Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Tiennetti
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Tiennetti » 19 settembre 2008, 19:50

donald ha scritto:Tienneti grazie per la risposta,
credevo di aver ricevuto un' informazione corretta, ma tant'è. Quindi una considerazione al vento.
Intanto: si è vero , verissimo quanto dici in proposito dei TO/GA ma avevo supposto il t /rating computator fuori servizio,NO MODE. in attesa nuove infoes.
TNT un PM per te. Grazie.
Anche se il TR fuori di servizio, se schiacci i TOGA Button in volo é il DFGS a andar ein modo GO Around, indicandotelo con il messaggio GO RND/GO RND nell'FMA
Concordo con Zortan, nulla di altrimenti potenzialmente irrimediabile dovrebbe essere affidato SOLO a una più scrupolosa checklist. Il pilota è - grazie ad addestramento e selezione rigorosa secondo standard che non sono certo quelli della patente B - un professionista serio e preparato, ma è un essere umano e come tale va trattato; il mezzo meccanico deve nei limiti del possibile sopperire alla sua inevitabile fallibilità. Come alla (delle due, penso) forse più probabile fallibilità di un operatore tecnico chiamato a effettuare un intervento di manutenzione straordinaria sicuramente in condizioni di stress operativo non nullo.

Sono molto amareggiato e scandalizzato da ciò che ho letto (naturalmente che prendo con beneficio di inventario, stiamo discorrendo di cose molto provvisorie ed ufficiose che perlomeno cominciano a non essere interviste a piastrellisti o a sopravvissuti ammaccati e molto schockati).
Non capisco il senso del tuo intervento, o forse si
McDonnel Douglas mandó la raccomandazione (via telex) nel 1987
Spanair inizió ad operare nel settembre 1988
NEl momento in cui inizia ad operare devi mandare al fabbricante e alla propria DCAG i tuoi procedimenti e manuali, che li revisano e approvano, quando sono a norma e seguono tutti i bollettini e modifiche del fabbricante et similia
In 20 anni impeccabili dal punto di vista della sicurezza, Spanair ha passato migliaia di ispezioni, centinaia di audit da parte di enti nazionali e internazionali, ha ottunuto la certificazione da IATA, é entrata in Star Alliance (E non si entra pagando, ma dimostrando che si Lufthansa ti affida i suoi passeggeri puó stare sicura... ha ricevuto la massima certificazione in campo della sicurezza che é la IOSA
Tu credi che se qualcosa fosse stato fuori posto, non se ne sarebbe accorto qualcuno in tutti questi passaggi??


Per quanto riguarda El Pais... voglio sapere come cacchio fanno ad avere questi lo stralcio che si é filtrato del preliminary report e come fanno ad avere il filmato prima di tutti quanti...
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da araial14 » 19 settembre 2008, 20:10

Tiennetti ha scritto: é entrata in Star Alliance (E non si entra pagando, ma dimostrando che si Lufthansa ti affida i suoi passeggeri puó stare sicura... ha ricevuto la massima certificazione in campo della sicurezza che é la IOSA
Tu credi che se qualcosa fosse stato fuori posto, non se ne sarebbe accorto qualcuno in tutti questi passaggi??
Sono ASSOLUTAMENTE d'accordo con te!!!
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Tiennetti » 19 settembre 2008, 20:13

Dopo che lo stralcio dell'informe preliminare é stato filtrato prima del tempo, 2 investigatori della commissione hanno dato le proprie dimissioni
Questa é la lettere di uno di loro... leggerla attentamente e se non la capite me lo dite...

Carta Abierta de Dimisión del Vocal de la CIAIAC Valentín Villarroel


Sr. Presidente de la CIAIAC:

Como vocal representante de la Asociación Española de Pilotos Civiles Comerciales, he formado parte de esta Comisión durante 7 años con orgullo y dedicación en representación de esta parte tan importante de nuestra industria. Durante todo este período de colaboración, he intentado guiarme por los principios fundamentales que rigen la ética de mi profesión, honestidad y competencia para mejorar la seguridad del transporte aéreo.

Desafortunadamente, en estos momentos las circunstancias relacionadas con la filtración del denominado borrador de informe preliminar del vuelo JK5022 accidentado en Barajas el pasado 20 de agosto, me obligan a tomar una decisión irrevocable basada en los mismos principios de actuación que anteriormente he resaltado.

Por la presente quiero hacer constar mi renuncia a la posición que ostento en el pleno de la CIAIAC. Pero en ningún caso puede ni debe permitir que esta actuación pueda ser interpretada como una rendición o retirada oportunista en un momento de crisis y dificultades como el que vivimos.

Mi renuncia debe entenderse como una expresión de protesta a la perversión de los fines que persigue la CIAIAC como una denuncia al correcto y debido funcionamiento de la misma, como una demanda a una urgente regeneración y recomposición de la Comisión. Pero además, mi dimisión, pretende impedir el aprovechamiento ilícito que pudiera derivarse de la continuidad y ratificación del "borrador en cuestión".

Es necesario que profundice y argumente mis consideraciones. Por ello, quiero

hacer constar:

*
Que en la gestación, articulación y aparición de este "borrador", no he tenido nada que ver, y he tenido conocimiento por la prensa de su existencia.

*
Que discrepo profundamente no solamente de la forma, sino del contenido, argumentaciones, y recomendaciones del "borrador".

*
Que repruebo y expreso mi más profundo desacuerdo en la forma como se ha distribuido y manejado la información dentro de la Comisión. No es aceptable que no se tomen las medidas de seguridad indispensables para evitar filtraciones tal y como requiere la Ley de Seguridad Aérea en su artículo 16. Tampoco es aceptable, que el equipo gestor de la CIAIAC haya promovido una distribución selectiva entre su equipo interno de investigación y promulgado un texto que no refleja fielmente las evidencias y hechos constatados, sino que divaga en suposiciones consecuencia de la interpretación de los manuales y no de los hechos.

*
Que no entiendo como la redacción del borrador, huye de las causas latentes que pudieran ocasionar el accidente, bien documentadas éstas en el informe de la NTSB del accidente del MD82 N312RC en Septiembre de 1987 en Detroit, y se centra exclusivamente en cargar las tintas en la consideración por el operador de una recomendación de cumplimiento de un procedimiento.

*
Que en relación con lo anterior, no entiende como no se considera la "Flight Operations Support" realizada por Boeing a Spanair entre el 5 de y el 14 de noviembre de 2007 donde se califican como excelentes los procedimientos desarrollados por Spanair y el grado de cumplimiento de los mismos por sus tripulaciones. Además de concluir que el grado de coordinación (CRM) entre las tripulaciones de Spanair incluso excede los estándares mundiales.

*
Que por tanto, no entiende como el borrador sigue considerando relevante el procedimiento de verificación de la alarma de despegue cuando ni siquiera Boeing así lo consideró en su visita a Spanair.


*
Que no es aceptable, obviar y evitar, intencionadamente o no, la relación del fabricante Boeing con las causas "necesarias" en la cadena de fallos"como la desenergización" eléctrica del circuito de alarma de despegue.

*
Que no sabemos si los pilotos realizaron o no la prueba de la alarma de despegue. Porque además, al tener la tripulación una larga escala en Barajas antes del vuelo y abandonar el avión para descansar en la oficina de firmas, de acuerdo con su procedimiento podrían haber realizado una verificación completa. Que además ésta también procedía después de la tarea de mantenimiento de acuerdo con los procedimientos de Spanair.

