Informazioni vere

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
Avatar utente
Nicolino
General Aviation Technician
General Aviation Technician
Messaggi: 2851
Iscritto il: 15 settembre 2005, 13:15
Località: K-Pax

Informazioni vere

Messaggio da Nicolino » 23 agosto 2008, 10:32

Mi permetto di aprire un nuovo thread in questo delicato settore del forum per non esprimere un parere personale all'interno di un argomento delicato come quello dell'incidente di Barajas. Ho molto apprezzato gli interventi di tutti i moderatori ed amministratori del forum che hanno cercato di limitare le derive interpretative di un incidente aereo, anche se capisco il tentativo umano di dare una spiegazione immediata ad un incidente così grave. Ho apprezzato anche l'intervento del giornalista professionista, Valerio Ricciardi. Vorrei però analizzare questa affermazione dell'utente Maksin:
maksim ha scritto:
Dany80 ha scritto: L'informazione deve essere libera e completa
Per me, invece, l'informazione deve essere VERA (questione di punti di vista mio e tuo personali...)
Ti riporto la pagina di wikipedia dedicata al termine sillogismo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sillogismo

Come potrai notare dagli esempi non sempre delle affermazioni vere concludono in una affermazione altrettanto vera. L'uso errato di informazioni "vere" porta a risultati errati. Ecco perchè l'uso di informazioni "vere" non porta a nulla se non sorrette da una analisi logica e corretta degli eventi. Questo è vero in ogni contesto, l'aviazione non fa eccezione. Quindi trincerarsi dietro un'affermazione come la tua non conferisce robustezza alle argomentazioni, anzi...
Nicolino

maksim
Banned user
Banned user
Messaggi: 1255
Iscritto il: 17 gennaio 2006, 0:25

Re: Informazioni vere

Messaggio da maksim » 23 agosto 2008, 11:27

Nicolino ha scritto:Vorrei però analizzare questa affermazione dell'utente Maksin:
maksim ha scritto:
Dany80 ha scritto: L'informazione deve essere libera e completa
Per me, invece, l'informazione deve essere VERA (questione di punti di vista mio e tuo personali...)
Ti riporto la pagina di wikipedia dedicata al termine sillogismo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sillogismo

Come potrai notare dagli esempi non sempre delle affermazioni vere concludono in una affermazione altrettanto vera. L'uso errato di informazioni "vere" porta a risultati errati. Ecco perchè l'uso di informazioni "vere" non porta a nulla se non sorrette da una analisi logica e corretta degli eventi. Questo è vero in ogni contesto, l'aviazione non fa eccezione. Quindi trincerarsi dietro un'affermazione come la tua non conferisce robustezza alle argomentazioni, anzi...
Ma infatti il sillogismo NON E' AFFATTO un buon metodo. E chi ha detto che occorra per forza giungere a delle conclusioni ??? Io ti do delle informazioni vere. Tu, se le informazioni lo permettono, arrivi a dimostrare una tesi.
Senza usare nessun sillogismo che è un metodo che non vale niente. Se, invece, le informazioni di cui sei in possesso non lo permettono, ti fermi e dici: "mi servono altre informazioni. Adesso non posso giungere a nessuna conclusione".
Comunque, io dico: "evviva le informazioni vere, evviva le informazioni vere ma inutili, evviva le informazioni vere ma ridondanti. Sempre".
Se tu non sei di questo avviso, rispetto la tua posizione.

Avatar utente
Nicolino
General Aviation Technician
General Aviation Technician
Messaggi: 2851
Iscritto il: 15 settembre 2005, 13:15
Località: K-Pax

Re: Informazioni vere

Messaggio da Nicolino » 23 agosto 2008, 13:11

Ne faccio argomento di un problema di metodo. Mi sembra ovvio, scontato che le informazioni vere siano da preferire. L'importante è essersi capiti.
Nicolino

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4906
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Informazioni vere

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 agosto 2008, 14:35

maksim ha scritto: Comunque, io dico: "evviva le informazioni vere, evviva le informazioni vere ma inutili, evviva le informazioni vere ma ridondanti. Sempre".
Se tu non sei di questo avviso, rispetto la tua posizione.
Se posso, vorrei sottolineare un problema.

Poniamo che accada un fattaccio come quello di Madrid.

Dei giornalisti, molti, riportano - ammettiamo anche in modo un po' più decente - tutto quello che sentono e captano, cercando solo di verificare che il dato non sia inventato o messo in giro in modo fraudolento. Cioè con onestà, anche se senza competenza, e seguendo il principio "nulla deve essere tenuto nascosto ai miei lettori".

