Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Valerio Ricciardi
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 agosto 2008, 14:25

blusky ha scritto:In veritá la proposta del Codacons non é del tutto sbagliata.
Come "concetto di principio" forse no, l'idea che "io utente di un servizio di trasporti debbo aver diritto in qualsiasi momento, sino a partenza avvenuta, di rinunciare al servizio - scendere a terra dalla nave o dall'aereo, far accostare il pullmann alla prima piazzola e scendere col mio bagaglio, scendere dal treno prima della partenza o alla prima stazione se la mia testa mi dice che qualcosa non mi convince" apparirebbe assai liberale e rispettoso della libertà individuale.

So che di rado accade sugli aerei che un passeggero, senza alcuno stimolo (nessun ritardo per motivi tecnici, per dire, o rumore anomalo o fumo o puzza) abbia una crisi di panico e voglia scendere prima del decollo. E che se accade, il personale di volo e il comandante acconsentono per quanto possibile, anche per motivi di sicurezza. L'ansia è contagiosa, e se dieci persone in sé suggestionabili si mettono a "fare i numeri" in volo per un attacco di paura possono essere guai.

Ma come la mettono loro mi sembra poco praticabile.
Del resto non è che se su un Eurostar con l'aria condizionata e i finestrini fissi ti accorgi di essere claustrofobico puoi come se niente fosse attaccarti al freno d'emergenza fra Orte e Orvieto e bloccare tutto il treno che stava andando a 220 km/h per scendere tu, no?
La forma così apodittica della proposta, poi, mi sembra un modo per rimediare qualche facile passaggio stampa in più sull'onda emotiva di una disgrazia. E ciò a me non piace.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Ro60 » 24 agosto 2008, 17:47

Ciao a tutti!

Solo ora riesco a leggere tutti (TUTTI!) i vostri interventi ed anche ad espimere il mio rammarico per l'accaduto a tutte le persone, famigliari e colleghi, che conoscono bene la realtà del lavoro in aviazione civile.

A tutti loro anche una calorosa stretta di mano ed un incoraggiamento a proseguire nel loro lavoro anche se, in momenti del genere, non si avrebbe proprio voglia di esercitare.

Purtroppo gli incidenti capitano in tutti i settori, ma proprio nell'aviazione più che in altri, si farà tesoro dell'esperienza derivata anche da questi per continuare a coltivare e far prosperare la sicurezza del trasporto aereo.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da 1stAirbus » 24 agosto 2008, 18:44

volcane ha scritto:Salve!

Quindi mi sembrerebbe di capire che per te e' tutto perfetto, non bisogna cambiare nulla? non c'e' alcun margine di miglioramento nella sicurezza?
Tieni sempre conto che l'aereo genera paura in alcune persone solo per il fatto che "è aereo".

Ro60

Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Ro60 » 24 agosto 2008, 20:40

JT8D ha scritto:Vi invito nuovamente ad evitare di postare articoli senza senso o che presuppongono già di avere in mano la soluzione del caso.
Non ha senso allo stato attuale parlare di errore umano, anche se ai giornalisti piace molto questo termine, perchè così hanno il capro espiatorio da massacrare....

Non è quest'area la sede per discutere dellarticolo del codacons, magari si può riprendere la discussione in un'altra area.
Prendo solo spunto, e poi chiudiamo in quest'area la discussione codacons, per fare un'annotazione tecnica. Questa frase:

4) Lista di serie A e di serie B dei velivoli. Attualmente non è prevista. Si dovrà tener conto di alcuni dati oggettivi come l'anno di fabbricazione, l'anno di revisione, ma anche di indici di affidabilità dei modelli in circolazione, come il numero di incidenti registrati da quel modello rapportati al numero dei velivoli in circolazione e del monte ore di volo.

è completamente priva di senso. Sappiamo tutti bene quanto poco influisca l'anno di fabbricazione di un velivolo se è ben tenuto, quanto le revisioni siano perfettamente regolamentate da leggi internazionali, e quanto sia sbagliato rilevare un semplice numerello che esprime l'indice di incidentalità. Sarebbe un dato senza senso, dato che ogni incidente è unico e fa storia a se nella sua analisi e nelle sue cause primarie e secondarie.

Perchè tutti vogliono fare gli ingegneri aeronautici quando, vedi frase sopra, in realtà non ci capiscono un tubo?
Ognuno dovrebbe fare il suo mestiere !!

