Incidente Cessna 650 Roma

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Mdx4
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Re: Incidente Roma

Messaggio da Mdx4 » 20 febbraio 2009, 22:02

JT8D ha scritto:
Mdx4 ha scritto:
sigmet ha scritto:Un collegio peritale di tribunale non puo' sostituirsi ad un team di investigatori specializzati ne puo' formulare ipotesi attendibili se decontestualizzate dal quadro oggettivo dell'incidente.Senza tener conto poi del diverso fine cui l'inchiesta si propone.la determinazione della colpa contro l'individuazione della causa.
Per questo motivo gli enti della sicurezza volo applicano protocolli sviluppati con l'esperienza di anni ed anni di investigazioni,fornendo tutti gli elementi di carattere procedurale dalla raccolta dei reperti all'orario dei briefing.Da noi questo non si puo' fare.
W l'italia!
Ricordati sempre che siamo in Italia, dove non tutte le indagini su disastri aerei hanno avuto un iter lineare.
In questo caso sia per il luogo dove è occorso (tra due aeroporti militari), sia per chi (voci) si dice che abbia trasportato precedentemente, preferisco che la magistratura sia in mezzo, se ci saranno ritardi pazienza, purtroppo abbiamo una storia contorta e travagliata.
Non sono d'accordo, perchè è giusto che la magistratura indaghi, ma deve anche rendere disponibili FDR e CVR all'ANSV. Non sappiamo ancora nulla dell'incidente, e i ritardi possono anche costare molto caro. Come dice ANSV, le lezioni imparate da un incidente possono essere fondamentali per evitarne altri, quindi è indispensabile saperne al più presto di più. Si parla di incidenti aerei, ed è opportuno scoprire il prima possibile cosa è accaduto, in modo da prendere le dovute iniziative per la sicurezza, se saranno necessarie chiaramente.
Quindi dal punto di vista della sicurezza aeronautica i ritardi non fanno senz'altro sicurezza !!!

Paolo
Su questo concordo con te, ma diciamo che le problematiche di quegli aerei su ciampino con maltempo è preoccupate, 2 su 9, per il resto ANSV può cominciare sui tracciati radar e a raccogliere le schede degli interventi e manutenzioni, non credo ci metteranno molto a nominare un perito per seguire le operazioni di ANSV.

http://aviation-safety.net/database/dbl ... key&page=1

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Re: Incidente Roma

Messaggio da sigmet » 20 febbraio 2009, 23:07

Mdx4 ha scritto:
Ricordati sempre che siamo in Italia, dove non tutte le indagini su disastri aerei hanno avuto un iter lineare.
In questo caso sia per il luogo dove è occorso (tra due aeroporti militari), sia per chi (voci) si dice che abbia trasportato precedentemente, preferisco che la magistratura sia in mezzo, se ci saranno ritardi pazienza, purtroppo abbiamo una storia contorta e travagliata.
Allora la magistratura dovrebbe affiancare l'inchiesta tecnica e non ostacolarla come e' successo invece solo pochi mesi fa quando il magistrato fece mettere sotto sequestro i reperti raccogliendoli in un deposito giudiziario prima di accordare l'accesso al luogo dell'incidente agli investigatori dell'ANSV.
Comunque ,lo ripeto,in altri paesi(quasi tutti) lo svolgimento dell'investigazione e' regolato da norme ben precise che stabiliscono esattamente la priorita' dell'accesso ai dati.La proiezione a terra dei rottami,la loro posizione sul terreno e la consistenza di questo cosi' come la profondita' dei solchi,permettono di stabilire con esattezza la dinamica dell'impatto;inoltre l'analisi chimica sui residui dei liquidi o di qualsiasi elemento organico possono fornire elementi fondamentali.Basta un principio di ossidazione a volte a rendere inutile qualsiasi tentativo di recupero di dati.L'occultamento anche solo momentaneo di un qualsiasi reperto puo' fare molto spesso la differenza.Alcuni reperti possono perdere nel tempo la loro "leggibilita'" compromettendo irrimediabilmente il processo di un corretto impianto investigativo.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Roma