*
Que no sabemos ni siquiera si realmente los pilotos habían o no seleccionado los Flaps correctamente, tan solo que no se encontraban posicionados. Por tanto nadie puede descartar todavía que los actuadores y/o indicadores pudieran haber tenido un fallo eléctrico.

*
Que el seguimiento en el cumplimiento de las recomendaciones del accidente de Detroit demanda reflexionar sobre el cumplimiento y eficacia real de las mismas.

*
Que el famoso requerimiento de comprobar en cada vuelo la alarma de despegue en el MD80 no previene de un fallo inmediatamente posterior sin aviso a la tripulación.

*
Que es muy pronto, y que no se adjuntan las evidencias al borrador como para pretender que éste tenga una fiabilidad adecuada a los principios de la investigación.

Finalmente Sr. Presidente quiero expresarle mi conclusión, en la CIAIAC hemos fracasado en nuestra misión: Promover la seguridad en el transporte aéreo y evitar la alarma social producida por los accidentes.

Esta reflexión quiero ligarla a sus consecuencias: El descrédito de la DGAC como garante de la seguridad y los daños irreparables de toda índole a la Compañía Spanair. Un organismo del Estado como la CIAIAC ha sido utilizado para pervertir sus fines generando desconfianza en lugar de promover la seguridad.

Ésta es la triste despedida un piloto comercial veterano que expresa su tristeza y frustración por no poder haber impedido este sin sentido, falta de rigor e independencia.

Atentamente, Valentín Villarroel Claver
David

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da 747forever » 19 settembre 2008, 22:03

piccolo riassuntino in lingua italiana.... grazie. :oops:

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Zortan
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Zortan » 20 settembre 2008, 0:45

Tiennetti ha scritto:
donald ha scritto:
Non capisco il senso del tuo intervento, o forse si
McDonnel Douglas mandó la raccomandazione (via telex) nel 1987
Spanair inizió ad operare nel settembre 1988
NEl momento in cui inizia ad operare devi mandare al fabbricante e alla propria DCAG i tuoi procedimenti e manuali, che li revisano e approvano, quando sono a norma e seguono tutti i bollettini e modifiche del fabbricante et similia
In 20 anni impeccabili dal punto di vista della sicurezza, Spanair ha passato migliaia di ispezioni, centinaia di audit da parte di enti nazionali e internazionali, ha ottunuto la certificazione da IATA, é entrata in Star Alliance (E non si entra pagando, ma dimostrando che si Lufthansa ti affida i suoi passeggeri puó stare sicura... ha ricevuto la massima certificazione in campo della sicurezza che é la IOSA
Tu credi che se qualcosa fosse stato fuori posto, non se ne sarebbe accorto qualcuno in tutti questi passaggi??
Cioè, Un aereo si schianta, una raccomandazione è emessa. nessuno se la fuma. Scusate la franchezza ma, è così. Poi capisco benissimo che spanair possa sentirsi non responsabile al 100% (Cioè, io Spanair ho passato millemila Audit e ispezioni e nessuno mi ha fatto notare questa manzanza)
Poi io pensavo che le raccomandazioni e gli obblighi di controlli aggiuntivi dopo un crash fossero dogma assoluto.
Ah, poi mi auguro che gli ispettori non siano come quelli che vengono da noi (sicuramente non possono essere così!!), gli ispettori qualità che verificano il ns. processo produttivo sono un attimino "disattenti"... se qualcosa è fuori posto gli si fa la supercazzola.... (di solito funziona). Ultimamente sono migliorati ma fino a 5-6 anni fa la cosa era quasi comica.

Per il discorso "non ridurre tutto a una raccomandazione nella checklist" faccio un esempio (un pò forzato ma mi vien in mente solo questo dato che gli incidenti li seguo poco): I tecnici dell'alaska airlines non han mai unto il vitone senza fine del trim di coda. E un aereo si è schiantato. Obbligo: ungere le parti sottoposte ad attrito. Ok, ovvio. Ma si sono chiesti se era possibile installare un sistema diverso ? o un allarme ? un organo non unto consuma più energia, se mosso a terra essa può essere rilevata. Ci sono millemila modi per oggettivare la cosa.
Insomma... io devo ancora essere convinto al 100% sulla efficacia di un aereoplano.
Oh, attenzione, il mio intervento non deve essere letto in vena polemica, ci mancherebbe. Io non ho mai pilotato un aereo in vita mia, quindi a voi correggermi-riprendermi. Tutto qui ! non vi arrabbiate !

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Tiennetti » 20 settembre 2008, 16:01

Riassunto:

Come rappresentante dell'Associazione Spagnola di Piloti Civili, ho fatto parte di questa commissione per 7 anni con orgoglio e dedicazione come rappresentante di questa parte cosí importante di questa industria. Durante tutto questo periodo di collaborazione, ho cercato di seguire i principi fondamentali che reggono l'etica della mia professione, con onestá e competenza per migliorare la sicurezza del trasporto aereo

Sfortunatamente, in questi momenti le circostanze relazionate con la filtrazione dello stralcio del preliminary report del volo JK5022.., mi vedo obbligato a prendere una decisione irrevocabile basata sugli stessi principi di comportamento sopra specificati

Con la presente voglio marcare la rinuncia alla posizione che ho nella CIAIAC.Peró in nessun caso questa decisione deve essere interpretata come un ritiro opportunista in un momento di crisi che stiamo vivendo.

La mia renuncia deve intendersi come un'espressione di protesta a favore dei fini che cerca la CIAIAC e come una denuncia al corretto e dovuto funzionamento della stessa, come una richiesta di una urgente rigenerazione e ricomposizione della stessa. Oltretutto le mie dimissioni, pretendono impedire che si approfitti illecitamente della continuitá e pubblicazione dello stralcio in questine

E' necessario andare piú a fondo e quindi argomento le mie considerazioni.
Per questo voglio che si sappia:

[...]
Che non sono assolutamente d'accordo non solo nella forma, ma anche del contenuto, delle spiegazioni e raccomandazioni dello stralcio
*
Che voglio espressare il mio piú profondo disaccordo nella forma come si ha distribuito e modificato l'informazione dentro della commissione. Non é accettabile che non si prendano le dovute misure di sicurezza come specificato nella "Legge di sicurezza aerea" nel suo articolo 16. Non é nemmeno accettabile che il team della CIAIAC abbia promosso una distribuzione selettiva nel suo team interni di investigazione e fatto pubblica un testo che non mostra fedelmente le evidenze e i fatti, ma che divaga in supposizioni derivate dall'interpretazione dei manuali e non dei fatti
*
Non capisco come la redazione dello stralcio, evita le cause latenti che possono aver causato l'incidente, ben documentate nel report della NTSB...., ma centra soltanto tutte le considerazioni sul seguimento di una raccomandazione di un operatore
*
Come, relazionandolo con quanto sopra, non capisco come non si considera il "Flight Operation Support" realizzata da Boeing a Spanair fra il 5 e il 14 Novembre 2007 dove si qualifica come ECCELLENTI i procedimenti sviluppati per Spanair e il grado di esecuzione degli stessi da parte degli equipaggi. Oltretutto conclude che il grado di coordinazione (CRM) negli equipaggi di Spanair addirittura SORPASSA gli standard mondiali
*
Quindi non capisco come lo stralcio continua a considerare rilevante il procedimento di verifica del TOWS quando nemmeno Boeing lo ha considerato importante durante la sua visita a Spanair