Paolo
E' giusto e mi trovi d'accordo!

Impossibile "ridurre" l'affidabilità di un velivolo ad un punteggio che scaturisce dalle problematiche occorse quando queste possono essere causate da una varietà estrema di cause (e.g. H.F.)

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 agosto 2008, 20:54

Draklor ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto: La Tuninter è quella dell'ATR caduto in mare senza carburante perché avevano montato su un ATR 72 un indicatore smontato da un ATR 42, il che indusse valutazioni e comportamenti errati al povero ignaro pilota? ---
E se invece di cambiare livrea si fossero guardati con franchezza e onestà nello specchio facendosi la barba mattutina e avessero rivisto, piuttosto, completamente i criteri di gestione del settore manutenzione?
Sicuramente avranno rivisto,migliorandola,la gestione del settore manutenzione,e su quell'incidente vi è un inchiesta tecnica molto dettagliata che spiega i vari errori che sono stati fatti(non solo da parte del settore manutenzione). Ma poi secondo te a molti passeggeri basta dirgli:"non vi preoccupate abbiamo rivisto la gestione del settore manutenzione"? No,certe volte le compagnie sono costrette a cambiare nome se vogliono continuare a sopravvivere. Ricordati tra l'altro che diverse compagnie,anche grandi e famose,sono fallite a seguito di un'incidente aereo(le cui cause possano essere legate a motivi tecnici),sia per motivi direttamente legati ad esso sia come concausa generale di una situazione economica non florida.
Successe con l'Itavia(visto che all'inizio una delle tesi accreditate era quella del cedimento strutturale),con la Pan Am(dopo Lockerbie) o con la Swissair(dopo il volo 111).
L'Itavia venne "fregata" da un vero e proprio complotto per papparsi flotta e slot, è stato dimostrato ormai; il cedimento strutturale di un DC9 recente e ben tenuto era inverosimile. Mica era un Comet 4 degli anni '50, era un narrow body sicuramente posteriore al '67, dunque poteva avere massimo tredici anni, mi pare ne avesse anche meno...

Per il resto mi hai pienamente convinto. Dà da pensare comunque che Pan American e TWA, la seconda mi pare fondata addirittura da Howard Hugues, quello dello Spruce Goose in multistrato di legno, siano sparite dai cieli...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da I-MTRV » 25 agosto 2008, 0:34

A proposito di quanto stavo dicendo...

* Aereo della Spanair costretto a un atterraggio d'emergenza
* Volo in ritardo a Olbia, notte in aeroporto per 170

in prima pagina su corriere.it

adesso ogni minimo disagio aereo é amplificato all'eccesso...questa é informazione ?
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da air.surfer » 25 agosto 2008, 10:04

Mardokk ha scritto:Non so niente è solo un ipotesi...
E in base a che cosa hai fatto questa ipotesi?

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da vaz3903 » 25 agosto 2008, 10:22

I-MTRV ha scritto:
* Aereo della Spanair costretto a un atterraggio d'emergenza
* Volo in ritardo a Olbia, notte in aeroporto per 170

in prima pagina su corriere.it

adesso ogni minimo disagio aereo é amplificato all'eccesso...questa é informazione ?

Questa è diffamazione!!!! :evil:
Ciao a tutti da Fabio.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da B737 » 25 agosto 2008, 10:34

Io sono tornato oggi dalle vacanze e sono stato in ansia dal giorno dell'incidente come tutti voi per Tiennetti che sono ultracontento di aver letto finalmente su questo topic.
Per i resto una grande ma grande tristezza per tutte le vittime dell'incidente......
David sono contento che sei qui!!!

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Barney » 25 agosto 2008, 10:46

Dobbiamo solo attendere con spirito sommesso le risultanze delle inchieste in corso. Solo dopo potremmo chiedere delucidazioni ai nostri piloti, che, sono sicuro, ci spiegheranno tutto. Al momento fare ipotesi, per chiunque che non conosca la dinamica dei fatti, è prematuro.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da 87Nemesis87 » 25 agosto 2008, 10:58

matteoc ha scritto:
I-MTRV ha scritto:A proposito di quanto stavo dicendo...