Ora, il problema è che in una catena complessa di eventi come un incidente aereo, al lettore medio manca completamente - come si potrebbe pretenderlo? - una base culturale che gli permetta di leggere in una corretta chiave interpretativa una serie di dati di interpretazione tutt'altro che immediata (ho letto che nel caso di un incidente a un DC10 o MD11 che cadde in mare l'Agenzia di investigazione preposta spese 87 milioni di dollari per giungere ad una conclusione certa e diramare le nuove procedure di sicurezza del caso).

Bene: ieri, sul Corriere della Sera, una tal Giusi Fasano, siglando solo G. Fas. (firma per esteso in altro articolo più lungo) scrive, riporto testualmente:

Ma dopo nemmeno 24 ore si registra una discrepanza fra quello che ha dichiarato la Spanair e quello che dice il sindacato dei tecnici della manutenzione. La compagnia ha detto che il problema, al primo decollo tentato, era il surriscaldamento di una presa d'aria, poi isolato. Per i tecnici, invece, l'avaria era dovuta a un sensore che misura la temperatura esterna. Perché le versioni non coincidono nonostante il pilota dell'Md abbia fatto rapporto prima di andare incontro alla morte?

Se ho capito i post di Tienneti (non è affatto sicuro, si parla di cose che non domino, fino al virosbandometro e agli SLAT ci arrivo pure, ma non vado troppo oltre; mi interessava il succo più che il dettaglio del sensore) forse perché stavano parlando in due modi diversi della stessa cosa, infatti Tienneti mi sembra parli del riscaldamento preventivo di un componente per evitare che in condizioni di freddo in quota la sua lettura sia falsata. E poi comunque Tienneti dice che se pure quel componente non va, si possono calcolare gli stessi parametri che ti servono e che il medesimo registra con l'ausilio di tabelle "precotte", e che si è autorizzati a volare per massimo 10 giorni prima di dover necessariamente, secondo regole, aggiustare il pezzo. E che quel pezzo, con un decollo fallito seguito da crash non può comunque entrarci assolutamente nulla. Se lo dice un primo ufficiale di MD8X, scusate, ma io sino a prova contraria sarei orientato a credergli, più che a Giusi Fasano.

Il vero guaio è che a leggere Giusi Fasano, si sente odore di tentativo di depistare una imbarazzante verità, nemmeno fosse il DC9 di Ustica. Ciò non è "dire la verità", è - magari in buonissima fede - orientare l'opinione del lettore. E due righe sotto continua:

C'è un altro dato preoccupante che emerge dalla giornata di ieri: poche ore prima dell'incidente un altro Md-82 Spanair ha avuto un problema tecnico, sulla rotta Madrid-Lanzarote. E stato costretto a un atterraggio di emergenza alle Canarie.

Primo, Lanzarote non mi pare sia alle Azzorre. Dunque potrei pensare che sia partito da un'isola (Tenerife? Las Palmas?) ed abbia fatto atterraggio al primo aeroporto buono che si trovava sulla strada. Poi non dice di che problema tecnico si tratti. E se si fosse trattato di una avaria assolutamente secondaria presa sul serio da un Comandante eccezionalmente scrupoloso e prudente? Magari non si voleva proprio spegnere la spia che indica uno dei carrelli non ancora correttamente retratto e con portelloni chiusi (dico probabilmente una fesseria qualunque, compatibile col mio livello di conoscenze), e il pilota nel dubbio non si è fidato ed ha preferito interrompere un viaggio lungo fino a conseguire delle certezze dopo una ispezione tecnica (magari l'interruttore che comanda la spia con falso contatto). Che ne so io? Che ne capisco? E se nulla ne capisco io che dal volo sono molto intrigato, che ne capisce Giusi Fasano?

E, di fatto, il messaaggio che passa è (la giornalista ha riportato una notixzia "vera", senza censurare): «ecco, notate, due in meo di due giorni, che significa ciò?» E il lettore pensa, portato per manina come un bambino a questo: «vedi, è una compagnia in crisi che sta cominciando ad avere problemi a raffica, si vede che non hanno i soldi per fare la manutenzione e tirano via, fanno finta, morale della Spanair non bisogna fidarsi, pericolo.»