*
Che non é accettabile, nascondere o evitare, intenzionalmente o no, la relazione del fabbricante Boeing con le cause necessarie nella catena dell'errore come la disenergizzazione elettrica del circuito del TOWS
*
Che non sappiamo se i piloti realizzarono o no la prova del TOWS. Questo perché, avendo uno scalo lungo a Barajas prima del volo, lasciarono l'aereo per riposare nel CBC e quindi d'accordo con la loro procedura, potrebbero aver realizzato un controllo completo. Oltretutto questa era necessaria dopo il lavoro della maintenance cosí come specificato nelle procedure di Spanair
*
Che non sappiamo nemmeno se realmente i piloti avevano o no selezionato i flap correttamente, solo sappiamo che non erano in posizione. Quindi nessuno puó considerare che gli attuatoti o indicatori potrebbero aver avuto un problema elettrico
*
[...]
*
Che il famoso controllo di controllare prima di ogni volo il TOWS nell'MD80, non previene un problema immediatamente successivo senza avviso all'equipaggio
*
[...]
Esta reflexión quiero ligarla a sus consecuencias: El descrédito de la DGAC como garante de la seguridad y los daños irreparables de toda índole a la Compañía Spanair. Un organismo del Estado como la CIAIAC ha sido utilizado para pervertir sus fines generando desconfianza en lugar de promover la seguridad.
Questa riflessione voglio relazionarla alle sue conseguenze: la screditazione della DCAG come garante della sicurezza e i danni irreparabili di tutti i tipo alla compagnia Spanair
Un organismo dello stato come la CIAIAC é stato utilizzato per invertire il suo obbiettivo, generando inquietudine invece di promuovere la sicurezza

Questa é il triste saluto di un veterano pilota civile che espressa la sua tristezza e frustazione per non aver potuto evitare questo "non sense", mancanza di rigore e indipendenza




PS: il Flight Operation Support é un programma di Boeing per "aiutare" le compagnie nell'operazione diaria. Varie persone di Boeing sono state una settimana a contatto con gli equipaggi, gente dell'OCC, dirigenti, amministrativi, maintenance...
Sono stati con il nostro personale seguendo la programmazione del programma voli, l'assegnazione degli equipaggi, la preparazione dei piani di volo e il resto del dispatching, sono stati nei CBC per seguire le dinamiche degli equipaggi prima del volo, hanno effettuato decine di voli nelle nostre cabine e non solo, hanno seguito i processi di manutenzione... hanno studiato i nostri manuali, hanno giudicato il nostro livello di preparazione e la maniera di formare/informare/sensibilizzare gli equipaggi in tutti gli aspetti dell'operativa diaria... come direbbero a Roma "C'hanno rigirato come un pedalino"
Questa é solo una delle decine di ispezioni e Audit ricevute....
David

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da i_disa » 20 settembre 2008, 16:13

grazie per la traduzione tiennetti
la hostess ideale? quella che vi chiede: caffè, the o me

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Zortan » 20 settembre 2008, 16:21

Orca vacca, la traduzione è abbastanza illuminante.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da 747forever » 20 settembre 2008, 22:34

Grazie mille per la traduzione David. :wink:

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 settembre 2008, 9:43

Tiennetti ha scritto:
Concordo con Zortan, nulla di altrimenti potenzialmente irrimediabile dovrebbe essere affidato SOLO a una più scrupolosa checklist. Il pilota è - grazie ad addestramento e selezione rigorosa secondo standard che non sono certo quelli della patente B - un professionista serio e preparato, ma è un essere umano e come tale va trattato; il mezzo meccanico deve nei limiti del possibile sopperire alla sua inevitabile fallibilità. Come alla (delle due, penso) forse più probabile fallibilità di un operatore tecnico chiamato a effettuare un intervento di manutenzione straordinaria sicuramente in condizioni di stress operativo non nullo.
Sono molto amareggiato e scandalizzato da ciò che ho letto (naturalmente che prendo con beneficio di inventario, stiamo discorrendo di cose molto provvisorie ed ufficiose che perlomeno cominciano a non essere interviste a piastrellisti o a sopravvissuti ammaccati e molto schockati).
Non capisco il senso del tuo intervento, o forse si
McDonnel Douglas mandó la raccomandazione (via telex) nel 1987
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NEl momento in cui inizia ad operare devi mandare al fabbricante e alla propria DCAG i tuoi procedimenti e manuali, che li revisano e approvano, quando sono a norma e seguono tutti i bollettini e modifiche del fabbricante et similia
In 20 anni impeccabili dal punto di vista della sicurezza, Spanair ha passato migliaia di ispezioni, centinaia di audit da parte di enti nazionali e internazionali, ha ottunuto la certificazione da IATA, é entrata in Star Alliance (E non si entra pagando, ma dimostrando che si Lufthansa ti affida i suoi passeggeri puó stare sicura... ha ricevuto la massima certificazione in campo della sicurezza che é la IOSA
Tu credi che se qualcosa fosse stato fuori posto, non se ne sarebbe accorto qualcuno in tutti questi passaggi??
(omissis)
Caro Tienneti, non fraintendermi, spero rammenterai i miei post precedenti nei quali

1) mi indignavo alle prime indiscrezioni stampa che accomunavano il disastro di Barajas a generici e non meglio identificati standard di sicurezza discutibili delle compagnie low-cost; in articoli scritti in modo da suggerire che chiunque non si chiamasse TWA, British Airways, Air France, Lufthansa o Qantas andasse automaticamente accomunato a una low-cost che magari montava pezzi riciclati nella manutenzione, no, che dico, a un charter centraficano che volava con dei DC-6B spetazzanti con sei miliardi di cicli alle spalle

2) Dichiaravo come sostanzialmente improponibile che si pensasse che in condizioni in cui il problema della corretta configurazione aerodinamica al decollo (molto caldo, quota se non rammento male sui 600 metri - sbaglio?, aereo entro il MTOW ma comunque bello carico) sarebbe venuto in mente a un appassionato che si era comprato il giorno prima su una bancarella "Tutti Piloti" di Maurizio Majone... potessero in due dimenticarsi bellamente flap e slat, con tante cose che avevano da fare (compreso ricordarsi all'arrivo di telefonare alla moglie di pagare la bolletta della luce). ***Questo**** genere di marchiano errore, anche se una volta pare accaduto, mi pareva del tutto inverosimile e lo scrissi un paio di volte;

3) Mi arrabbiavo con il balletto di notizie clamorose puntualmente smentite dal dato del giorno dopo, sempre amplificate, estrapolate ed elaborate dalla stampa con pure grafici e disegnini con freccette e numeri.