* Aereo della Spanair costretto a un atterraggio d'emergenza
* Volo in ritardo a Olbia, notte in aeroporto per 170

in prima pagina su corriere.it

adesso ogni minimo disagio aereo é amplificato all'eccesso...questa é informazione ?

veramente è giusto cosi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! , noi passeggeri non pensavamo che ogni giorno è pieno di atteraggi per problemi tecnici adesso è giusto che la verità venga a galla

come la classica frase " hanno piu problemi le automobili degli aerei" ma dove??????????????????????????????
Premesso che essendo l'aereo una macchina molto più complessa delle automobili, è normale che abbia più problemi...ma il fatto è che sono pochi quei problemi che provocano un disastro come quello successo a Madrid, mentre ogni giorno in macchina (vuoi perchè la gente è idiota, vuoi perchè le strade sono fatte male) si schiantano in centinaia.
Ovviamente i giornali essendo solo interessati a creare il panico, non si informano su quale tipo di guasto l'aereo è stato coinvolto, ma dicono semplicemente che c'è stato un ritardo o ha fatto un atterraggio di emergenza...beh i ritardi capitano ovunque per problemi magari anche insignificanti legati più al comfort dei passeggeri che per la navigazione e il pilotaggio e non succede solo agli aerei, basta provare a prendere un treno :D
E per quanto riguarda l'atterraggio di emergenza , il giornale non dice il motivo, ma l'atterragio di emergenza è una procedura che si applica per qualunque anomalia.Ti basti sapere che pure qualora un imbecille si mettesse a fumare facendo attivare il segnale di fumo, il pilota deve atterrare...e deve atterrare anche se un passeggere presenta dei gravi disturbi sanitari ecc ecc...quindi non atterra solo perchè ha un motore in fiamme o perchè si è spaccato qualcosa...
inoltre ti vorrei ricordare che solo quest'anno in Italia sono morte 4000 persone sulle strade....quante ne sono morte sugli aerei italiani? Se poi facessi un calcolo in tutto il mondo vedresti che statisticamente l'aereo resta il mezzo più sicuro al mondo..
...finalmente laureato!!!

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da i_disa » 25 agosto 2008, 11:06

87Nemesis87 ha scritto: Se poi facessi un calcolo in tutto il mondo vedresti che statisticamente l'aereo resta il mezzo più sicuro al mondo..
credo che lo sia sempre stato, in particolar modo negli ultimi anni. gli incidenti possono succedere sempre, in qualsiasi circostanza, anche 'a piedi'
la hostess ideale? quella che vi chiede: caffè, the o me

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da JT8D » 25 agosto 2008, 11:22

Bene, vedo che il thread ricomincia a degenerare.

Nel ricordare che questa è un'area tecnica in cui si dovrebbe analizzare sulla base di criteri oggettivi e seri l'incidente, non sparare ipotesi fantasiose o illazioni strane, vorrà dire che ricominceremo a ripulire l'area e a sanzionare se necessario.

Gli utenti che hanno capito lo spirito di quest'area (la maggior parte) ne saranno lieti.

Paolo
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da mcgyver79 » 25 agosto 2008, 11:26

Si è procedendo alla seconda pulizia del thread in conformità con il regolamento...

Visto che matteoc ha aperto una nuova discussione di carattere più generale sul tema della sicurezza anche in relazione a Spanair potete discutere e riflettere qui: http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=28&t=23018

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Maximilian91 » 25 agosto 2008, 11:38

[edit mcgyver: messaggio spostato nel thread generico]

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Maximilian91 » 25 agosto 2008, 12:49

Ok,grazie.Excuse me! :oops:

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da volcane » 25 agosto 2008, 19:00

Salve a tutti!

Ho appena visto un tg delle reti mediaset, non so se e' vero comunque hanno parlato dei dialoghi fra piloti e torre di controllo, da quello che dicono sembrerebbe che il pilota si sarebbe accorto di un incendio al motore ed una volta decollato dice che l'aereo non risponde va per fatti suoi.

Sapete se e' vero che gia' si sa il contenuto del flight recoder voice? qualcuno ne sa di piu'?

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da mcgyver79 » 25 agosto 2008, 19:49

volcane ha scritto:Salve a tutti!

Ho appena visto un tg delle reti mediaset, non so se e' vero comunque hanno parlato dei dialoghi fra piloti e torre di controllo, da quello che dicono sembrerebbe che il pilota si sarebbe accorto di un incendio al motore ed una volta decollato dice che l'aereo non risponde va per fatti suoi.

Sapete se e' vero che gia' si sa il contenuto del flight recoder voice? qualcuno ne sa di piu'?
Lo escludo, la CIAIAC (equivalente alla nostra ANSV) non ha ancora rilasciato alcuna info preliminare (vedi QUI), e di sicuro per leggere FDR e CVR ci si impiega qualcosa in più di due giorni.