Messaggio da JT8D » 21 febbraio 2009, 11:48

sigmet ha scritto:
Mdx4 ha scritto:
Ricordati sempre che siamo in Italia, dove non tutte le indagini su disastri aerei hanno avuto un iter lineare.
In questo caso sia per il luogo dove è occorso (tra due aeroporti militari), sia per chi (voci) si dice che abbia trasportato precedentemente, preferisco che la magistratura sia in mezzo, se ci saranno ritardi pazienza, purtroppo abbiamo una storia contorta e travagliata.
Allora la magistratura dovrebbe affiancare l'inchiesta tecnica e non ostacolarla come e' successo invece solo pochi mesi fa quando il magistrato fece mettere sotto sequestro i reperti raccogliendoli in un deposito giudiziario prima di accordare l'accesso al luogo dell'incidente agli investigatori dell'ANSV.
Comunque ,lo ripeto,in altri paesi(quasi tutti) lo svolgimento dell'investigazione e' regolato da norme ben precise che stabiliscono esattamente la priorita' dell'accesso ai dati.La proiezione a terra dei rottami,la loro posizione sul terreno e la consistenza di questo cosi' come la profondita' dei solchi,permettono di stabilire con esattezza la dinamica dell'impatto;inoltre l'analisi chimica sui residui dei liquidi o di qualsiasi elemento organico possono fornire elementi fondamentali.Basta un principio di ossidazione a volte a rendere inutile qualsiasi tentativo di recupero di dati.L'occultamento anche solo momentaneo di un qualsiasi reperto puo' fare molto spesso la differenza.Alcuni reperti possono perdere nel tempo la loro "leggibilita'" compromettendo irrimediabilmente il processo di un corretto impianto investigativo.
Perfetto!! La cosa fondamentale è che l'inchiesta penale non ostacoli il lavoro degli enti investigativi aeronautici, il cui lavoro non è trovare il colpevole, tipico vezzo italiano, ma scoprire le cause, ricostruire la catena di eventi in modo da imparare dall'incidente e mettere in atto tutte le procedure affinchè non si verifichi più un evento simile.
Spesso da noi, a causa di una regolamentazione insufficiente e dall'assenza di norme, elementi fondamentali rimangono sotto sequestro a lungo; altrettanto spesso la scena dell'incidente viene "inquinata" da personale inquirente e altre persone accorse sul luogo prima che arrivino gli ispettori, spostando materiale o modificando comunque la scena, rendendo molto difficile il loro lavoro seguente degli ispettori ANSV.
ANSV ha sollevato molte volte il problema, ma fin'ora non vi è stata molta risposta dalle istituzioni.
E ricordiamo che il lavoro di ANSV e degli enti simili degli altri paesi è fondamentale per la sicurezza aeronautica.

Paolo
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Re: Incidente Roma

Messaggio da aetio57 » 21 febbraio 2009, 13:32

JT8D ha scritto: Perfetto!! La cosa fondamentale è che l'inchiesta penale non ostacoli il lavoro degli enti investigativi aeronautici, il cui lavoro non è trovare il colpevole, tipico vezzo italiano, ma scoprire le cause, ricostruire la catena di eventi in modo da imparare dall'incidente e mettere in atto tutte le procedure affinchè non si verifichi più un evento simile.
...giusto, Paolo. Ma è fondamentale trovare "anche" il colpevole. E dargliene così tante da metterlo fuori gioco per sempre... Linate, 8 ottobre 2001: incidente molto facilmente evitabile ( con tutto il suo carico di morte...) se il colpevole fosse stato preventivamente messo fuori gioco per sempre, dato che non è ammissibile che un'apparecchiatura indispensabile (Linate, risaputamente terra di nebbia) fosse guasta, o spenta....
ezio