Io cercavo di dire una cosa diversa: dal momento che un aereo per ragioni di sicurezza è caratterizzato da una ridondanza di apparati notevole, pur nella consapevolezza che non si può ridondare tutto, un sistema come l'allarme di configurazione non corretta delle ali al decollo (una delle migliori maniere per passare un guaio, sto imparando su questo forum) non può essere affidato né all'affidabilità del relais 2-5, né alla remota eventualità che un altrimenti bravo e preciso tecnico possa una volta nella vita essere superficiale in una verifica su 47 che sta facendo. Se un sensore sta sui carrelli e dal peso percepito distingue se l'apparecchio è a terra o alzato da essa, quel che cercavo di dire è che - dico una scemenza qualunque per rendere l'idea, rimarcando con tutte le mie forze di non essere un tecnico né di volerne scimmiottare uno nel settore aeronautico - allora la Casa costruttrice (o chi l'ha rilevata) dovrebbe pensare per dire a un cavetto d'acciaio con delle pulegge che rinvia meccanicamente la compressione o meno del carrello sul suo stelo ammortizzante, e se si prova a dare manetta senza avere estratto almeno un po' flap e slat fa cadere davanti al pilota una ampia bandierina di latta rosso fuoco con scritto "e gli ipersostentatori quando li metti? Dopo il decollo?"
Non so se ho reso l'idea. Qualsiasi cosa sia successa, se la catena di eventi è stata resa fatale dalla mancanza attivazione di un "warning", sia che ci sia stato in qualche fase anche un errore umano sia che non ci sia stato affatto era il "pezzo di ferro" che - almeno per le cose più gravi - doveva rendere "meccanicamente" impossibile la sequenza, a un certo punto.

La serratura della porta di casa mia ha due chiavi. Prima devi chiudere sopra, poi sotto. Per aprire si opera in senso inverso. Siccome se una volta per aprire, soprappensiero, provassi ad agire prima sopra invece che prima sotto (errore di procedura anche da parte di persona che la conosce e l'ha sempre rispettata), per come è fatto il meccanismo si incepperebbe tutto e dovresti chiamare la ditta a trapanare tutto...
molto semplicemente quando chiudi sotto, una lastrina metallica, tipo ghigliottina, dentro si alza e "chiude il buco" sopra: se provi (sbagliando) a infilare la chiave, entra solo per due cm e lì si ferma, senza poter ovviamente girare.
E tu NON PUOI - né per colpa, nè per incompetenza, nè perché è andata via la luce per le scale e una volta nella vita sbagli a tentoni il buco - eseguire la procedura scorretta. E la serratura non si blocca - almeno per quel motivo. La cosa non è demandata a un sofisticato sistema elettronico che può andare in corto, può avere un baco nel sistema, può restare senza corrente, può avere un filo rosicchiato da un topolino... Provi a mettere la chiave nel buco e quella non entra, punto.

Un po' come quando ci spiegavi che se le leve del thrust non sono su IDLE non si può "fisicamente" inserire il reverse anche volendo. Stessa logica. Io per concetto non mi fiderò MAI solo della qualità di un qualsiasi relais 2-5; quantomeno non gli affiderei la pelle. La protezione del televisore dal rischio di attaccarlo alla 110 V invece che alla 220 e bruciare l'alimentatore sì, la pelle no.

Adesso vado a leggermi la traduzione dallo spagnolo che hai postato (grazie anche da parte degli altri utenti per il tuo paziente lavoro), non mi fido della mia capacità di capire l'originale in una lingua solo apparentemente facile ma che non ho studiato. C'è qualcosa che non va nella presenza di una "gola profonda" in una commissione tecnica; che interesse c'è dietro? Solo per prendere qualche soldo di sottobanco da El Pais per uno scoop discutibile? Mmmmhhhh... non mi convince affatto, non so perché nemmeno io
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da peterfly 65 » 21 settembre 2008, 19:40

Tutto giusto. In aereonautica c'è un detto: ci sono due tipi di piloti quelli che hanno atterrato senza carrello e quelli che lo devono ancora fare. Che cosa vuol dire questo che sugli aerei anche cose che possono sembrar banali tipo 2+2 in certi momenti non lo sono. Quindi bisogna lavorare di piu sull HF e sul CRM. Hai ragione potevano fare un sistema che non dava mototre se non c'erano i flap ecc. ecc. ma stai sicuro che l'errore poteva esserci ugualmente. Prova a pensare che tipo di condizionamenti mentali ha un pilota quando inizia la sua catena degli errori. La maggior parte delle volte riesce a romperla altre volte no e arriva all'incidente. Se un pilota va in volo con in testa tanti condizionamenti es. fai poco carburante altrimenti ti chiamano, non scrivere niente sull'ATL altrimenti fermi la macchina e ti licenziano ecc. ,ecc. aumenta il suo grado di stress e questo diminuisce la prestazione.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 settembre 2008, 0:10

Zortan ha scritto: Cioè, Un aereo si schianta, una raccomandazione è emessa. nessuno se la fuma. Scusate la franchezza ma, è così. Poi capisco benissimo che spanair possa sentirsi non responsabile al 100% (Cioè, io Spanair ho passato millemila Audit e ispezioni e nessuno mi ha fatto notare questa manzanza)
Poi io pensavo che le raccomandazioni e gli obblighi di controlli aggiuntivi dopo un crash fossero dogma assoluto.
Ah, poi mi auguro che gli ispettori non siano come quelli che vengono da noi (sicuramente non possono essere così!!), gli ispettori qualità che verificano il ns. processo produttivo sono un attimino "disattenti"... se qualcosa è fuori posto gli si fa la supercazzola.... (di solito funziona). Ultimamente sono migliorati ma fino a 5-6 anni fa la cosa era quasi comica.
No, un momento, Zortan. Sul fatto che sarebbe assolutamente prioritario fare in modo che entro certi limiti la macchina stessa sia in grado di impedire in modo automatico e semplice (quindi non solo affidato a sistemi che più sono sofisticati, più possono essere soggetti a malfunzionamento) una esecuzione errata di una procedura, sin qui siamo perfettamente d'accorso, infatti se venisse fuori che un fattore determinante potrebbe essere stato legato a un relais 2-5 del cavolo ci resterei davvero male.

Ma non devi però nemmeno immaginarti i tecnici e gli addetti alla manutenzione come degli svaccati operai in tuta blu sgualcita che son aria annoiata e sigaretta pendula all'angolo del labbro controllano più o meno che tutto abbia un aspetto "solito" e rassicurante, che se una spia non si decide a spegnersi provano anzitutto a dare qualche manata sul pannello di controllo, che controllano gli estintori di bordo semplicemente appiccicandoci sopra l'etichetta autoadesiva nuova di avvenuta revisione (come avvenne con quelli, che non funzionarono, delle acciaierie Thissen).

No, il mondo dell'aeronautica non è così approssimativo, altrimenti se consideri OGNI aeromobile quante ore al giorno deve volare per essere economicamente produttivo (i margini di esercizio sono ridottissimi dopo la deregulation) e quanti equipaggi si alternano solo in un mese col sedere nel cockpit, di MD80 dovrebbe schiantarsene uno ogni cinque-sei giorni.

Si parla di tasso di incidenti con hull-loss per MILIONE di decolli; qualcosa dovrà pur voler dire.

Pensa che il mio assicuratore mi disse che la media in Italia, per gli automobilisti, è di denunciare un sinistro in cui si viene coinvolti ogni quattro anni... fanno non più di 75-80.000 km, media nazionale...