Quel tg va bene solo per le storie di animali, lascia perdere!

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da air.surfer » 25 agosto 2008, 20:09

Un attimo di riflessione.
In questo 3ad abbiamo letto e visto di tutto. Ipotesi campate in aria, illazioni, post cancellati e interventi piu' o meno duri. E' un argomento che ci tocca da vicino sia come appassionati di aviazione che come semplici passeggeri per questo i toni si sono spesso alzati per questo me ne scuso con l'occasionale lettore che, non frequentadoci o frequentandoci da poco, non conosce il vero spirito di questo forum.
L'area Aircraft Accident Report & Analysis vuole essere un'area piu' tecnica possibile e per esserlo ha bisogno di dati certi. Tutto quello che possiamo fare, allo stato attuale, è una serie di ipotesi basate sul nulla e percio' inutili.
Nessuno piu' di chi fa questo mestiere per vivere e per di piu' proprio sull'md80 vuol sapere la verità su come possa essere accaduta una simile tragedia. Il motivo è perchè in futuro non si ripetano piu' incidenti del genere.
Al momento ho sentito e letto di tutto, un motore che si è staccato, un motore che si è incendiato, l'aereo è rimbalzato, un problema ai comandi di volo, fuoripista contro il T5.. ed ogni volta, personalmente, ho cercato una spiegazione per poi scoprire che era sbagliata.
Quando cadde l'aereo della Tuninter mi dissi che era impossibile che fossero piantati tutti e due i motori a meno che non avessero finito il carburante. Ma quest'ultima ipotesi era per me inconcepibile perchè nessuno di noi (piloti) partirebbe senza il carburante necessario. Quando si scoprirono le vere cause dovetti ricredermi.
Il nostro scopo, lo scopo di md80.it, è quello di divulgare informazioni corrette in ogni campo e a maggior ragione in quest'area . Per questo motivo si è deciso per una linea "dura" verso chi posta ipotesi che non hanno nessun fondamento di verità. E' invece lecito chiedere spiegazioni su quello che riportano i giornali, come ad esempio il famoso riscaldatore di una presa d'aria oppure se un aereo con un incendio motore puo' volare lo stesso.
Tutto questo per fornire agli utenti un prodotto, sebbene amatoriale, di qualità.
Superiore, almeno, al solito quotidiano che fra una velina con il c**o di fuori e un servizio di panfili VIP restaurati ci piazza qualcosa che a noi sta cosi a cuore.
Certo della vostra comprensione.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Rob74 » 25 agosto 2008, 20:21

volcane ha scritto:Salve a tutti!

Ho appena visto un tg delle reti mediaset, non so se e' vero comunque hanno parlato dei dialoghi fra piloti e torre di controllo, da quello che dicono sembrerebbe che il pilota si sarebbe accorto di un incendio al motore ed una volta decollato dice che l'aereo non risponde va per fatti suoi.
http://www.repubblica.it/2008/08/sezion ... iloti.html

Viene riportata anche dai media spagnoli, farebbe riferimento alle registrazioni del CVR.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Barney » 25 agosto 2008, 23:18

ELMUNDO.ES
MADRID.- La Comisión de Investigación del accidente aéreo de Barajas ha descartado la "verosimilitud" de una supuesta conversación entre los pilotos de Spanair que ha sido difundida por la televisión argentina Todo Noticias (TN).
_______

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da mcgyver79 » 25 agosto 2008, 23:20

Ecco, appunto...

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da apemanto » 25 agosto 2008, 23:29

e ci risiamo....

facendo il solito giro tra vari portali (visto che ho sostituito i telegiornali con playhouse disney..e ceno più tranquillo)
di quotidiani, mi imbatto nell'articolo della repubblica che già è stato citato.
non lo commento, chiedo solo agli esperti, leggendo i vari post mi è parso di capire che l'md80 decolla anche con un solo motore, è verosimile come scriveva il giornalista che avendo problemi ad uno dei motori la rincorsa si debba allungare? e perchè come dice l'articolo il decollo diventa più pericoloso? e cosa sarebbe il pedale?

scusate l'ignoranza

grazie per l'attenzione

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da philipp » 26 agosto 2008, 0:23


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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da dream » 26 agosto 2008, 1:11

"Además, uno de los dos motores del MD-82 fue hallado tras el accidente con el sistema de reversa activado"

è possibile, tecnicamente, che si sia attivato un reverse subito dopo il decollo?
Eventualmente le conseguenze sarebbero tipo quelle di questo disastro aereo?

