire certe teorie complottiste ridicole !!!

Su questo non ci conterei troppo, sono ipotesi basate più su convinzoni ideologiche che pratiche, e quelle non le schiodi facilmente, purtroppo.

Pensa che un paio d'anni fa su un forum di politica alcuni irriducibili affermavano che durante il crollo sugli edifici vicini c'erano degli ebrei che ballavano per festeggiare.
Un mio amico israeliano che viveva a quel tempo in Italia e che ora si è trasferito a Miami ha lottato per mesi confutando punto per punto quelle ridicole tesi. Non c'è stato niente da fare.
Convinti fino alla morte di aver ragione, anche di fronte all'evidenza.

Ciao
Massimo

[Henry62]

Lux636,
dovresti sapere che tutti i casi dell'11 aettembre NON dipendono dalla NTSB ma solo dal FBI, quindi la tua richiesta è efficace come mosssa propagandistica, ma cozza contro la realtà dei fatti.

Ok infatti il risultato è una voragine di dubbi, siete qua a discutere di tracce sui muri anzichè avere un rapporto di inchiesta. Inventando cose che solo l' Ntsb potrebbe chiarire. RIpeto io più che fare illazioni a vanvera starei zitto e terrei i miei dubbi.

Ciao lux636,
chi ti scrive si è trovato a svolgere il ruolo di CTP, consulente tecnico di parte, in processi penali.
Mi occupo di balistica e, per darti un'idea, ho curato la controperizia balistica che portò all'assoluzione di Pacciani.
Per conto di RAI1 ho partecipato, come consulente tecnico prima e come ospite in studio poi, ai due SpecialiTG1 dedicati all'11 settembre.
Sono un ex-ufficiale di artiglieria, per cui ho avuto l'occasione non solo di studiare ma anche di utilizzare operativamente esplosivi per demolizioni e operazioni di bonifica poligono.

Le tracce sui muri sono molto più importanti di quanto tu non creda, molto di più di qualunque report tu possa trovare, che di quelle tracce possono al massimo fornire una valutazione tecnica, ma non certo sostituirle.

I dubbi, se permetti, dipendono anche dalla preparazione tecnica di chi legge.
I dubbi sono sempre leciti, perchè soggettivi, ma negare l'evidenza proclamando che non esistono prove, che è tutto un complotto del governo americano, mi sembra sia ben altra e più grave cosa.

Ciao

[Aldus]

Ok infatti il risultato è una voragine di dubbi, siete qua a discutere di tracce sui muri anzichè avere un rapporto di inchiesta. Inventando cose che solo l' Ntsb potrebbe chiarire. RIpeto io più che fare illazioni a vanvera starei zitto e terrei i miei dubbi.

Ma quali dubbi?
Uffa ma ci vuole cosi tanto a capire le cose?
Henry NON si sta inventando niente di fantascientifico, nessuna "tesi alternativa" della malora, bensì si sta solo domandando (domandando e basta) quale pezzo dell'aereo possa avere lasciato quei particolari segni sul muro.
Fine!
Dopotutto anche tu ti sei domandato perchè alcune finestre non si sono rotte.
O no?
Ma c'è una differenza sostanziale ed abissale tra come vengono poste le due questioni e come le si analizzano.

Herny si sta solo chiedendo come si sono formati quei graffi, ma non mette minimamente in discussione che là dentro c'è finito un B757, volo AA77!!

I complottisti invece fanno l'esatto opposto, ossia sfruttano questi "particolari secondari" (tipo una finestra sul muro intonsa o un graffio sul muro) per dimostrare che nessun Boeing 757 si è mai schiantato sul pentagono, il chè è una vera baggianata da asilo nido perchè OLTRE a quelle "cosucce" ce ne sono una caterba ben più importanti e a prova di scemo che dimostrano inconfutabilmente che là dentro c'è finito l'AA77, senza "se" e senza "ma"!

E' come quando cade un aereo e un passeggero miracolosamente si salva (è già successo molte volte).
La prima cosa che si fa una volta giunti sul lugo del disastro è identificare l'aereo (e lo si identifica SEMPRE, mettici pure la mano sul fuoco!), dopodichè (DOPO!) al massimo ci si può eventualmente chiedere come abbia fatto quel poveraccio a sopravvivere mentre gli altri sono tutto morti.
Ma non basta certo concentrare tutta l'attenzione solo sul "sapete che uno si è salvato?" per sindacare come allocchi che "allora ci stanno mentendo, non si è schiantato nessun aereo"!