UN SOLO volo di un aereo mediamente sta sugli 850-900 km minimo; gli aerei volano grosso modo tutti i giorni; è davvero raro che una macchina effettui solo una tratta al giorno, di solito almeno due o tre... son 14-15.000 km a settimana, e son certo di avere approssimato delle due per difetto (i piloti del forum potranno correggermi agevolmente). Se lo standard fosse quello "finto-preciso" che lamenti tu, la catastrofe farebbe meno notizia dei morti sulle strade nell'ultimo weekwnd. Sono estremamente convinto di quel che dico.

Ciò non toglie che trovo estremamente criticabile che un sistema pretenda che tutto vada bene anche perché chi ci opera in ruoli sensibili non deve mai sbagliare nulla di davvero importante. Ci vogliono non solo le procedure e le ridondanze, ma anche sistemi di "sicurezza passiva" contro l'esecuzione errata di una procedura. Per quanto possibile, e con l'umiltà di sapere che le variabili in gioco sono talmente tante che le possibilità di circoscrivere e neutralizzare tutte le distinte modalità di errore nella condotta, nella manutenzione, nella riparazione delle aeromobili sono davvero basse.

Nella scienza, la sicurezza è un fattore che si esprime in termini probabilistici. Raggiungere livelli di sicurezza - constatati a posteriori - come quelli che sin qui hanno offerto l'MD80 e varianti, il 737, il 757, il 767 rappresenta un risultato straordinario per un aggeggio costruito e gestito da quel "geniale imperfetto" che è l'essere umano. Non esagerare. Se vedessi (una volta a me è capitato) dei tecnici che intervengono per cercare un problema al turboelica di un ATR 42, credimi che dopo saresti pronto ad affidar loro il tuo figlioletto di un anno, per portarselo a fare un giretto su una di quelle tremende e poco rassicuranti trappole di deltaplani a motore "tela e tubi".
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 25 settembre 2008, 4:11, modificato 1 volta in totale.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 settembre 2008, 0:28

Zortan ha scritto: Per il discorso "non ridurre tutto a una raccomandazione nella checklist" faccio un esempio (un pò forzato ma mi vien in mente solo questo dato che gli incidenti li seguo poco): I tecnici dell'alaska airlines non han mai unto il vitone senza fine del trim di coda. E un aereo si è schiantato. Obbligo: ungere le parti sottoposte ad attrito. Ok, ovvio. Ma si sono chiesti se era possibile installare un sistema diverso ? o un allarme ? un organo non unto consuma più energia, se mosso a terra essa può essere rilevata. Ci sono millemila modi per oggettivare la cosa.
Ecco, oggettivare una cosa, come dici tu, mi vede del tutto d'accordo.

Quand'ero bambino la Fiat aveva una quota di mercato assolutamente dominante in Italia. Le 500, le Bianchina, le 600 avevano un crick a colonna (con manovella, coppia conica, vite senza fine) che aveva un certo carico limite. Se provavi ad alzarci la 1100 o la 1300-1500, che pesavano molto di più, ce la faceva senz'altro. Ma non era certo garantita la sicurezza dell'operazione. Perciò alla Fiat realizzarono la staffa pieghevole (quella che aperta in orizzontale invilavi nell'asola prevista sotto la fiancata della vettura) in modo che le proporzioni dela sezione rettangolare di ferro acciaioso di detta staffa fossero diverse e incompatibili.

Perciò se ti rubavano ruota di scorta e crick, e tu ricompravi al mercatino delle pulci un crick Fiat (si riconosceva dall'aspetto e dal colore della vernice, un grigio chiaro vagamente verdino) di una macchina più leggera della tua, quando provavi a usarlo la staffa non voleva saperne di entrare nell'asola. Rettangolari ambedue, ma non c'era verso. E ciò ti risparmiava "passivamente", senza bisogno della tua diligenza o concentrazione, il rischio che il crick cedesse e ti facesse cadere la macchina addosso mentre cambiavi la ruota.
Non avevano affidato la tua sicurezza a un vistoso adesivo con scritto «ATTENZIONE! CRICK DIMENSIONATO PER L'USO SOLO SULLE VETTURE X, Y, Z - NON MODELLI SUPERIORI - PERICOLO!», per la semplice evidenza che un adesivo poteva scollarsi, sbiadirsi, scrostarsi con l'uso. Ma se non ci andava non ci andava, punto. Molto meglio e molto prima.

Gli operai che lavorano alle presse, per azionare il pistone spingente del maglio, debbono premere contemporaneamente DUE bottoni messi in maniera e a distanza fra di loro tale che non solo per azionarli devi usare ambedue le mani, stando con le braccia bene aperte e quindi non puoi tentare di risparmiare tempo "aggiustandoti" la posizione del pezzo durante la discesa del maglio (prima o poi, è ovvio, finiresti per lasciarci sotto una mano se non tutto il braccio), ma devi avere anche il busto così eretto che se volessi non potresti nemmeno allungare il collo e mettere la testa sotto la pressa. Nemmeno se volessi suicidarti: hanno calcolato le misure, non ci arrivi.

Questo è il genere di sicurezza che andrebbe ricercato in ogni apparato, e so che nella maggior parte dei casi negli aerei i costruttori tentano di realizzarlo; mi sa però che, come sospetti tu, la cosa non sia sempre riuscita appieno.
L'analisi degli incidenti serve appunto ad eliminare "i bachi del software" come "le criticità dell'hardware".
Periò dev'essere fatta da supertecnici, periti indipendenti e magistrati seri, tosti, scaltri e di grande competenza, non sui giornali...
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da N176CM » 22 settembre 2008, 10:31

Grazie Tienneti per la traduzione e per le informazioni costanti che ci fornisci.

Personalmente concordo in pieno con peterfly nel senso che la chiave di ogni incidente e, quindi, il miglioramento per il futuro è sempre da ricercare nell'HF/CRM perchè nessun sistema extra-umano per quanto complesso e sosfisticato può sostituirsi in toto all'intervento dell'uomo: che è il motivo per cui non avrebbero senso aerei senza pilota (salvo settori particolari tipo quello militare, sperimentale, meteo etc) per quanto probabilmente la tecnologia oggi potrebbe esserci.

@Valerio: consentimi un mero appunto di servizio - gli interventi scritti troppo lunghi spesso rischiano di non catturare l'attenzione del lettore in un forum e, quindi, si richia di non far passare concetti magari importanti ed interessanti solo perchè racchiusi in post troppo lunghi. Prendilo come un consiglio/suggerimento non come una critica eh! :D
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 settembre 2008, 11:00

N176CM ha scritto:Grazie Tienneti per la traduzione e per le informazioni costanti che ci fornisci.

Personalmente concordo in pieno con peterfly nel senso che la chiave di ogni incidente e, quindi, il miglioramento per il futuro è sempre da ricercare nell'HF/CRM perchè nessun sistema extra-umano per quanto complesso e sosfisticato può sostituirsi in toto all'intervento dell'uomo: che è il motivo per cui non avrebbero senso aerei senza pilota (salvo settori particolari tipo quello militare, sperimentale, meteo etc) per quanto probabilmente la tecnologia oggi potrebbe esserci.

@Valerio: consentimi un mero appunto di servizio - gli interventi scritti troppo lunghi spesso rischiano di non catturare l'attenzione del lettore in un forum e, quindi, si richia di non far passare concetti magari importanti ed interessanti solo perchè racchiusi in post troppo lunghi. Prendilo come un consiglio/suggerimento non come una critica eh! :D
Hai perfettamente ragione, mi son fatto prendere un po' la mano. Quando scrivo per pubblicare di solito tiro giù tutto di getto, lo lascio lì un paio di giorni, poi lo rileggo e scorcio, scorcio, sintetizzo.... Dovrei far qualcosa di simile anche qui. Cercherò di seguire con doverosa diligenza il tuo consiglio.