Se il riscaldatore della presa d'aria, rimane inserito e questa si surriscalda, può creare problemi al TRC, ai valori di EPR o alla combustione( tipo stallo) ?

Grazie

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Tiennetti » 26 agosto 2008, 2:02

philipp ha scritto:chiedo a tienneti che e' il piu' ferrato in materia di MD80:
possibile che durante il decollo nonostante un EPR indicato nella norma non si avverta se c'e' una spinta piu' bassa del normale (cioe' che ci si mangi molta piu' pista per ranggiungere V1 e Vr senza accorgesi di questo) e possibile che la crew concentrandosi troppo sulle chiamate delle velocita' si sia accorta troppo tardi che erano troppo in prossimita' delle piano keys prima di Vr ? (magari rassicurati dal fatto che la pista di Madrid e' bella lunga e quindi non e' un fattore critico ?)

o da pilota di MD80 ti sentiresti di escluderlo categoricamente?


philipp
Non posso escludere niente, ma sinceramente abbiamo talmente tanti controlli nella corsa di decollo (potenza, N1, EGT) che se qualcosa stona, sempre te ne accorgi
Só che piú o meno in tutte le condizioni un EPR da 1.82 a 1.95 (Flex a Normal) é valido, cosí come un N1 sopra all'85% e un EGT sopra ai 500º, e se qualcuno di questi valori non é nei parametri te ne accorgi dopo pochi secondi di aver dato potenza
Madrid é un aeroporto a 2000ft di elevazione, quel giorno ci saranno stati almeno 30º e un leggero vento in coda
Con un MD82 pieno e magari usando Flap 7 la corsa di decollo é lunga
Personalmente mi sono trovato diverse volte a staccare in condizioni come queste a 600m dai piano keys (oltre i quali c'é comunque un altro km di pista)
David

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da maksim » 26 agosto 2008, 2:09

air.surfer ha scritto:Quando cadde l'aereo della Tuninter mi dissi che era impossibile che fossero piantati tutti e due i motori a meno che non avessero finito il carburante. Ma quest'ultima ipotesi era per me inconcepibile perchè nessuno di noi (piloti) partirebbe senza il carburante necessario.
Traggo spunto da queste tre righe, per fare una considerazione: proprio riferendosi ad una causa che aveva determinato l'incidente della Tuninter, il portavoce della ANSV Comandante Adalberto Pellegrino ebbe a dire una frase che mi colpì: "tutto ciò che non è ipossibile (ossia che si tratta di un evento che ha una seppur minima probabilità di accadere. ndr) è statisticamente dimostrato che prima o poi accade..."
Io la interpreto così (e mi servo di un esempio):
consideriamo l'evento "si bloccano entrambi i motori" (di un bimotore).
La probabilità che si blocchino ambedue i motori è data dalla probabilità che si blocchi il n. 1 per la probabilità che si blocchi il n. 2.
Ammettiamo che ci sia una probabilità su mille che si blocchi un motore.
Allora la probabilità che si blocchino entrambi è una su un millione.
La probabilità, invece, che NON si blocchino TUTTI E DUE CONTEMPORANEAMENTE è 1 meno la probabilità che si blocchino tutti e due contemporaneamente. Cioè poco meno di 1. Cioè la quasi certezza.
Però più considero bimotori che volano, più aumenta la probabilità che in almeno un bimotore si abbia il blocco di entrambi i motori. Infatti questa è data da 1 meno la prob che NON si blocchino nel primo bimotore per la prob che NON si blocchino nel secondo per...per la prob che NON si blocchino nell ennesimo bimotore.
Al tendere all'infinito del numero di bimotori considerati, tende ad 1 (cioè la certezza) la probabilità che in almeno un bimotore si abbia il blocco di entrambi i motori.
Morale: fino ad oggi saranno volati centinaia di migliaia di bimotori ?
Bene (male), prima o poi accadrà che in un bimotore si blocchino entrambi i motori :( (e qui faccio tutti gli scongiuri). Un pò come accade per i numeri ritardatari al lotto.
Dico ciò per offrire uno spunto di riflessione sulla "mentalità" di non prendere in considerazione, "aprioristicamente", un evento dalla probabilità remota. E' vero, la prob. è remota. Ma NON E' NULLA come ci fece capire, con le sue parole, il Comandante Pellegrino.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Tiennetti » 26 agosto 2008, 2:31

dream ha scritto:"Además, uno de los dos motores del MD-82 fue hallado tras el accidente con el sistema de reversa activado"

è possibile, tecnicamente, che si sia attivato un reverse subito dopo il decollo?
Eventualmente le conseguenze sarebbero tipo quelle di questo disastro aereo?