Capito come funzionano le cose?
Spero.

[Aldus]

Bravo Aldus vedo che hai afferrato

Tutti parlano sulla base di ipotesi
c***o se c'è uno che zoppica in un parco non vuole dire che egli era un ex calciatore che ha vinto i mondiali e si è fatto male perchè gli ha rotto un piede un avversario durante una partita.
Dove sono i fatti, le prove? i pezzi del carrello? i motori? le scatole nere? i cockpit voice recorder le tracce radar
ecc?

Dove?

Ancora?
http://nuke.crono911.org/

solo con quelle si può avviare un indagine per incidente aereo e si può quindi prendere una posizione in merito . altrimenti dico solo che la faccenda non è chiara e puzza e che tutto quello che si dice è idiozia poichè le prove non ci sono o sono occultate o oggetto di segreto.

http://nuke.crono911.org/
Ma poi, scusa eh LUX....ma secondo te CHI è che deve fare le indagini sugli incidenti aerei?
Gli utenti di un forum?
Gli utenti di un sito?
La gente qualunque per strada?
Oppure convieni che le indagini (TUTTE le indagini di questo mondo) le fanno Enti di professionisti certificati che fanno quel lavoro di mestiere?
L'hai vista l'Italia durante gli europei?
Abbiamo perso.
Chi è che comanda la nazionale?
Donadoni.
Che a noi piaccia o no, questo è il SUO compito professionale, non il NOSTRO.
Noi possiamo fare o chiaccherare tutto ciò che vogliamo, ma NESSUNO di noi prenderà mai il posto che compete a LUI, ficchiamocelo in testa.
Idem con i disastri aerei.
Chi indaga sulle sciagure aeree non è un "forumista improvvisato", bensì è stato messo lì perchè QUELLO è il suo compito, ha studiato una vita per farlo, è un professionista che lo fa di mestiere e che conosce quella materia meglio di chiunque altro.
Noi al confronto non siamo NIENTE, e soprattutto noi non possiamo un bel niente!
Se neanche ci fidiamo di questi professionisti abbiamo solo UN modo per ottenere quello che vogliamo.
Studiare.
Studiare.
Studiare quanto loro... diventare professionisti quanto loro... entrare a lavorare in quel settore come professionisti come loro.
Punto!
E' ora di finirla con questa storia del "voglio vedere, voglio sapere, voglio quì, voglio là".
Se io vado alla fabbrica della Ferrari e gli dico "voglio sapere tutto", come minimo mi danno un calcio nel dieddietro e mi rispediscono a casa di volata!
Vuol dire forse che sono degli impostori o che tramano qualcosa?
NO, vuol dire che sono dei professionisti, vuol dire che quello è il loro lavoro, e tale lavoro non sta scritto da nessuna parte che debbano farlo vedere a tutti.
La stessa cosa avverrebbe anche se mi rivolgo al mio vicino di casa.
Se gli dico "mi fai vedere il tuo conto in banca?" ... è probabile che lui NON me lo dice.
Ma non me lo dice non perchè è un filibustiere complottaro per forza, ma perchè semplicemente perchè quelli sono cavoli suoi, non MIEI!
Bisogna dunque finirla con queste pretese di "volere tutto".

Dopo che l'MD80 della SAS si è schiantato sulla pista di Linate, c'erano dei professionisti al loro lavoro che indagavano sulle cause della tragedia.
Nessuno doveva niente a nessuno, quello è il loro mestiere, nessuno ha il diritto di "sostituirsi a loro", e anzi vanno lasciati lavorare in santa pace.
Quando poi hanno finito il loro lavoro, rilasciano il verdetto ufficiale con tutta la minuziosa indagine che hanno condotto sin nei minimi particolari.
Finish.
Si è sempre fatto così e sempre si farà così.
A noi basta questo.
Ma di andare a pretendere robe tipo "io voglio assolutamente vedere coi miei occhi un pezzo di alluminio dell'AA77" è una cosa da togliersi dalla testa perchè indica un preconcetto storto del "se io non vedo non vi credo", ossia uso questa mia ottusa paranoia per ACCUSARE degli enti di professionisti senza UN solo motivo valido che sia UNO.
Ergo sarebbe come se il mio vicino di casa oserebbe scrivere per l'intera rete " Ma voi lo sapete che Aldus non mi ha voluto dire il suo conto in banca? Quindi io DICHIARO che è un impostore, un mentitore, un fuorilegge, uno che trama qualcosa, uno che è dentro a qualche complotto,...e il fatto stesso che non mi abbia rivelato queste cose significa inconfutabilmente che c'è dietro qualcosa di losco!".

