A340 fuoripista a toronto e si incendia

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Gozer

Messaggio da Gozer » 3 agosto 2005, 15:17

lucaberta ha scritto:Comunque sia, e' ancora troppo presto per ogni genere di affermazione; l'unica cosa che si puo' dire e' che, malgrado tutto, non ci sono state vittime, e questa e' gia' un'ottima notizia che, ahime', i nostri pessimi media non hanno enfatizzato in nessun modo. Un grandissimo plauso all'equipaggio di cabina che ha sicuramente contribuito in maniera decisiva ad una evacuazione perfetta.
Naturale... anche se è ovvio è bene dirlo, sia chiaro che ci associamo (ritengo che sia così per tutti) al plauso per tutto l'equipaggio e che stiamo tentando nel nostro piccolo di analizzare quest'incidente con il cuore ben più leggero che se ci fossero state vittime o feriti gravi, come in altri casi è accaduto... grave in effetti, ma più che legittima e purtroppo anche troppo spesso, la tua considerazione sui media, considerando anche che i veri e propri incidenti aerei hanno una quota di vittime molto più elevata degli incidenti di qualsiasi altro mezzo di trasporto (anche se, al contrario, il rapporto con il volume di traffico ne minimizza l'incidenza), e un'eccezione a questa regola alleggerirebbe senz'altro l'atmosfera e l'apprensione della gente... ma sappiamo che questo non è interesse dei media...

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Messaggio da JT8D » 3 agosto 2005, 17:46

I nostri cari "media" anche questa volta, almeno subito dopo l'incidente, hanno come al solito reso un pessimo servizio, sparando notizie sensazionalistiche del tipo "200 vittime o più, catastrofe",ecc.
Poi, per fortuna, si è appresa la realtà, e la notizia è passata subito in secondo piano o addirittura dimenticata. Concordo che andava invece enfatizzato che questa volta, nonostante il tipo di incidente, non ci siano state vittime, grazie soprattutto alla professionalità dell'equipaggio, ma si sa, ai giornalisti importa altro...
Per quanto riguarda le cause, non mi voglio sbilanciare prima di sapere qualcosa di più dagli enti competenti, ma penso anch'io che il fulmine centri poco. Come giustamente detto, a parte danni esteriori, un fulmine non può far cadere un aereo. Aspetteremo di saperne di più

Un salutone a tutti
Paolo

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Messaggio da iceman » 3 agosto 2005, 18:20

Ho letto su Airdisaster.com che un attimo prima di toccare il suolo è mancata la luce in cabina passeggeri, sono daccordo sul fatto che vi fossero le condizioni sufficenti per riaprire l'aeroporto, ma quando sono al limite non si dovrebbe tentare comunque, anche se vi sono compagnie con limiti più bassi di altre, non so Airfrance quali limiti abbia, ma in questi casi la sicurezza deve essere e deve rimanere al primo posto.
Premetto che questo è soltanto il mio pensiero di appassionato, conoscendo soltanto quello che si sa dai media.

Fabrizio
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Messaggio da Razor58 » 3 agosto 2005, 23:29

JT8D ha scritto:I nostri cari "media" anche questa volta, almeno subito dopo l'incidente, hanno come al solito reso un pessimo servizio, sparando notizie sensazionalistiche del tipo "200 vittime o più, catastrofe",ecc.
Poi, per fortuna, si è appresa la realtà, e la notizia è passata subito in secondo piano o addirittura dimenticata. Concordo che andava invece enfatizzato che questa volta, nonostante il tipo di incidente, non ci siano state vittime, grazie soprattutto alla professionalità dell'equipaggio, ma si sa, ai giornalisti importa altro...
Per quanto riguarda le cause, non mi voglio sbilanciare prima di sapere qualcosa di più dagli enti competenti, ma penso anch'io che il fulmine centri poco. Come giustamente detto, a parte danni esteriori, un fulmine non può far cadere un aereo. Aspetteremo di saperne di più

Un salutone a tutti
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Ed un ringraziamento all'Airbus non lo facciamo?
Dopotutto l'aircraft è arrivato a destinazione senza vittime ...........
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Messaggio da Skorpion » 4 agosto 2005, 0:03

per fortuna niente morti, complimenti all'equipaggio ma credo che si debba fare anche ai pax se sono riusciti a mantenere la calma, altrimenti i morti ci potevano uscire per schiacciamento...