Se il riscaldatore della presa d'aria, rimane inserito e questa si surriscalda, può creare problemi al TRC, ai valori di EPR o alla combustione( tipo stallo) ?

Grazie
1)Volontariamente no. Le leve dei reverse non possono alzarsi se le manette non sono nella posizione di idle

2)Si, il TRC avrebbe un input di temperatura piú alto e comanderebbe una EPR piú bassa, ma questo non porterebbe allo stallo. Bisogna inoltre ricordare che in decollo le manette vanno in CLAMP MODE, e quindi anche se il TRC avesse svalvolato, la potenza sarebbe comunque rimasta la stessa
Secondo le dichiarazioni della compagnia é stato disattivato il sistema di riscaldamento (non la RAT ma solo il riscaldatore) che é cosí facile ed efficace come tirare fuori un breaker
David

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Tiennetti » 26 agosto 2008, 3:29

[edit mcgyver: risposta di tienneti a post (rimossi) sulle presunte registrazioni voce dei due piloti - questo post rimane per evitare che tornino fuori ancora certe illazioni]

A parte che sono riusciti pure a tradurlo male... ma é stato confermato che é tutta una montatura, tanto che il governo stá pensando in denunciare alla TV Argentina
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/08/2 ... 1219714083
Domani si accorgeranno in Italia dell'errore, quando sará troppo tardi
David

Ro60

Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Ro60 » 26 agosto 2008, 7:22

apemanto ha scritto:e ci risiamo....

facendo il solito giro tra vari portali (visto che ho sostituito i telegiornali con playhouse disney..e ceno più tranquillo)
di quotidiani, mi imbatto nell'articolo della repubblica che già è stato citato.
non lo commento, chiedo solo agli esperti, leggendo i vari post mi è parso di capire che l'md80 decolla anche con un solo motore, è verosimile come scriveva il giornalista che avendo problemi ad uno dei motori la rincorsa si debba allungare? e perchè come dice l'articolo il decollo diventa più pericoloso? e cosa sarebbe il pedale?

scusate l'ignoranza

grazie per l'attenzione
Ti rispondo con una domanda per farti ragionare sul meccanismo di decollo: se la piantata di un motore avvenisse raggiunta la Vr (velocità alla quale l'aereo ruota ed assume l'angolo di decollo) come farebbe a decollare dal momento che in questo caso non potrebbe più allungare la corsa?

Eppure decolla egualmente in tutta sicurezza anche con la sola spinta di un solo motore...ed il decollo non diventa più pericoloso.

Il pedale in relatà sono due e comandano il timone di direzione, a compreso il nose gear (carrello anteriore che da la direzione a terra all'aereo quando estratto) ed i freni.

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Valerio Ricciardi
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 agosto 2008, 7:55

maksim ha scritto:
air.surfer ha scritto: Bene (male), prima o poi accadrà che in un bimotore si blocchino entrambi i motori :( (e qui faccio tutti gli scongiuri). Un pò come accade per i numeri ritardatari al lotto.
Dico ciò per offrire uno spunto di riflessione sulla "mentalità" di non prendere in considerazione, "aprioristicamente", un evento dalla probabilità remota. E' vero, la prob. è remota. Ma NON E' NULLA...
Intervento interessantissimo e per me molto illuminante, non ne condivido in pieno solo il riferimento ai numeri ritardatari al lotto. Perché mi sembra in questo caso sussistano differenze determinanti.

Ad ogni estrazione del lotto, tutte le palline con i numeri da 1 a 90 che erano state estratte vengono con tutta evidenza rimesse, prima, nel bussolotto.

Alla prima estrazione, quante sono le probabilità che esca il 70 sulla ruota del Cagliari? Probabilità semplice: numero degli eventi favorevoli / numero degli eventi possibili: 1/90. Giusto? Se estraiamo otto numeri, quante sono le probabilità che esca il 70? somma di probabilità semplici: 1/90 + 1/90... = 8/90.