Allora, poniamo che il giornalista dica tutte verità, riporti tanti frammenti di fatti ritenedo prioritario non celare né omettere nulla. Butta lì e riporta tutto quel che sente. Non vuole censurare, nemmeno involontariamente.
Risultato EFFETTIVO? Poniamo, centocinquanta persone che volevano andare da Madrid a Lione con un volo magari Spanair, ci rinunciano perché hanno diffidenza dopo quel che è successo decidendo «il problema sono i voli, meglio il problema sono i voli con l'Md8x, meglio ancora il problema sono i voli con gli Md8x Spanair», e decidono di farsi un mare di ore di corriera per arrivare a Lione, compreso salire e scendere dai Pirenei.
Il modo di fare giornalismo della Giusi Fasano di turno avrà indotto dei lettori a fare, contro l'interesse della propria sicurezza, una scelta associata a un rischio statistico di morte incomparabilmente superiore.

E questo immagino non fosse certo nelle intenzioni di quella giornalista, né della media dei suoi colleghi.

Al tempo del disastro di Ustica ci fu invece l'interesse economico a far fallire l'Itavia, per rilevarne flotta e rotte, e si prestarono a raccontar una carriolata di menzogne immonde giornalisti prezzolati altrettanto immondi (sotto il patrocinio morale dell'allora ministro dei Trasporti, che molti anni dopo si scopì interessato alla faccenda...). Vi ricordate tutta la flotta Itavia - tutti DC9 freschi e ben tenuti - messa a terra sostenendo a priori l'ipotesi del "cedimento strutturale", nemmeno fossero dei vecchi Comet non revisionati? Ma quella è un altra storia.

Insomma, credetemi, informare "correttamente" non è affatto così facile e immediato. Ci vuole saggezza equilibrio e senso di responsabilità, condito dalla capacità di capire che effetto può fare ciò che scrivi anche al lettore meno competente. La faccenda non si riduce a una dicotomia fra la libertà di informazione "cosa a priori santa e buona", e il controllo fascistoide dell'informazione a mezzo censura preventiva e selettiva, tipo URSS ed oggi Cina.
Penso che sia un problemaccio, molto più complesso e articolato, come complesso e articolato è concludere perché è cascato un aereo.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

peterfly 65

Re: Informazioni vere

Messaggio da peterfly 65 » 23 agosto 2008, 15:18

Hai perfettemante ragione. però c'è una cosa strana in tutto questo. Le poche volte che leggo sui giornali cose che appartengono al mondo aereonautico, mi rendo conto che vengono scritte cose estremamente approsimative e molte volte anche false. Questo te lo dico perchè vivo nel modo dell'aviazione. La mia domanda è: se un giornalista scrive cose false su argomenti che conosco su quelli che non conosco cosa posso aspettarmi???

Avatar utente
LIDT
FL 200
FL 200
Messaggi: 2020
Iscritto il: 30 ottobre 2007, 23:33

Re: Informazioni vere

Messaggio da LIDT » 23 agosto 2008, 15:34

peterfly 65 ha scritto:Hai perfettemante ragione. però c'è una cosa strana in tutto questo. Le poche volte che leggo sui giornali cose che appartengono al mondo aereonautico, mi rendo conto che vengono scritte cose estremamente approsimative e molte volte anche false. Questo te lo dico perchè vivo nel modo dell'aviazione. La mia domanda è: se un giornalista scrive cose false su argomenti che conosco su quelli che non conosco cosa posso aspettarmi???
Ma il punto è proprio questo, a mio avviso.
Ad un giornalista di cronaca che deve stare dietro ai fatti che si susseguono velocemente e che domani si occuperà di un omicidio e dopodomani di immigrazione clandestina, non puoi chiedergli di essere onnisciente.
Non si può pretendere che sia competente su qualunque argomento gli tocchi al pari di ognuno nel proprio campo personale.

Si deve invece pretendere che la notizia trasmessa sia elaborata in modo tale da essere offerta al pubblico tramite i meccanismi dell'elaborazione cerebrale (fatti su cui ragionare, discutere) e non quelli della comunicazione emotiva (sensazionalismo, scalpore, allarmismo).