A proposito: HF = Human Factor, immagino; ma CRM? Perdona la crassissima ignoranza

P.S. Io non parlavo di una macchina a prova d'errore, naturalmente; però "oggettivare" la sicurezza (come le porte d'uscita che chiudono appoggiando sulla loro guarnizione di tenuta "da dentro a fuori" così quando sei a quota di pressurizzazione non puoi aprirle nemmeno volendo grazie al differenziale di pressione) quello sì. Cercherei se fossi un progettista di inventarmi continuamente qualcosa... a prova di relais 2-5, o di tecnico col sole negli occhi, o di pilota che ha litigato con la fidanza la mattina stessa.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 23 settembre 2008, 11:28, modificato 1 volta in totale.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da marcoferrario » 23 settembre 2008, 11:21

CRM = Crew Resource Management
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 settembre 2008, 11:29

marcoferrario ha scritto:CRM = Crew Resource Management
Grazie!
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da N176CM » 23 settembre 2008, 11:58

Valerio Ricciardi ha scritto: P.S. Io non parlavo di una macchina a prova d'errore, naturalmente; però "oggettivare" la sicurezza (come le porte d'uscita che chiudono appoggiando sulla loro guarnizione di tenuta "da dentro a fuori" così quando sei a quota di pressurizzazione non puoi aprirle nemmeno volendo grazie al differenziale di pressione) quello sì. Cercherei se fossi un progettista di inventarmi continuamente qualcosa... a prova di relais 2-5, o di tecnico col sole negli occhi, o di pilota che ha litigato con la fidanza la mattina stessa.
Certamente, ed è proprio quello che viene fatto. Non a caso i modelli più recenti hanno "sistemi" di questo tipo che modelli più vecchi non hanno. Ma, come diceva peterfly, si può convergere verso l'ottimo ma non lo si può mai raggiungere: l'elemento umano non potrà mai essere eliminato del tutto dalla tecnologia e per questo bisogna focalizzarsi molto proprio su HF/CRM.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Wolf359 » 23 settembre 2008, 13:02

Nel video hanno messo pure una musichetta! :x :x :x :x Ma bravi! :evil: :evil: :evil: :evil:

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da noone » 24 settembre 2008, 20:00

Il mio pensiero e' che purtroppo nessun sistema e' infallibile e qui sembrano esserci tutte le basi per una error chain.
Se ho capito le dinamiche dell'incidente:
1. un problema viene riscontrato (il riscaldamento della rat)
2. La manutenzione non rileva il problema reale ( => il sistema non rileva la posizione dei flap errata per il decollo)
3. Il volo e' in ritardo ( => pressione psicologica sull'equipaggio)
4. I flap non sono estratti (Per malfunzionamento o errore) => il sistema nn lo riporta=> il possiile spazio di recupero della situazione e limitato => avviene l'incidente.
Forse si potrebbe implementare la sicurezza della procedura ma allo stesso tempo non si puo pensare che inserire ogni volta un nuovo sistema di sicurezza che a sua volta potrebbe fallire e via via dicendo: in fondo cio' che non c'e' non si rompe e la semplicita' e' sicurezza.
D'altro canto molto spesso i costruttori lasciano ai piloti la gestione anche di sistemi critici: un esempio che mi viene in mente e' il Pilatus Porter dove una delle cause principali di incidenti e' il decollo con trim settato per l'atterraggio (l'aereo sale come un missile stalla e si schianta, e la barra diventa di marmo): per 30 anni l'unico sistema di sicurezza e' stato il pilota e un adesivo con scritto "SET CORRECT TRIM BEFORE TAKE-OFF". Poi inserirono un avvisatore che ovviamente un brutto giorno si ruppe e a Deland costo' la vita a diverse persone (l'attenzione al riguardo era passata in secondo piano dopo l'introduzione dell'allarme)... Il risultato e' che a oggi non e' stato inserito un sistema di allarme dell'allarme ma durante il TR ti costringono a ceckare 3 volte il trim prima del decollo. In definitiva Sta sempre ai piloti Il controllo di cio'che succede.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 25 settembre 2008, 4:32

noone ha scritto: ...(omissis)... Forse si potrebbe implementare la sicurezza della procedura ma allo stesso tempo non si puo pensare che inserire ogni volta un nuovo sistema di sicurezza che a sua volta potrebbe fallire e via via dicendo: in fondo cio' che non c'e' non si rompe e la semplicita' e' sicurezza.
D'altro canto molto spesso i costruttori lasciano ai piloti la gestione anche di sistemi critici: un esempio che mi viene in mente e' il Pilatus Porter dove una delle cause principali di incidenti e' il decollo con trim settato per l'atterraggio (l'aereo sale come un missile stalla e si schianta, e la barra diventa di marmo): per 30 anni l'unico sistema di sicurezza e' stato il pilota e un adesivo con scritto "SET CORRECT TRIM BEFORE TAKE-OFF". Poi inserirono un avvisatore che ovviamente un brutto giorno si ruppe e a Deland costo' la vita a diverse persone (l'attenzione al riguardo era passata in secondo piano dopo l'introduzione dell'allarme)... Il risultato e' che a oggi non e' stato inserito un sistema di allarme dell'allarme ma durante il TR ti costringono a ceckare 3 volte il trim prima del decollo. In definitiva Sta sempre ai piloti Il controllo di cio'che succede.
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Intervento illuminante; d'altro canto quando si introducono sistemi che rendono difficile un errore o impossibile una certa azione del sistema in presenza di malfunzionamento, se il progettista non è matto cerca di rendere per quanto possibile "passivo" il sistema di sicurezza, perché se anche questo funziona sulla base di un circuito che ha dei sensori e degli attuatori che poi debbono essere testati, regolati ecc siamo "da capo a dodici", come si dice a Roma.

Nelle automobili dopo svariati incidenti eliminarono i bloccasterzi ad inserimento elettrico con solenoide (la tipologia di incidenti accaduta era facilmente immaginabile).
Adesso l'inserimento del perno metallico nel foro passante sull'albero sterzo è comandato da una molla; se la chiave d'avviamento è inserita nel blocchetto d'accensione, c'è una interferenza meccanica che impedisce lo scatto del perno. La chiave deve prima essere sfilata del tutto. Se perno e foro casualmente sono correttamente allineati, quando sfili la chiave senti netto il "tlack" del bloccasterzo. Di inserirsi per malfunzionamento durante la marcia non se ne parla. Non c'è un sensore IR che "legge" la presenza della chiave )che potrebbe bruciarsi).

Io a sistemi per quanto possibile del genere alludevo (della stessa stregua del portello che apre verso l'interno e che impedisce anche al "passeggero matto" di sopraffare la hostess e aprire il medesimo dopo attacco di panico).