Ma dopo l'estrazione, le palline estratte non vengono lasciate fuori dal bussolotto (allora alla seconda estrazione ci sarebbero 82 palline, probabilità di 8/82 che è certamente più alta di 8/90); in questo caso, prima o poi (e in realtà ben presto conssiderato che 90 palline numerate di partenza sono statisticamente pochissime, un inezia) si potrebbe effettivamente affermare che "il 70 deve uscire per forza".

All'estrazione successiva, poiché i numeri diversi dal 70 NON SANNO di essere usciti, ed il 70 NON SA di non essere uscito, non è che le palline uscite cavallerescamente si scostano da una parte e cercano di non farsi prendere dalla mano del bambino, "prego, fatti un giretto tu, io sono già uscita dal bussolotto ieri". Perciò puoi fare diecimila estrazioni di fila, e non ci sarebbe nulla di strano che per diecimila estrazioni il 70 continuasse a non uscire, dato che ha una PROBABILITA' e non un obbligo contrattuale di farlo.

Si può solo dire che, per un numero moltissimo grandissimissimo assai di estrazioni, si potrà notare *a posteriori* che il numero di volte cui ogni numero si constaterà essere uscito TENDE a 1/90 delle estrazioni, per una estrazione di otto palline a giro TENDERA' a 8/90 del totale.
Morale, i numeri ritardatari NON ESISTONO nel lotto in termini pratici (se uno gioca al lotto non è che può concorrere in tutte le estrazioni su tutte le ruote del mondo per tutti i giorni della sua vita da quando è un lattante), perché I NUMERI NON HANNO MEMORIA.

Nel caso di un malfunzionamento possibile anche se solo probabile di un componente, invece, la statistica a mio avviso si sposa con condizioni deterministiche di causa/effetto che in una estrazione casuale di numeri non sussistono. L'usura di un componente "ha memoria", la fatica del metallo anche.

Poniamo che il famigerato blocco di un motore abbia, fra le sue innumerevoli concause, il grippaggio del tal cuscinetto a rulli conici n°27/b che permette la rotazione dello spinterometro con scappellamento a destra anche quando si aziona il reverse thrust (invento in modo plateale apposta, dal momento che se provassi a citare qualcosa di specifico avrei... elevatissime probabilità di dire fesserie, quelle 'sti giorni le lascio se posso tutte ai quotidiani). Il fatto che questo grippaggio favorisca un malfunzionamento totale allo stato non è noto, perché in tutte le innumerevoli prove al banco, test a terra, test in volo, uso normale non è mai avvenuto, perciò se ne ignorano le potenziali gravi conseguenze. E si vola beati e tranquilli senza controllare con particolare attenzione quel cuscinetto, che magari andrebbe ridondato, che ne so. Viene verificato normalmente, come tutto, invece è un punto particolarmente debole e noi in buona fede lo ignoriamo.

Man mano che si susseguono i voli, quel cuscinetto gira, gira, gira... su tutti i motori su cui è montato, ciò in termini probabilistici *tenderà* prima o poi a realizzare l'evento temuto, perché se il cuscinetto non lo fai lavorare e lo metti sotto campana di vetro nell'archivio pesi e misure di Sévres, come il kg campione, da solo non si rompe.

Usandolo, invece, si possono verificare le condizioni assai improbabili ma non impossibili di cui parli tu, facendo un ragionamento assolutamente impeccabile (altrimenti una compagnia che rispettasse sempre tutte le procedure al 100%, tutti i controlli e le manutenzioni al 100%, tutti i turni di riposo e i migliori criteri addestrativi al 100% dovrebbe essere immune per decreto divino dalgi incidenti, il che non è).

Mi è piaciuto molto molto il tuo intervento.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 26 agosto 2008, 12:03, modificato 3 volte in totale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da mcgyver79 » 26 agosto 2008, 7:56

Ho rimosso i post relativi alla falsa notizia della voce dei piloti perché è stato accertato essere un'invenzione... l'ennesima.

Sarebbe gradito ritrovare le citazioni delle notizie dei media - se proprio non si riesce a farne a meno - nel thread più generico relativo a Spanair, visto che adesso c'è!! Là, volendo, potete anche avanzare ipotesi.

Grazie.