Stiamo pur sempre parlando del "Quarto potere".
12.228 su Jetphotos

@fabrizioLIDT

Avatar utente
Nicolino
General Aviation Technician
General Aviation Technician
Messaggi: 2851
Iscritto il: 15 settembre 2005, 13:15
Località: K-Pax

Re: Informazioni vere

Messaggio da Nicolino » 23 agosto 2008, 18:31

peterfly 65 ha scritto:Hai perfettemante ragione. però c'è una cosa strana in tutto questo. Le poche volte che leggo sui giornali cose che appartengono al mondo aereonautico, mi rendo conto che vengono scritte cose estremamente approsimative e molte volte anche false. Questo te lo dico perchè vivo nel modo dell'aviazione. La mia domanda è: se un giornalista scrive cose false su argomenti che conosco su quelli che non conosco cosa posso aspettarmi???

Sono portato a credere che quello dedicato all'aviazione non sia un trattamento di favore. Non è l'unico settore in cui il catastrofismo, la mancanza di precisione nell'informazione riportata, la demagogia la fanno da padroni nell'informazione. E' un atteggiamento piuttosto diffuso. Nel tempo, se avessi dovuto credere a tutto ciò che quotidiamente leggo, avrei dovuto imparare a diffidare di tutti i mezzi di trasporto, da quelli su gomma a quelli su acqua passando per quelli di cielo, di tutto ciò che è medicina (praticamente i medici italiani non sono buoni neppure a tagliare le unghie dei piedi), che è istruzione (a scuola si fanno più filmini che ad hollywood) e così via.... è sensazionalismo diffuso da vendere un tot al kg come diceva Valerio Ricciardi. L'unica difesa è leggere ed informarsi ma cum grano salis, tutto qui..
Nicolino

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4906
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Informazioni vere

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 agosto 2008, 18:52

peterfly 65 ha scritto:Hai perfettemante ragione. però c'è una cosa strana in tutto questo. Le poche volte che leggo sui giornali cose che appartengono al mondo aereonautico, mi rendo conto che vengono scritte cose estremamente approsimative e molte volte anche false. Questo te lo dico perchè vivo nel modo dell'aviazione. La mia domanda è: se un giornalista scrive cose false su argomenti che conosco su quelli che non conosco cosa posso aspettarmi???
Puoi aspettarti ESATTAMENTE che spesso vengano scritte cose inesatte o anche colossali baggianate che tu, in quel caso, non sei in grado di filtrare con la tua intelligenza e il tuo giudizio, come avresti diritto di fare, perché privo degli strumenti culturali adatti per quell'argomento.

A me ciò fa molta paura. Io se leggo di aviazione e scrive una povera inviata (che magari fra due settimane viene mandata a seguire papa Benedetto XVI in un viaggio pastorale), riesco a notare tutta una serie di contraddizioni e lì mi fermo; ciò mi protegge dal prenderla sul serio.
Ma naturalmente se - cosa che non è, per fortuna - uno tipo Tienneti volesse farmi bere delle colossali panzane, potrebbe invece riuscirci agilmente citandomi un po' di sigle di tre o quattro lettere che non ho mai sentito, descrivendomi procedure inesistenti, strumenti del cockpit che ha partorito nella sua mente cinque minuti prima, ecc. - Basterebbe che scrivesse in "aeronautichese stretto", un po' come l'Azzeccagarbugli dei Promessi Sposi che per dar sfoggio di erudizione e far sentir loro odore di grande avvocato si mette a fare citazioni in latinorum.

Ora, io all'Università ho studiato Scienze Geologiche, settore di cui comprensibilmente si può pretendere mastichi più che di aviazione.

Le abominevoli idiozie che ho letto sui quotidiani, al di fuori di sezioni "dedicate" tipo la pagina Tuttoscienze de La Stampa (o similari, cui collaborano specialisti e fin lì va tutto bene) non hanno precedenti. Ogni volta che c'era una frana, un terremoto, un'eruzione vulcanica (non ne parliamo), una manifestazione endogena di qualsivoglia tipo, l'inquinamento di una falda, un rischio statico su un versante... ho letto scritta da giornalisti roba da mettersi le mani sulla faccia mormorando "no, no, no...."

Io non pretenderei che in ogni quotidiano ci sia un grande esperto di aviazione; ma almeno selezionare fra gli inviati quello che un po' più degli altri capisce davvero un po' di questioni tecniche, piuttosto che - a seconda dei casi - umanistiche o piuttosto che di politica internazionale, è chiedere troppo?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9857
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Informazioni vere

Messaggio da tartan » 23 agosto 2008, 19:01

Una volta Giuseppe Davanzo scriveva gli articoli sull'aviazione con competenza e serietà. Scriveva per un giornale che non leggevo, però la sua competenza era universalmente riconosciuta. Dopo di lui non mi risulta più niente.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Rispondi