Con tutto ciò, non affermerei minimamente che ciò sia facile: tutto ciò che c'è di troppo si può rompere, ed è questa la ragione per cui mi tengo stretta una Mercedes 190E del 1990, trovata con pochissimi km dopo lunghe ricerche. In quella generazione di vetture con la stella tenuta di strada e stabilità, erano affidate a una accuratissima progettazione geometrica dell'autotelaio e delle sospensioni multilink, che come un profilo alare non possono avere variazioni spontanee durante l'uso: sono predeterminate dal progettista.
Per rendere l'idea, prova per contro a guidare una BMW Serie 5 ultima generazione, con intervento dell'elettronica persino sull'angolo di sterzo rispetto a quel che imposti tu dal volante (si! "drive-by-wire"!), disinserisci tutti i sistemi di controllo (ESP, ASR, ABS ecc) e prova a fare un giretto su un percorso misto col fondo bagnato. Se ne esci vivo, dopo riterrai preferibile far atterrare un TU144 sotto un acquazzone con vento al traverso e in condizioni buone per un windshear.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Zapotec » 25 settembre 2008, 8:49

Secondo me fai molti paragoni col mercato dell'automobile, un settore in cui per essere competitivi , si tende a rosicchiare ovunque sia possibile per ridurre di qualche centesimo i costi di produzione (vale anche per le marche più pregiate).
Nel settore dell'aviazione invece si tende a dare priorità alla ridondanza. Mai più, per citare il tuo esempio, baserebbero un sistema critico su un solo sensore. Poi ovvio che se più sistemi ridondanti falliscono l'inconveniente salta fuori (un pò come nel caso Spanair)

ciao

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da super33 » 25 settembre 2008, 14:16

Zapotec ha scritto: Nel settore dell'aviazione invece si tende a dare priorità alla ridondanza. Mai più, per citare il tuo esempio, baserebbero un sistema critico su un solo sensore. Poi ovvio che se più sistemi ridondanti falliscono l'inconveniente salta fuori (un pò come nel caso Spanair)
ciao
Direi come nel caso di TUTTI gli incidenti aerei, dove - invariabilmente - c'è stato il fallimento di tutte le misure di sicurezza previste, mai di una sola.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da voeller » 25 settembre 2008, 19:36

Probabilmente il mio verrà giudicato un intervento ingenuo, però a me sembra poco comprensibile, soprattutto nel momento in cui l'elettronica ha sostituito in gran parte i sistemi strettamente meccanici, che il pilota non abbia la possibilità di accertare a vista lo stato di talune parti dell'aeromobile. Penso all'autista dell'autobus torpedone che con una telecamera può accertare se ci sono persone in sosta sulla porta, evitando così di chiuderla mentre qualche passeggero sta salendo o scendendo. Insomma una telecamerina che consenta ai piloti di vedere le ali prima del decollo.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da neutrinomu » 25 settembre 2008, 20:10

voeller ha scritto:Probabilmente il mio verrà giudicato un intervento ingenuo, però a me sembra poco comprensibile, soprattutto nel momento in cui l'elettronica ha sostituito in gran parte i sistemi strettamente meccanici, che il pilota non abbia la possibilità di accertare a vista lo stato di talune parti dell'aeromobile. Penso all'autista dell'autobus torpedone che con una telecamera può accertare se ci sono persone in sosta sulla porta, evitando così di chiuderla mentre qualche passeggero sta salendo o scendendo. Insomma una telecamerina che consenta ai piloti di vedere le ali prima del decollo.
Scusate l'ingenuità.
Sarà pure una domanda ingenua, però me la sono posto spesso anche io. Che problema c'è ad installare alcune telecamerine nei punti strategici di un aeromobile per VEDERE se tutto è OK o che tipo di problema c'è, se ce ne uno. Certo non è la soluzione a tutto, ma aiuterebbe. Se non vado errato, qualcosa è stato fatto sull'A380, con una telecamera sulla sommità dell'impennaggio di coda. In questo caso le ali si dovrebbero vedere e balzerebbe subito all'occhio del pilota esperto che qualcosa non va.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da fastfreddy » 25 settembre 2008, 21:21

Valerio Ricciardi ha scritto: Per rendere l'idea, prova per contro a guidare una BMW Serie 5 ultima generazione, con intervento dell'elettronica persino sull'angolo di sterzo rispetto a quel che imposti tu dal volante (si! "drive-by-wire"!), disinserisci tutti i sistemi di controllo (ESP, ASR, ABS ecc) e prova a fare un giretto su un percorso misto col fondo bagnato. Se ne esci vivo, dopo riterrai preferibile far atterrare un TU144 sotto un acquazzone con vento al traverso e in condizioni buone per un windshear.
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Zapotec » 25 settembre 2008, 21:58

neutrinomu ha scritto:
voeller ha scritto:Probabilmente il mio verrà giudicato un intervento ingenuo, però a me sembra poco comprensibile, soprattutto nel momento in cui l'elettronica ha sostituito in gran parte i sistemi strettamente meccanici, che il pilota non abbia la possibilità di accertare a vista lo stato di talune parti dell'aeromobile. Penso all'autista dell'autobus torpedone che con una telecamera può accertare se ci sono persone in sosta sulla porta, evitando così di chiuderla mentre qualche passeggero sta salendo o scendendo. Insomma una telecamerina che consenta ai piloti di vedere le ali prima del decollo.
Scusate l'ingenuità.
Sarà pure una domanda ingenua, però me la sono posto spesso anche io. Che problema c'è ad installare alcune telecamerine nei punti strategici di un aeromobile per VEDERE se tutto è OK o che tipo di problema c'è, se ce ne uno. Certo non è la soluzione a tutto, ma aiuterebbe. Se non vado errato, qualcosa è stato fatto sull'A380, con una telecamera sulla sommità dell'impennaggio di coda. In questo caso le ali si dovrebbero vedere e balzerebbe subito all'occhio del pilota esperto che qualcosa non va.
La telecamera avrà un fusibile, un monitor col fusibile, e per la MEL ci sarà scritto di decollare anche senza, ecc ecc.
Lo strumento che indica la posizione reale dei flap c'è e (credo) sia scritto in Checklist di controllarlo

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Tiennetti » 25 settembre 2008, 22:06

Zapotec ha scritto:...
Lo strumento che indica la posizione reale dei flap c'è e (credo) sia scritto in Checklist di controllarlo
togli il credo ;)
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Darkan » 26 settembre 2008, 3:31

voeller ha scritto:Probabilmente il mio verrà giudicato un intervento ingenuo, però a me sembra poco comprensibile, soprattutto nel momento in cui l'elettronica ha sostituito in gran parte i sistemi strettamente meccanici, che il pilota non abbia la possibilità di accertare a vista lo stato di talune parti dell'aeromobile. Penso all'autista dell'autobus torpedone che con una telecamera può accertare se ci sono persone in sosta sulla porta, evitando così di chiuderla mentre qualche passeggero sta salendo o scendendo. Insomma una telecamerina che consenta ai piloti di vedere le ali prima del decollo.
Scusate l'ingenuità.
Basterebbe chiedere la conferma al tecnico o rampista che assiste in cuffia i piloti durante la messa in moto.
Credo per alcune compagnie sia una procedura già prevista.