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Re: Incidente Roma

Messaggio da peterfly 65 » 21 febbraio 2009, 13:49

aetio57 ha scritto:
JT8D ha scritto: Perfetto!! La cosa fondamentale è che l'inchiesta penale non ostacoli il lavoro degli enti investigativi aeronautici, il cui lavoro non è trovare il colpevole, tipico vezzo italiano, ma scoprire le cause, ricostruire la catena di eventi in modo da imparare dall'incidente e mettere in atto tutte le procedure affinchè non si verifichi più un evento simile.
...giusto, Paolo. Ma è fondamentale trovare "anche" il colpevole. E dargliene così tante da metterlo fuori gioco per sempre... Linate, 8 ottobre 2001: incidente molto facilmente evitabile ( con tutto il suo carico di morte...) se il colpevole fosse stato preventivamente messo fuori gioco per sempre, dato che non è ammissibile che un'apparecchiatura indispensabile (Linate, risaputamente terra di nebbia) fosse guasta, o spenta....
ezio
Ecco cosi non si fa sicurezza volo :( :( scusami ma secondo me non è cosi che si lavora nell'ambito della sicurezza volo. Per tornare all'incidente di linate non direi che era cosi facilmente evitabile, gli incidenti sono un qualcosa di complesso e ridurli a due parole mi sembra un pochino riduttivo.
P.S. tanti aereoporti non hanno il radar di terra.

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Re: Incidente Roma

Messaggio da JT8D » 21 febbraio 2009, 13:52

aetio57 ha scritto:
JT8D ha scritto: Perfetto!! La cosa fondamentale è che l'inchiesta penale non ostacoli il lavoro degli enti investigativi aeronautici, il cui lavoro non è trovare il colpevole, tipico vezzo italiano, ma scoprire le cause, ricostruire la catena di eventi in modo da imparare dall'incidente e mettere in atto tutte le procedure affinchè non si verifichi più un evento simile.
...giusto, Paolo. Ma è fondamentale trovare "anche" il colpevole. E dargliene così tante da metterlo fuori gioco per sempre... Linate, 8 ottobre 2001: incidente molto facilmente evitabile ( con tutto il suo carico di morte...) se il colpevole fosse stato preventivamente messo fuori gioco per sempre, dato che non è ammissibile che un'apparecchiatura indispensabile (Linate, risaputamente terra di nebbia) fosse guasta, o spenta....
ezio
Certo Ezio, è giusto che chi ha sbagliato paghi, ci mancherebbe. Però capita che l'esigenza di trovare il colpevole sia quella prioritaria, a scapito dell'indagine aeronautica vera e propria. Il risultato di un indagine non deve servire solo a trovare il colpevole, ma ricostruire e stabilire cosa vada cambiato, e a cambiarlo effettivamente, in modo che non ricapiti più un evento simile.
E i cambiamenti spesso sono radicati nel tessuto organizzativo del sistema, dove hanno origine le famose "cause latenti", comunque importanti e determinanti nel creare le condizioni per il sinistro.
Punire e sostituire chi ha sbagliato è giusto, ma se alla sostituzione non si acompagna un cambiamento organizzativo e di procedure, dal punto di vista sicurezza non cambia nulla. Il sistema rimane comunque fallace ed "error inducing".
Sostituire persone e cambiare norme, procedure, e tutto ciò che serve, invece permette di avere un sistema più sicuro.
Cosa che purtroppo in Italia trova ancora moltissime resistenze: cambiano le persone, colpevoli o meno, ma si fa fatica a cambiare il sistema: qui ci sarebbe da fare un discorso lunghissimo.... :(
Su Linate il discorso è un pochettino più complesso, non è solo una questione di radar di terra.