Dico ma siamo forse impazziti?

Ripeto diffidate dalle illazioni e dalle ipotesi ma costruite una vs opinione sui fatti e sui rapporti degli incidenti aerei! le telenovele agli ufologi e complottisti

http://nuke.crono911.org/

[lux636]

E' ora di finirla con questa storia del "voglio vedere, voglio sapere, voglio quì, voglio là".
Se io vado alla fabbrica della Ferrari e gli dico "voglio sapere tutto", come minimo mi danno un calcio nel dieddietro e mi rispediscono a casa di volata!
Vuol dire forse che sono degli impostori o che tramano qualcosa?
NO, vuol dire che sono dei professionisti, vuol dire che quello è il loro lavoro, e tale lavoro non sta scritto da nessuna parte che debbano farlo vedere a tutti.

Si è vero su quei fatti non abbiamo il diritto di sapere! giusto manteniamo il segreto !

Ma poi, scusa eh LUX....ma secondo te CHI è che deve fare le indagini sugli incidenti aerei?
Gli utenti di un forum?
Gli utenti di un sito?
La gente qualunque per strada?
Oppure convieni che le indagini (TUTTE le indagini di questo mondo) le fanno Enti di professionisti certificati che fanno quel lavoro di mestiere?

Come vedi ti contraddici poichè convieni come affermo io che le indagini vanno lasciate agli esperti e non a chiunque si alzi una mattina osservando solo una foto e senza poter aver accesso a tutta un'altra serie di informazioni, cui ha invece accesso ad esempio l'fbi.
E' come se sulla strage di Linate fossero intervenuti solo i carabinieri allora.
In termini aeronautici non si avrà mai un rapporto sui fatti perchè non si tratta di incidente? Vuol dire che non si saprà mai la verità e che continueremo ad arrampicarci sugli specchi dando credito a teorie su razzi, bombe che fanno crateri, aerei spia gonfi di carburante, impennaggi verticali che lasciano foto sui muri, ecc ecc ecc

[po-paolo]

beh ma scusa, se henry ha interesse nell'argomento potrà ben sviluppare una sua relazione, per amore di studio, ricerca, perchè è affine al suo lavoro o semplicemente gli piacciono gli argomenti (e problemi...) aeronautici

non credo che voglia utilizzare quello che ha scritto AL POSTO di una vera indagine fatta da chi di competenza, e non penso che l'indagine vera non venga semplicemente fatta così tanto perchè non serve

è come se io volessi impedirti di studiare storia, perchè dovrebbero farlo solo i professori di ruolo in una università, oppure tantovale chiudere la sezione accident del forum qui, perchè non siamo stati incaricati ufficialmente delle indagini...

[lux636]

Esatto però purteoppo rimane uno studio amtoriale privo di una struttura che ne garantisca la veridicità ( univeristà Nstb, ecc).
Quindi sono opinioni. forse anche di un esperto, ma solo opinioni . Sicuramente non può aver avuto accesso al fascicolo di indagini (Es : questo pezzo x era li in queste condizioni, li c'era parte di motore x , Ecc) e/o dati e misurazioni a riguardo.
Opinioni basate su una traccia bianca in un muro.

[Henry62]

Esatto però purteoppo rimane uno studio amtoriale privo di una struttura che ne garantisca la veridicità ( univeristà Nstb, ecc).
Quindi sono opinioni. forse anche di un esperto, ma solo opinioni . Sicuramente non può aver avuto accesso al fascicolo di indagini (Es : questo pezzo x era li in queste condizioni, li c'era parte di motore x , Ecc) e/o dati e misurazioni a riguardo.
Opinioni basate su una traccia bianca in un muro.

Lux636, la veridicità non è data dall'università o dall'ente, ma da cosa l'università o l'ente scrive e da come lo motiva.
Ti ricordo che in questo caso sarebbero comunque sempre opinioni, dato che la facciata del Pentagono è crollata dopo 37 minuti e nessuno ha potuto analizzare scientificamente qualcosa in quel breve lasso di tempo.

Se però l'opinione è motivata e si dimostra coerente, oltre che verosimile, allora non è più solamente un'opinione ma diviene un'ipotesi.