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FULMINE

Messaggio da volodinotte1945 » 4 agosto 2005, 8:00

Francesco, quando ho visto la tua foto dell'MD80 colpito nel muso, ho pensato subito all'accecamento dei piloti, senza contare che se ci fossi io in cabina subirei anche problemi di incontinenza riempiendo all'inverosimile le mutande......

vedendo le immagini di ieri ho pensato ad un miracolo, in fondo cio` che rende mortali gli incidenti (almeno un certo tipo), e` il carburante che prende fuoco, ieri nelle immagini in tv si vede anche l'esplosione di un serbatoio, meno male che l'aereo era gia` stato evacuato.........

almeno per una volta si puo` parlare di un miracolo......

ciao Robby

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Messaggio da angel.dust » 4 agosto 2005, 12:17

vi allego due foto dove si vedono i segni di frenata sull'erba dell'airbus dell' AIR FRANCE.....
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Messaggio da angel.dust » 4 agosto 2005, 12:18

EHM... NON SI E' ALLEGATA LA PRIMA....
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Messaggio da Prozacc » 4 agosto 2005, 13:24

Secondo me sono semplicemente arrivati lunghi...è l'ipotesi + plausibile....certo è anche parecchio azzardata ma il tutto mi porta a pensare che sia successo questo....del resto come ha detto il nostro Francesco C un fulmine non può certo tirar giù un velivolo,con tutti gli scaricatori statici che vengono montati a bordo ala e timone di profondità....ha voglia.....

comunque se volete qui ci son due tre foto.....

http://www.airliners.net/open.file/892528/L/
http://www.airliners.net/open.file/892594/L/
http://www.airliners.net/open.file/892907/L/
http://www.airliners.net/open.file/892593/L/

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Messaggio da iceman » 4 agosto 2005, 13:34

E se il fulmine avesse mandato in tilt tutte le apparecchiature elettriche ed elettroniche di bordo? L'aereo potrebbe essere diventato ingovernabile,
e quindi avrebbe proseguito la sua corsa a freni bloccati fino al suo arresto fuori pista.

Fabrizio
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Messaggio da Prozacc » 4 agosto 2005, 13:40

iceman ha scritto:E se il fulmine avesse mandato in tilt tutte le apparecchiature elettriche ed elettroniche di bordo? L'aereo potrebbe essere diventato ingovernabile,
e quindi avrebbe proseguito la sua corsa a freni bloccati fino al suo arresto fuori pista.

Fabrizio
Bhe....x carità...tutto è possibile...anche perchè il 340 è elettronica pura abbinata alla meccanica..ma credo che gli scaricatori statici siano messi lì anche per salvaguardare le apparecchiature elettriche da te citate...altrimenti sai quanti altri botti....forse Francesco potrebbe darci qualche ulteriore delucidazione in merito.....può un fulmine mandare a p*t*a*e un intero 340 dal punto di vista elettronico???

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Messaggio da Max-Liea » 4 agosto 2005, 14:36

...scaricatori statici?
..efficienza itaGliana...per una presa di terra aeromobile?..regio decreto...

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Messaggio da Ponch » 4 agosto 2005, 14:45

Come qualcuno ha detto sull'aereo prima di toccare terra c'è stato un secondo di black-out ,si sono spente e riaccese le luci, secondo me è successo la stessa cosa ai sistemi dell'aereo, si sono spenti e riaccesi , ed i piloti quindi per un paio di secondi hanno perso il controllo dell'aereo, sinceramente non so se una cosa del genere può accadere e non so nemmmeno se questo mini black-out è potuto accadere a causa del fulmine.
Is it light where you are yet?