"Messa in moto regolare, scendono Flap e Slat"
"Confermo Flap e Slat estesi, arrivederci"

A volte le cose più semplici...... :|

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da peterfly 65 » 26 settembre 2008, 13:53

Basterebbero tante cose telecamere, rele, impicci imbrogli ecc. ecc. ecc. ma se i due che sono davanti e stanno pensando che forse li licenziano o che gli è morto un parente o tante altre belle cose anche leggendo la ck list tu rispondi senza vedere gli strumenti e fai la c....ta. La morale qual'e: che puoi mettere tutto quello che vuoi ma sono solo i piloti che possono rompere la catena degli eventi almeno per ora. Poi in futuro gli aerei voleranno da soli.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da alessandrogentili » 26 settembre 2008, 16:16

peterfly 65 ha scritto:Basterebbero tante cose telecamere, rele, impicci imbrogli ecc. ecc. ecc. ma se i due che sono davanti e stanno pensando che forse li licenziano o che gli è morto un parente o tante altre belle cose anche leggendo la ck list tu rispondi senza vedere gli strumenti e fai la c....ta. La morale qual'e: che puoi mettere tutto quello che vuoi ma sono solo i piloti che possono rompere la catena degli eventi almeno per ora. Poi in futuro gli aerei voleranno da soli.
Mi trovi d'accordo in parte.

E' ovvio che se il pilota si dimentica di controllare lo strumento che indica la reale posizione di flaps e SLAT si dimentica anche la telecamera.

Ma se l'evoluzione tecnologica porta all'utilizzo di sistemi più accurati di un relè è ovvio che le cose migliorano (inoltre sono più leggeri e meno costosi, quindi più facili da ridondare).

Sarebbe bello capire come si è evoluto da questo punto di vista l'80 con le versioni MD90/B717
Forse Tiennetti puoi aiutarci visto che Spanair ha anche il 717 in flotta.

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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da dream » 27 settembre 2008, 8:25

Bisogna considerare che quando si sbaglia, se non sei un suicida, spesso si è convinti di essere nel giusto, altrimenti non si sbaglierebbe.
Il crm, l'mcc, situation awarness, ecc. sono le strade per la sicurezza, secondo me.
Guardate il CFIT, si è convinti di essere nel giusto, con tutti quei sistemi a bordo, non si può impattare contro una montagna, eppure..... .
Neppure gli aiuti dall'esterno sono super efficaci, in un icidente il TCAS diceva ai piloti di salire, mentre il controllore distratto da altri eventi diceva di scendere, beh, chi ascoltare?
Hanno ascoltato l'uomo e non il sistema elettronico e si sono scontrati in volo.
Non è facile dare giudizi o trovare soluzioni in questi casi.

ciao


http://www.flightsafety.org/cfit1.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Bashk ... lines_2937

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massimo69
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da massimo69 » 27 settembre 2008, 22:48

peterfly 65 ha scritto:Poi in futuro gli aerei voleranno da soli.
Bè....parliamone....io non ci salgo...
"Cosa sei tu aeroplano? Cosa sei se non una massa di acciaio e alluminio e carburante e olio idraulico?" Chiara come una voce ne buio arrivò la risposta "Cosa sei tu uomo se non una massa di carne e sangue e aria e acqua? Sei forse più di questo?" "Certo" confermai nel buio, e ascoltai il mormorio solitario, là in alto, di uno dei suoi fratelli in quota. "Come tu sei più del tuo corpo, così io sono più del mio corpo" disse, e di nuovo scese il silenzio. "R. Bach"

maksim
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da maksim » 4 ottobre 2008, 1:43

peterfly 65 ha scritto:Prova a pensare che tipo di condizionamenti mentali ha un pilota quando inizia la sua catena degli errori. La maggior parte delle volte riesce a romperla altre volte no e arriva all'incidente. Se un pilota va in volo con in testa tanti condizionamenti es. fai poco carburante altrimenti ti chiamano, non scrivere niente sull'ATL altrimenti fermi la macchina e ti licenziano ecc. ,ecc. aumenta il suo grado di stress e questo diminuisce la prestazione.
Queste sono parole pesanti come macigni.
Ecco perchè io sto da qualche tempo maturando, se non la convinzione, l'idea che trasporto aereo e business siano due cose che fanno un pò a pugni fra loro...
...comincio ad avere delle perplessità...
...e se penso alla "clinica degli orrori" apparsa nelle cronache milanesi del giugno scorso (dove più "tagliavi", più guadagnavi) mi viene da pensare che il settore aeronautico non sia l'unico dove le regole del mercato siano inadeguate.
Ossia: forse campi come la sanità e il trasposrto aereo dovrebbero essere STATALI (non avere il lucro come scopo supremo).
La collettività, armata di "senso civico" dovrebbe accettare di sobbarcarsi i costi di settori dove il fine non è il profitto bensi il servizio (SICURO) ai cittadini (la salute nel caso della sanità, la mobilità delle persone nel caso del trasporto aereo). Ed allora, accettare la frase detta da Padoa Schioppa qualche tempo fa: "le tasse sono una cosa bellissima".

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Valerio Ricciardi
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Re: Madrid: aereo della Spanair esce di pista e si incendia.

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 ottobre 2008, 12:24

peterfly 65 ha scritto:Basterebbero tante cose telecamere, rele, impicci imbrogli ecc. ecc. ecc. ma se i due che sono davanti e stanno pensando che forse li licenziano o che gli è morto un parente o tante altre belle cose anche leggendo la ck list tu rispondi senza vedere gli strumenti e fai la c....ta. La morale qual'e: che puoi mettere tutto quello che vuoi ma sono solo i piloti che possono rompere la catena degli eventi almeno per ora. Poi in futuro gli aerei voleranno da soli.
Son d'accordo solo in parte.
Quando io mi riferivo a sistemi di sicurezza "passivi" (come può esserlo una interferenza meccanica fra le leve che impedisce di azionare il reverse se i thrust control non sono almeno in IDLE), mi riferivo all'opportunità di implementare quanto possibile soluzioni semplici e intelligenti che non richiedano né una via via superiore "infallibilità" dell'elemento umano, che a mio avviso oltre un certo livello di preparazione e di addestramento è destinata a crescere solo in modo asintotico e non può statisticamente arrivare a livelli assoluti, né una sofisticata ridondanza di apparati tecnologici complessi e soggetti in quanto tali a rotture.

Certo che un pilota con la testa altrove se non guarda bene comandi e strumenti non guarda bene nemmeno la telecamera; ma, per dire, se in una certa fase della check list pre-decollo uno degli schermi digitali si commutasse in uno schermo TV che mostra gli slat (quello davanti al copilota magari i flap) con fondo lampeggiante fra bianco-nero e giallo evidenziatore, per dire una sciocchezza qualsiasi, la probabilità che i due possano ignorare di impostare la corretta configurazione di decollo suppongo cali notevolmente. Suppongo.

Naturalmente stiamo parlando su un piano accademico, perché se allo stato sembrerebbe esservi l'evidenza che l'MD80 Spanair sarebbe decollato con flap e slat retratti, non ho letto nulla di ufficiale che attribuisca verosimilmente ai piloti la responsabilità diretta di ciò. Dunque niente giudizi di merito sull'equipaggio.

In generale, tutto ciò che è semplice e non affida la tua vita alla precisione di funzionamento di un sofisticatissimo circuito integrato mi dà più fiducia (come il buco sulla vettura nel quale il crick sbagliato fisicamente non entra) di un sistema troppo complesso.

Naturalmente spesso non si può fare a meno di sistemi, invece, di estrema complessità.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
Chesley Burnett "Sully" Sullenberger

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