Quello che è certo è che nessuno può negare l'esistenza di quelle tracce e quindi è provato che dire che non ci sono tracce dell'impatto del timone sia una falsità, dato che le tracce ci sono.

Tanto mi basta e, se permetti, non mi sembra poco poter smentire l'affermazione complottista che al Pentagono non ci sono tracce di impatto del timone dell'aereo.

Le tracce ci sono e chi le nega, mi dispiace, ma è in malafede.

Ciao

[lux636]

Lux636, la veridicità non è data dall'università o dall'ente, ma da cosa l'università o l'ente scrive e da come lo motiva.

NI. perchè l'appoggio di una fonte è fondamentale. Io non posso farmi un corso di laurea per ogni cosa che mi viene detta e in questo caso non sono in grado di valutare la tua teoria , di cui peraltro non sei certo nemmeno tu. e dovrei quindi fidarmi.

Specie in Italia si formano situazioni complesse che possono arrivare a coinvolgere e convincere decine di migliaia di persone, come il tubo tuker per il risparmio del gas, e per fare ciò basta dimostrarsi convinti di ciò che si dice per questo ritengo la fonte fondamentale affinchè possa garantire le nozioni fornite.

Io Da esperto in campo aeronautico ti posso dire ad esempio ,che le scie chimiche sono una ca...ata, ma molte persone "ignoranti" in materia si sono fidati di quanto gli è stato detto , come al contempo il 90% della gente si fida di tv e giornali.

Se però l'opinione è motivata e si dimostra coerente

Scusa, ma proprio la tua opinione sulla sagoma della deriva nel muro non la ritengo sufficientemente motivata , nè tantomeno coerente.
Io non voglio prendere posizioni perchè non ho sufficienti elementi per valutare, nonostante mi posso aspettare di tutto,
ma se c'è così tanta gente che pensa che al pentagono non si sia trattato di un aereo tanta chiarezza in merito non ci deve essere.

[Henry62]

Lux636,
tu hai una conoscenza aeronautica, allora io ti chiedo semplicemente di utilizzare questa conoscenza e di applicarla al caso del Pentagono.
Come sia fatto il "vertical fin" del Bo757-200 non è un 'ipotesi ma una certezza, un dato di fatto e su questo non si discute.

Una struttura del genere, se impatta contro una facciata di cemento armato e pietra, rinforzata da montanti in acciaio e con finestre antideflagrazione del peso di 750 kg circa l'una, che danni pensi posso produrre?

Ti aspetti un foro con la forma del timone in stile cartoon o altro?

Io parto da questo e ti dico che non sono un esperto aeronautico, come ho sempre dichiarato, ma ho fatto studi tecnici ed ho lavorato nel settore della meccanica, per cui so cosa sia lecito aspettarsi, in termini di resistenza e soprattutto resilienza, da una struttura in lega leggera.
Ho una specifica esperienza nel campo dell'analisi degli impatti.
Una struttura reticolare come quella dello stabilizzatore verticale non è in grado di produrre danni importanti su una facciata come quella del Pentagono e le tracce che devi aspettarti sono del tipo di quelle che ho indicato.
Non ci sono elementi massici, di massa importante, ma un reticolo costituito da irrobustimenti ed irrigidimenti atti a sostenere gli sforzi generati da grandi forze prementi distribuite sulle ampie superfici laterali dello stabilizzatore.

Per quanto riguarda la facciata, le parti che hanno ceduto sotto l'impatto sono quelle di minor resistenza, in corrispondenza di aperture e di spigoli, com' era lecito attendersi, e queste rotture non sono dovute a cedimento della facciata, perchè in prossimità delle aperture le tensioni generate da questo tipo di fenomeno sono inferiori.
Io so che qualcuno pensa, erroneamente per me, che quelle rotture siano dovute al cedimento della facciata, ma non è così: il cedimento della facciata è chiaramente visibile ed è responsabile delle crepe che procedono in diagonale da sinistra in alto a destra in basso ma che sono cosa molto diversa dai danni di un impatto.

Ti anticipo che nei prossimi giorni non potrò seguire la discussione perchè sarò occupato per lavoro, ma ti inviterei davvero ad approfondire l'argomento e poi, se vuoi, ne parliamo.