Ciaooooo.
McGyver

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Ro60 » 26 agosto 2008, 12:29

Valerio Ricciardi ha scritto:Poniamo che il famigerato blocco di un motore abbia, fra le sue innumerevoli concause, il grippaggio del tal cuscinetto a rulli conici n°27/b che permette la rotazione dello spinterometro con scappellamento a destra anche quando si aziona il reverse thrust (invento in modo plateale apposta, dal momento che se provassi a citare qualcosa di specifico avrei... elevatissime probabilità di dire fesserie, quelle 'sti giorni le lascio se posso tutte ai quotidiani). Il fatto che questo grippaggio favorisca un malfunzionamento totale allo stato non è noto, perché in tutte le innumerevoli prove al banco, test a terra, test in volo, uso normale non è mai avvenuto, perciò se ne ignorano le potenziali gravi conseguenze. E si vola beati e tranquilli senza controllare con particolare attenzione quel cuscinetto, che magari andrebbe ridondato, che ne so. Viene verificato normalmente, come tutto, invece è un punto particolarmente debole e noi in buona fede lo ignoriamo.

Man mano che si susseguono i voli, quel cuscinetto gira, gira, gira... su tutti i motori su cui è montato, ciò in termini probabilistici *tenderà* prima o poi a realizzare l'evento temuto, perché se il cuscinetto non lo fai lavorare e lo metti sotto campana di vetro nell'archivio pesi e misure di Sévres, come il kg campione, da solo non si rompe.

Usandolo, invece, si possono verificare le condizioni assai improbabili ma non impossibili di cui parli tu, facendo un ragionamento assolutamente impeccabile (altrimenti una compagnia che rispettasse sempre tutte le procedure al 100%, tutti i controlli e le manutenzioni al 100%, tutti i turni di riposo e i migliori criteri addestrativi al 100% dovrebbe essere immune per decreto divino dalgi incidenti, il che non è).

Mi è piaciuto molto molto il tuo intervento.
Ciao.

Eppure, in aviazione, vi è un sistema di verifiche e di manutenzione articolato in modo da scongiurare anche questi possibili fault che tu consideri occulti.

Sempre accanendoci sul famoso cuscinetto, ci sono verifiche dei chips detector che consentono di capire se l'usura di parti che, ovviamente, degenerano, deriva dal cuscinetto, oppure dalla coppia conica, ecc...

Sono delle "trappole" magnetiche inserite nei condotti di lubrificazione del motore che trattengono a se le particelle metalliche che si generano normalmente con l'utilizzo del motore. Se il tecnico che le ispeziona nota una q.tà di pulviscolo metallico superiore al consentito, questo viene inviato al laboratorio per l'analisi in modo da poter individuare il componente che sta degenerando in maniera anomala.

Se il tecnico quel giorno è inca...to e non si è accorto di ciò, è ancora possibile che, in caso di funzionamento anomalo, i piloti se ne accorgano dall'indicatore di vibrazioni del motore, oppure dalla temperatura più elevata dell'olio di lubrificazione, ecc.

Come puoi notare in aviazione pochissimo o nulla è lasciato al caso ed è proprio per questo che i risultati delle indagini sui vari incidenti occorsi, hanno sempre evidenziato più di una causa che, concatenata ad altre, portano inevitabilmente all'incidente.

Potresti fare tanti altri esempi come quello del cuscinetto: il sistema aviazione ci ha già pensato.

L'anello più debole del sitema sicurezza? Quello umano.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da TravellerAZ » 26 agosto 2008, 14:34

Quando ho saputo dell'incidente ero in grecia...mi sono svegliato proprio con la voce del tg nelle orecchie...mi ha turbato moltissimo,quando poi ho sentito che si trattava della spanair e di un MD82 sono rimasto totalmente sconvolto...ancora non ci credo...

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da me4246 » 26 agosto 2008, 15:10

Salve,
sto seguendo la discussione per cercare di capire cos'è successo, ma non mi è ben chiaro come potrebbe succedere che i reverse si azionino durante il "normale" uso delle leve durante il decollo (quando le leve si spingono in avanti). In realtà non mi è ben chiaro nemmeno "come" vengono esattamente attivati i reverse: mi pare di aver visto che con le leve su idle, è possibile sbloccare le levette dei reverse tenendo premuto un bottone, e successivamente si spingano anche le leve principali all'indietro.
C'è da qualche parte un video o una serie di immagini che mostrino il funzionamento (o qualcuno me lo spiega :-))?
Ovviamente per l'MD-80, magari ognuno ha un sistema diverso.
Perdonate l'incompetenza.

Francesco

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