Paolo
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Re: Incidente Roma

Messaggio da aetio57 » 21 febbraio 2009, 16:21

peterfly 65 ha scritto: Ecco cosi non si fa sicurezza volo :( :( scusami ma secondo me non è cosi che si lavora nell'ambito della sicurezza volo. Per tornare all'incidente di linate non direi che era cosi facilmente evitabile, gli incidenti sono un qualcosa di complesso e ridurli a due parole mi sembra un pochino riduttivo.
P.S. tanti aereoporti non hanno il radar di terra.
...sono d'accordo solo in parte, d'altra parte la questione è troppo complessa per essere risolta qui... ma stringi stringi, a parte la tragica fatalità, la catena degli eventi è quasi sempre rotta da errori (anche negligenze) umani. E spesso questi "errori" (chiamiamoli così...) sono imperdonabili, perché tranquillamente evitabili.
Linate. due miei brevi appunti: 1)Cessna: nebbia pesta. Istruzioni: rullaggio da parcheggio AG via R5... al momento dell'uscita dal parcheggio HSI avrebbe dovuto avere orientam. N /// il Cessna ha rullato per R6 ed evidentem. aveva HSI con orientam. E-SE. 2) se il famoso radar di terra fosse stato in funzione, la twr avrebbe sicuramente notato l'errata manovra del Cessna PRIMA dell'invasione pista... Ora, il pilota del Cessna ha pagato in pieno il suo errore/ negligenza. Il responsabile del mancato funzionamento del radar?
Ripeto, so che la vicenda è molto più complessa, ma stringi stringi.....
JT8D ha scritto: Certo Ezio, è giusto che chi ha sbagliato paghi, ci mancherebbe. Però capita che l'esigenza di trovare il colpevole sia quella prioritaria, a scapito dell'indagine aeronautica vera e propria. Il risultato di un indagine non deve servire solo a trovare il colpevole, ma ricostruire e stabilire cosa vada cambiato, e a cambiarlo effettivamente, in modo che non ricapiti più un evento simile.
E i cambiamenti spesso sono radicati nel tessuto organizzativo del sistema, dove hanno origine le famose "cause latenti", comunque importanti e determinanti nel creare le condizioni per il sinistro.
Punire e sostituire chi ha sbagliato è giusto, ma se alla sostituzione non si acompagna un cambiamento organizzativo e di procedure, dal punto di vista sicurezza non cambia nulla. Il sistema rimane comunque fallace ed "error inducing".
Sostituire persone e cambiare norme, procedure, e tutto ciò che serve, invece permette di avere un sistema più sicuro.
Cosa che purtroppo in Italia trova ancora moltissime resistenze: cambiano le persone, colpevoli o meno, ma si fa fatica a cambiare il sistema: qui ci sarebbe da fare un discorso lunghissimo.... :(
Su Linate il discorso è un pochettino più complesso, non è solo una questione di radar di terra.

Paolo
...d'accordissimo, su tutto.

peterfly 65

Re: Incidente Roma

Messaggio da peterfly 65 » 21 febbraio 2009, 16:46

Hai ragione ognuno la vede a modo suo e ha le proprie idee.

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Re: Incidente Roma

Messaggio da aetio57 » 22 febbraio 2009, 12:31

peterfly 65 ha scritto: Ecco cosi non si fa sicurezza volo :( :( scusami ma secondo me non è cosi che si lavora nell'ambito della sicurezza volo. Per tornare all'incidente di linate non direi che era cosi facilmente evitabile, gli incidenti sono un qualcosa di complesso e ridurli a due parole mi sembra un pochino riduttivo.
P.S. tanti aereoporti non hanno il radar di terra.
Hai ragione ognuno la vede a modo suo e ha le proprie idee.
beh!!..mi aspettavo un tuo punto di vista su come si fa sicurezza volo e su come si lavora nell'ambito della sicurezza....
ezio

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Re: Incidente Roma

Messaggio da davymax » 22 febbraio 2009, 13:41

aetio57 ha scritto:
JT8D ha scritto: Perfetto!! La cosa fondamentale è che l'inchiesta penale non ostacoli il lavoro degli enti investigativi aeronautici, il cui lavoro non è trovare il colpevole, tipico vezzo italiano, ma scoprire le cause, ricostruire la catena di eventi in modo da imparare dall'incidente e mettere in atto tutte le procedure affinchè non si verifichi più un evento simile.
...giusto, Paolo. Ma è fondamentale trovare "anche" il colpevole. E dargliene così tante da metterlo fuori gioco per sempre... Linate, 8 ottobre 2001: incidente molto facilmente evitabile ( con tutto il suo carico di morte...) se il colpevole fosse stato preventivamente messo fuori gioco per sempre, dato che non è ammissibile che un'apparecchiatura indispensabile (Linate, risaputamente terra di nebbia) fosse guasta, o spenta....
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Il radar di terra non è indispensabile, poichè detta così vuol dire che non è possibile controllare il traffico a terra senza di esso; invece si può benissimo, con i riporti di posizione.
Il radar di terra aiuta ed è un ausilio in più ma non è indispensabile.
A questo punto allora, qualsiasi ausilio in più che verrà inventato o che si sta gia usando se viene a mancare rende il volo non sicuro? Quindi se tra 10 anni inventano un qualcosa che aumenta (come ausilio) la sicurezza, vuol dire che ora che ancora non ce l'abbiamo stiamo volando "unsafe" e che sarebbe indispensabile avere tale ausilio?
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Re: Incidente Roma