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Messaggio da Aldus » 4 agosto 2005, 14:52

Faccio le mie ipotesi. L'aereo non è riuscito a fermarsi ed è finito oltre la pista. Questo in sè è già un dato importante che stringe il cerchio intorno all'analisi atterraggio.
Per cui, ammesso che freni, spoiler, e reverse, funzionassero normalmente, rimangono tre casi:
1- L'aereo ha toccato normalmente ma è finito in aquaplaning per cui i freni non hanno agito nella dovuta maniera e l'aereo è finito fuori pista.
2- L'aereo ha toccato "lungo" e non ha più avuto sufficiente pista per fermarsi. Se oltre a questo ha avuto anche aquaplaning, ancora peggio.
3- L'aereo ha toccato troppo veloce (forse a causa di raffiche di vento improvvise) e non è riuscito a fermarsi. Come negli altri punti, se ha anche avuto aquaplaning, è stato peggio.
Fortuna che comunque si sia risolto senza vittime. Poteva essere una strage. :cry:

lucaberta

Messaggio da lucaberta » 4 agosto 2005, 15:08

Aldus ha scritto:Faccio le mie ipotesi.
io penso che una causa plausibile possa essere una somma del tuo secondo e terzo punto. Il vento, dai METAR, ha girato di 120 gradi, e se questa variazione fosse avvenuta in tempi velocissimi, cosa tipica da temporale, ecco che il 340 si e' trovato con vento in coda, che unito alla correzione che sicuramente e' stata applicata, ha creato le condizioni possibili per l'incidente.

Ciao, Luca

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Messaggio da Prozacc » 4 agosto 2005, 15:49

Max-Liea ha scritto:...scaricatori statici?
O static dischargers.....da quel che so si chiamano così......

comunque...quoto in pieno le ipotesi formulate da Aldus....

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Messaggio da Max-Liea » 4 agosto 2005, 15:52

...si ho capito..intendi gli spinterometri che permettono il drenaggio delle cariche statiche .... le famose astine a punta... KK
..efficienza itaGliana...per una presa di terra aeromobile?..regio decreto...

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Messaggio da Prozacc » 4 agosto 2005, 16:01

Max-Liea ha scritto:...si ho capito..intendi gli spinterometri che permettono il drenaggio delle cariche statiche .... le famose astine a punta... KK
.....Spinteche??
Spinterometri di sezionamento ???
comunque sì....credo siano le famose astine da te citate.....ben visibili sul bordo d'uscita di quest'ala.....

http://www.airliners.net/open.file/203559/L/

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Messaggio da Max-Liea » 4 agosto 2005, 16:03

si proprio quelle :)
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Messaggio da Prozacc » 4 agosto 2005, 16:07

Max-Liea ha scritto:si proprio quelle :)
So un genio!! :D

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Messaggio da musiqsoulman » 6 agosto 2005, 1:31

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Messaggio da musiqsoulman » 6 agosto 2005, 1:35

Notare, le numerose persone che si buttano dal portellone, e che si allontanano, con il loro CARRY-ON!

Da multare in maniera salata e inibire al volo sugli aerei Air France per cinque anni!
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Messaggio da Luke3 » 6 agosto 2005, 9:10

comunque c'è da dire che il personale di cabina è stato bravissimo per evacuare tutte quelle persone in poco tempo prima che il tutto esplodesse. E poi, se i portelloni sono aperti e/o sfasciati, che sbaglio c'è a prendersi la carry on per non bruciarla :lol: :wink:

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Messaggio da Alien » 8 agosto 2005, 14:22

fabrizioLICR ha scritto:
secondo me è successo la stessa cosa ai sistemi dell'aereo, si sono spenti e riaccesi , ed i piloti quindi per un paio di secondi hanno perso il controllo dell'aereo,
e vabbè che sarà pure un flipperone.. ma non è windows... :lol:
presumo che in questi casi nei sistemi fly-by-wire ci sia un minimo di backup dei sistemi, una ridondanza, un che ne so.... patata tu che giochi.. ehm.. piloti il flipperone.. :D sai darci qualche info in merito?
qui ci vorrebbe anche il nostro caro ingenere Alien.. lui si che di fly-by-wire ne sa a pacchi! :)
In generale, nessun intervento di sistemi "back-up" deve essere necessario.

I problemi del sistema dei Comandi di Volo FBW colpito da un fulmine sono generalmente due:

1) l'eventuale danneggiamento di un apparato.
2) i segnali elettrici non voluti, ma indotti dal fulmine.

Il danneggiamento dei Flight Control Computer (FCC) é evitato da precisi requisiti del design. Questi requisiti sono divisi in due gruppi: "Bonding" e "Earthing". Questi requisiti sono anche necessari per evitare scintille generatesi negli apparati per via di differenze di potenziale tra due parti qualunque. Ma gli stessi vantaggi si hanno anche in caso di fulmine perché l'impulso della scarica segue allora un percorso "preferenziale" e si scarica a massa nella struttura. La struttura scarica poi le cariche statiche nell'aria tramite gli "static discharger".

Il requisito di Bonding é molto dettagliato e in linea di massima richiede che il contenitore dell'apparato sia tale che la resistenza massima tra due punti qualsiasi sia meno di "x" milliohm. In questo caso, il contenitore dell'apparato fa da "gabbia di Faraday" e protegge i componenti interni piú o meno allo stesso modo in cui la struttura stessa del velivolo protegge i passeggeri (o la vostra auto in un temporale: a meno che non vi troviate dentro una Trabant, che é di plastica e quindi pericolosa). Da notare che la struttura del velivolo protegge anche (parzialmente) l'apparato stesso dalle scariche "dirette" del fulmine. Restano da considerare le scariche "indirette", dovute piú che tutto alle differenze di potenziale locali nella struttura del velivolo e indotte dal fulmine.

Il requisito di Earthing richiede perlopiú che ci sia buona continuitá elettrica tra il riferimento di massa dell'apparato e la massa del connettore elettrico.

Ci sono poi i test di "Lightning Strike" che devono essere eseguiti per la Qualifica dell'apparato. Tali test possono contemplare generalmente due tipi di fenomenologia: la scarica dovuta a differenze di potenziale indotte dal fulmine e la scarica dovuta a correnti elettriche indotte dal fulmine.
Si sottopone l'apparato a dei profili d'onda prestabiliti di voltaggio e di corrente, e si considera qualificato se gli effetti indesiderati sono minimi come da Specifiche Tecniche. Come detto prima, importante é sia che l'apparato continui a funzionare, sia che non vengano generati segnali "spuri" e indesiderati (come ad esempio un segnale di chiusura dell'alimentazione idraulica ad un attuatore). Questi segnali "spuri" dovuti al fulmine possono eventualmente dare un transitorio non voluto di superficie, ma questo transitorio deve essere molto limitato sia come escursione sia come durata. E, in ogni caso, la funzionalitá del sistema deve ritornare al 100%.

Credo che nel caso dell'Airbus Air France il fulmine non abbia giocato alcun ruolo significativo nell'incidente. Il maltempo e la forte turbolenza sono stati piú determinanti.
Giorgio

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Messaggio da Aldus » 8 agosto 2005, 20:48

Ottima spiegazione Giorgio, molto interessante. :wink:

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Messaggio da iceman » 8 agosto 2005, 23:09