Per il momento ti ringrazio e Vi saluto,
Enrico

[lux636]

Putroppo come ripeto non ho elementi per valutare,
però mi sembra inverosimile che tu possa studiare un impatto da una foto senza avere in mano i resti , i mattoni, le profondità delle scalfiture, il tipo di struttura , e gli eventuali resti metallici nel prato. mi viene in mente di chiederti: se c'è una traccia nel muro la deriva è quindi rimasta fuori, non è penetrata nell' edificio. Dopo l'impatto si è frantumanta facendo una presunzione, però dalle foto scattate prima del crollo non si vedono i pezzi neanche le briciole. Di che cos' era? DI Plasma cedevole? O forse i pezzi c'erano e non sono stati inquadrati dalla foto? forse , forse, forse, forse.

Ergo le variabili in gioco sono troppe per poter trarre conclusioni serie , variabili che possono portare al dubitare che sia stato addirittura un aerero e tutte queste strade e teorie complottistiche e non, SONO e devono rimanere ipotesi, non basate su uno studio scientifico dei fatti, ma bensì baste su emozioni (chi crede nello stato ad esempio non si lascerà mai andare a una teoria complottista) o precedenti esperienze.In tema di disatro aereo non sono sufficienti a dare una spiegazione certa. Basterebbe il cvr e il fdr.

Quindi o si ha un rapporto con dati ufficiali oppure si fanno chiacchere da bar. anche perchè se il rapporto lo fornisci tu per me ha la stessa valenza di quello di quello di Luogocomune o di qualsiasi altro, cioè 0.
Ciao

[Henry62]

Putroppo come ripeto non ho elementi per valutare,
però mi sembra inverosimile che tu possa studiare un impatto da una foto senza avere in mano i resti , i mattoni, le profondità delle scalfiture, il tipo di struttura , e gli eventuali resti metallici nel prato. mi viene in mente di chiederti: se c'è una traccia nel muro la deriva è quindi rimasta fuori, non è penetrata nell' edificio. Dopo l'impatto si è frantumanta facendo una presunzione, però dalle foto scattate prima del crollo non si vedono i pezzi neanche le briciole. Di che cos' era? DI Plasma cedevole? O forse i pezzi c'erano e non sono stati inquadrati dalla foto? forse , forse, forse, forse.

Ergo le variabili in gioco sono troppe per poter trarre conclusioni serie , variabili che possono portare al dubitare che sia stato addirittura un aerero e tutte queste strade e teorie complottistiche e non, SONO e devono rimanere ipotesi, non basate su uno studio scientifico dei fatti, ma bensì baste su emozioni (chi crede nello stato ad esempio non si lascerà mai andare a una teoria complottista) o precedenti esperienze.In tema di disatro aereo non sono sufficienti a dare una spiegazione certa. Basterebbe il cvr e il fdr.

Quindi o si ha un rapporto con dati ufficiali oppure si fanno chiacchere da bar. anche perchè se il rapporto lo fornisci tu per me ha la stessa valenza di quello di quello di Luogocomune o di qualsiasi altro, cioè 0.
Ciao

Lux636,

ora vorrei che tu capissi e credo di parlare italiano: non ci possono essere reperti della facciata perchè la facciata è crollata dopo 37 minuti circa dall'impatto.
Quello che abbiamo sono le immagini.

Se ti va bene è così, se no è ancora così.
A me sembra che tu, al contrario di quello che affermi, hai solo certezze: non ci sono rottami (e non è vero), non si può sapere se non c'è un report (e non è vero) e avanti così.

Io non voglio convincere nessuno, ma credo sia evidente che la tua posizione sia un po' di comodo: l'assenza di prove la trasformi in prove di assenza e non è così che funziona.

O tu mi affermi e dimostri che l'impatto a quella velocità doveva lasciare rottami di grandi dimensioni dello stabilizzatore verticale, quando tutti concordano che in tali condizioni i rottami sono solamente di piccole dimensioni, oppure la tua è semplicemente volontà di "non vedere", travestita da scetticismo.

Accetterei la tua posizione se tu sospendessi il giudizio, ma non la posso accettare se partendo dalle premesse che fai, poi trai delle conclusioni non coerenti con le premesse poste.

Io capisco che la mia ipotesi a te non piaccia: pazienza!
Vorrà dire che mi farò una ragione per questo, ma ciò non toglie che questa si basi sull'osservazione delle evidenze, che tu condivida o meno.

In merito al valore da attribuire alle ipotesi ognuno è libero di valutare.

Ciao, ora ti saluto davvero perchè devo proprio andare.