Messaggio da aetio57 » 22 febbraio 2009, 14:44

davymax ha scritto:
Il radar di terra non è indispensabile, poichè detta così vuol dire che non è possibile controllare il traffico a terra senza di esso; invece si può benissimo, con i riporti di posizione.
Il radar di terra aiuta ed è un ausilio in più ma non è indispensabile.
A questo punto allora, qualsiasi ausilio in più che verrà inventato o che si sta gia usando se viene a mancare rende il volo non sicuro? Quindi se tra 10 anni inventano un qualcosa che aumenta (come ausilio) la sicurezza, vuol dire che ora che ancora non ce l'abbiamo stiamo volando "unsafe" e che sarebbe indispensabile avere tale ausilio?
dunque:
punto 1) hai ragione, si può controllare il traffico a terra con i riporti di posizione... ma se il radar di terra E' INSTALLATO (a causa della nebbia, che a Linate...dai!!...è di casa..e quel giorno si tagliava col coltello) è un delitto gravissimo da Codice penale che non fosse funzionante. Qui, mi spiace, non ci sono scusanti...
punto 2) direi che è meglio parlare , anziché di "volo non sicuro", di "volo MENO sicuro"... Penso che la mia sia un'osservazione pertinente.
ezio.

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Re: Incidente Roma

Messaggio da davymax » 22 febbraio 2009, 14:58

aetio57 ha scritto:
davymax ha scritto:
Il radar di terra non è indispensabile, poichè detta così vuol dire che non è possibile controllare il traffico a terra senza di esso; invece si può benissimo, con i riporti di posizione.
Il radar di terra aiuta ed è un ausilio in più ma non è indispensabile.
A questo punto allora, qualsiasi ausilio in più che verrà inventato o che si sta gia usando se viene a mancare rende il volo non sicuro? Quindi se tra 10 anni inventano un qualcosa che aumenta (come ausilio) la sicurezza, vuol dire che ora che ancora non ce l'abbiamo stiamo volando "unsafe" e che sarebbe indispensabile avere tale ausilio?
dunque:
punto 1) hai ragione, si può controllare il traffico a terra con i riporti di posizione... ma se il radar di terra E' INSTALLATO (a causa della nebbia, che a Linate...dai!!...è di casa..e quel giorno si tagliava col coltello) è un delitto gravissimo da Codice penale che non fosse funzionante. Qui, mi spiace, non ci sono scusanti...
punto 2) direi che è meglio parlare , anziché di "volo non sicuro", di "volo MENO sicuro"... Penso che la mia sia un'osservazione pertinente.
ezio.
Eh no caro, se è installato e non funzionante, se non richiesto come equipaggiamento minimo legale può stare benissimo INOP senza infrangere la legge.
Punto 2) se tu un qualcosa lo reputi "indispensabile" e manca, si parla di volo "non sicuro"; se parli di qualcosa come un "ausilio" allora se manca è "meno sicuro".
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Re: Incidente Roma