Oggi pomeriggio ho incontrato un'amica assistente di volo di Air France, la quale mi ha detto che nel loro ambito di lavoro si parla che l'incidente sia avvenuto proprio per un fulmine. Non so fino a che punto sia effettivamente da imputare come causa primaria, ma questa è stata la notizia che mi è stata data in forma ufficiosa dalla dipendente della compagnia in questione.
Ciao
Fabrizio
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Messaggio da Alien » 9 agosto 2005, 12:23

iceman ha scritto:Oggi pomeriggio ho incontrato un'amica assistente di volo di Air France, la quale mi ha detto che nel loro ambito di lavoro si parla che l'incidente sia avvenuto proprio per un fulmine. Non so fino a che punto sia effettivamente da imputare come causa primaria, ma questa è stata la notizia che mi è stata data in forma ufficiosa dalla dipendente della compagnia in questione.
Ciao
Fabrizio
Non vedo come un fulmine possa aver causato un incidente dove l'effetto é stato quello di finire "lungo" in atterraggio. Non c'é stato alcun problema di handling, visto che l'uscita di pista non é stata laterale, ma oltre il fondo pista.

L'uscita di pista é stata chiaramente causata da un touch-down troppo avanzato seguito da una corsa di arresto troppo lunga (rispetto alla lunghezza disponibile della pista).
Giorgio

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Messaggio da pm » 9 agosto 2005, 13:16

fabrizioLICR ha scritto:Giorgio, spiegazione interessantissima e soprattutto "facile" anche se l'argomento è difficile x chi non ne ha un'idea :)
Ma continuo a non capire una cosa.
Provo a spiegarmi meglio...
in base a quello che ha detto:

...Da notare che la struttura del velivolo protegge anche (parzialmente) l'apparato stesso dalle scariche "dirette" del fulmine. Restano da considerare le scariche "indirette", dovute piú che tutto alle differenze di potenziale locali nella struttura del velivolo e indotte dal fulmine....

Nel caso in cui sto benedetto fulmine colpisce l'aereo e uno dei tanti sistemi, nonostante queste protezioni, non "regge", esiste un back-up di quel sistema o nel momento che l'hai perso, l'hai perso e basta e quindi sono "xxxxx tuoi" e ti arrangi?
oppure non puo' essre che il fulmine abbia colpito l'aereo in una parte vitale durante la manovra d'atterraggio, danneggiandola, e "obbligando" l'aereo ad andare lungo?

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Messaggio da Alien » 9 agosto 2005, 14:52

In linea di principio ci sono diverse possibilitá: un sistema Comandi di Volo FBW ha delle ridondanze sue proprie e puó avere un back-up oppure non avere nessun back-up (come nell'EFA). Il back-up puó essere manuale o servo-assistito dall'idraulica.

Nel caso del A340, non sono sicuro, ma credo che non ci sia nessun back-up, né manuale (di sicuro: aereo troppo pesante) né servoassistito.

Il discorso é piú o meno sempre lo stesso: prima di perdere completamente il sistema e avere il problema di un aereo ingovernabile, devi perdere una a una tutte le ridondanze, cioé il fulmine deve essere cosí bravo da bruciarti tutti (e non solo uno) i Flight Control Computer (FCC) e/o le loro linee di comando.

Se disponi di un sistema quadruplex, significa che sei in grave pericolo solo dopo aver perso tutti e quattro i computer e/o le linee, e le probabilitá di un tale evento sono accettabilmente basse. Ammettiamo pure quindi che il fulmine abbia bruciato completamente uno degli FCC: gli restavano gli altri ancora funzionanti.

Altro discorso sono le cosiddette "power supplies", cioé le elettriche e le idrauliche. Ora, facendo l'ipotesi plausibile che le linee idrauliche siano piuttosto resistenti ai fulmini, restano le elettriche. Presumo che l'A340, avendo quattro motori, abbia anche quattro generatori. Non so se abbia anche quattro lineee elettriche. Comunque, di sicuro ne ha almeno due. Di nuovo, prima di perdere completamente (a parte che magari avresti ancora una o due batterie) l'elettrica a bordo, dovresti avere un fulmine che ti brucia tutte le linee separatamente.