Messaggio da aetio57 » 22 febbraio 2009, 15:42

davymax ha scritto: Eh no caro, se è installato e non funzionante, se non richiesto come equipaggiamento minimo legale può stare benissimo INOP senza infrangere la legge.
Punto 2) se tu un qualcosa lo reputi "indispensabile" e manca, si parla di volo "non sicuro"; se parli di qualcosa come un "ausilio" allora se manca è "meno sicuro".
...se mi parli da avvocato, hai ragione: il ragionamento non fa una piega, ti attieni alla legge e ti metti la coscienza con le spalle al muro. Se mi parli dal punto di vista della sicurezza no... a Linate la nebbia (quella tosta) è di casa, se hanno deciso di installare il radar di terra hanno sicuramente fatto enormi passi avanti in sicurezza, il fatto che sia INOP non è assoluamente difendibile... Del resto quell'incidente se il radar di terra fosse stato in funzione si sarebbe SICURAMENTE evitato... e con esso le 117 vittime innocenti. Francamente non riesco a capire perché, a distanza di anni, vi siano ancora dubbi in proposito.
Punto 2) scritta così...d'accordo in toto. A Linate, a mio modestissimo avviso, il radar di terra quando c'è nebbia è indispensabile... La storia lo ha dimostrato, purtroppo...
ezio

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Re: Incidente Roma

Messaggio da davymax » 22 febbraio 2009, 16:04

aetio57 ha scritto:
davymax ha scritto: Eh no caro, se è installato e non funzionante, se non richiesto come equipaggiamento minimo legale può stare benissimo INOP senza infrangere la legge.
Punto 2) se tu un qualcosa lo reputi "indispensabile" e manca, si parla di volo "non sicuro"; se parli di qualcosa come un "ausilio" allora se manca è "meno sicuro".
...se mi parli da avvocato, hai ragione: il ragionamento non fa una piega, ti attieni alla legge e ti metti la coscienza con le spalle al muro. Se mi parli dal punto di vista della sicurezza no... a Linate la nebbia (quella tosta) è di casa, se hanno deciso di installare il radar di terra hanno sicuramente fatto enormi passi avanti in sicurezza, il fatto che sia INOP non è assoluamente difendibile... Del resto quell'incidente se il radar di terra fosse stato in funzione si sarebbe SICURAMENTE evitato... e con esso le 117 vittime innocenti. Francamente non riesco a capire perché, a distanza di anni, vi siano ancora dubbi in proposito.
Punto 2) scritta così...d'accordo in toto. A Linate, a mio modestissimo avviso, il radar di terra quando c'è nebbia è indispensabile... La storia lo ha dimostrato, purtroppo...
ezio
Beh sul fatto che abbia potuto salvare le vite siamo d'accordo.
Quando però si cerca un colpevole (o meglio, i colpevoli visto che non è mai una persona/cosa che influisce) si parla in termini legali, non si può accusare chi ha tenuto inop il radar (oppure chi non lo ha aggiustato); io non so se fosse inop per guasto oppure installato e non attivato.

La question è molto più complessa...A linate fino a quel giorno non erano accaduti fatti simili quindi come han fatto sino a quel momento? Facile, adottando le procedure del caso da parte dei piloti, controllori ecc.
Anche con li ausili, se più errori/mancanze si mettono assieme, si ha l'incidente. Insomma, puoi metterci tutto ma se deve accadere, accade; anche senza ausili non è che ci voglia 1 sola causa a creare l'incidente.
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Re: Incidente Roma

Messaggio da maksim » 22 febbraio 2009, 16:57

davymax ha scritto:
aetio57 ha scritto:
davymax ha scritto: Eh no caro, se è installato e non funzionante, se non richiesto come equipaggiamento minimo legale può stare benissimo INOP senza infrangere la legge.
Punto 2) se tu un qualcosa lo reputi "indispensabile" e manca, si parla di volo "non sicuro"; se parli di qualcosa come un "ausilio" allora se manca è "meno sicuro".
...se mi parli da avvocato, hai ragione: il ragionamento non fa una piega, ti attieni alla legge e ti metti la coscienza con le spalle al muro. Se mi parli dal punto di vista della sicurezza no... a Linate la nebbia (quella tosta) è di casa, se hanno deciso di installare il radar di terra hanno sicuramente fatto enormi passi avanti in sicurezza, il fatto che sia INOP non è assoluamente difendibile... Del resto quell'incidente se il radar di terra fosse stato in funzione si sarebbe SICURAMENTE evitato... e con esso le 117 vittime innocenti. Francamente non riesco a capire perché, a distanza di anni, vi siano ancora dubbi in proposito.
Punto 2) scritta così...d'accordo in toto. A Linate, a mio modestissimo avviso, il radar di terra quando c'è nebbia è indispensabile... La storia lo ha dimostrato, purtroppo...
ezio
Beh sul fatto che abbia potuto salvare le vite siamo d'accordo.
Quando però si cerca un colpevole (o meglio, i colpevoli visto che non è mai una persona/cosa che influisce) si parla in termini legali, non si può accusare chi ha tenuto inop il radar (oppure chi non lo ha aggiustato); io non so se fosse inop per guasto oppure installato e non attivato.