Bisogna anche considerare che in caso di un segnale spurio generato dal fulmine (come da qualunque altra avaria), per esempio in una linea di comando individuale, le ridondanze rimanenti (cioé le altre linee di comando) sono sempre sufficienti a contenere il transitorio di superficie entro limiti accettabili se non addirittura a zero. Le tre linee "buone" reagiscono e riescono ( vincono 3 a 1 nel tiro alla fune ) ad avere la meglio su quella "guasta". Il risultato é che la supeficie di comando ha un transitorio in genere trascurabile.
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Messaggio da Alien » 9 agosto 2005, 15:31

fabrizioLICR ha scritto: l'ipotesi del fulmine che ha messo tutto fuori uso non regge..
Non regge molto, secondo me.

Peró il fulmine (se avvenuto proprio negli ultimi istanti della discesa) potrebbe aver provocato una qualche confusione/distrazione sul pilota, il quale poi é arrivato lungo sulla pista.
Sotto questo punto di vista, il fulmine potrebbe aver avuto un effetto totalmente indiretto ma comunque cruciale.
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re: A340 fuoripista a toronto e si incendia

Messaggio da giano1968 » 24 agosto 2005, 14:45

la mia versione: vento in coda (basta leggere i metar), provocato da sbandieramento dello stesso rispetto alla pista in uso, windshear, arrivato alto e toccato oltre la TDZ, acquaplaning e overrun nel fossato...

andrev
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re: A340 fuoripista a toronto e si incendia

Messaggio da andrev » 10 settembre 2005, 9:43

Ciao a tutti;
secondo un giornale Inglese che leggiucchio l'A340 avrebbe toccato 220m oltre la touchdown area ovvero 1220 m dall'inizio della pista, un po' lunghetto, non vi pare....?
La cosa strana è che tutte le comunicazione con la torre sono regolari come pure l'altitudine a la velocità in tutte le fasi dell'avvicinamento. Al contatto, avvenuto a 148Kn, sembrerebbe che si siano subito attivati sia gli Spoiler sia i Reverse e che la pressione dei freni fosse normale...

Snap-on

Messaggio da Snap-on » 13 dicembre 2007, 10:15

Errore umano causa principale dell' A340 Air France fuori pista a Toronto
Il Bureau de la Sécurité des Transports (BST) canadese ha pubblicato le risultanze dell’inchiesta sull’incidente che il 2 agosto 2005 ha visto un Airbus A340 di Air France uscire di pista sull’aeroporto di Toronto. Per gli investigatori l’errore umano dei piloti che non hanno bene calcolato gli spazi necessari all’ atterraggio ed alla frenata in una situazione resa complicata dalla piggia e dal vento è la causa principale dell’ incidente. Fortunatamente fra i 297 passeggeri ed i 12 membri dell’equipaggio ci furono solo 11 feriti, mentre l’aereo fu distrutto dalle fiamme.


La notizia è riportata dall'agenzia Dedalonews. Il rapporto completo è visibile e scaricabile dal sito del Bureau de la Sécurité des Transports (BST) canadese all'indirizzo web:-

http://www.tsb.gc.ca/en/reports/air/2005/index.asp

Eventualmente a chi osse interessato, una copia del rapporto l'ho a disposizione anch'io.

saluti

Steve

Mardokk
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.

Messaggio da Mardokk » 13 dicembre 2007, 12:04

Ma va?!Qualcuno aveva qualche dubbio? :wink: :wink:

Gozer

Re: .

Messaggio da Gozer » 13 dicembre 2007, 12:27

Mardokk ha scritto:Ma va?!Qualcuno aveva qualche dubbio? :wink: :wink:
Azz... allora li avverto che la prossima commissione possono fare a meno di perdere tempo a formarla e farla lavorare, una telefonatina a te ed è tutto subito chiaro :roll:

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