La question è molto più complessa...A linate fino a quel giorno non erano accaduti fatti simili quindi come han fatto sino a quel momento? Facile, adottando le procedure del caso da parte dei piloti, controllori ecc.
Anche con li ausili, se più errori/mancanze si mettono assieme, si ha l'incidente. Insomma, puoi metterci tutto ma se deve accadere, accade; anche senza ausili non è che ci voglia 1 sola causa a creare l'incidente.
Gli addetti ai lavori, mi insegnano che nelle comunicazioni radio c'è il READ-BACK.
Come riportato anche dal Comandante Adalberto Pellegrino (uno dei responsabili della ANSV. Almeno, all'epoca cui risalgono i fatti di Linate) in una trasmissione andata in onda sulla Rai alcuni anni fa, non si riuscì a stabilire la posizione corretta in cui si trovava il piccolo aereo investito dall md80 SAS, perchè il READ-BACK non fu fatto o non fu fatto scrupolosamente.
In particolare, a bordo del piccolo aereo avevano una carta che non era in linea con le carte in uso per Linate.
Così, le denominazioni di taluni punti lungo le vie di rullaggio, ecc. erano diverse.
Alla domanda di dove si trovasse, dal piccolo aereo fu detto un nome di un punto che dovette suonare quantomeno "strano" ai controllori di Linate.
Tuttavia anzichè dire: "FERMI TUTTI, FINO A QUANDO NON SAPPIAMO DOVE SI TROVA QUELL'AEREO, NESSUN SI MUOVA !",
fu commessa una leggerezza imperdonabile e non si mise in atto adeguatamente il READ-BACK fino a quando non fosse stato dissipato ogni dubbio.
E la cosa è tanto più imperdonabile perchè la nebbia avrebbe dovuto suggerire la massima cautela, la massima attenzione e il massimo scrupolo.
D'altra parte, la cosa è altresì grave, perchè c'era già stato un famoso precedente di come anche la mancanza di chiarezza nelle comunicazioni potesse concorrere a determinare sciagure aeree in caso di nebbia: mi riferisco all'incidente occorso a Tenerife-Los Rodeos il 27 marzo 1977.
Dunque, GRAVI RESPONSABILITA' sulla sciagura aerea del 8 ottobre 2001 di Linate (indipendentemente del radar di terra e dal fatto che non ci fosse la scritta "NO ENTRY" nel punto dove il piccolo aereo invase la pista).

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Re: Incidente Roma

Messaggio da aetio57 » 22 febbraio 2009, 17:59

maksim ha scritto: Gli addetti ai lavori, mi insegnano che nelle comunicazioni radio c'è il READ-BACK.
(...)
Dunque, GRAVI RESPONSABILITA' sulla sciagura aerea del 8 ottobre 2001 di Linate (indipendentemente del radar di terra e dal fatto che non ci fosse la scritta "NO ENTRY" nel punto dove il piccolo aereo invase la pista).
sissignore... il read-back è IMPORTANTISSIMO...è anzi D'OBBLIGO nelle trasmissioni t/b/t seguendo appropriate terminologia e sequenza... Mi ritengo molto fortunato di avere avuto (ed ho tutt'ora...non s'ha mai finito di imparare!! e ogni tanto una bella e buona "ripresa" fa un gran bene!!) un Istruttore con i contro** che mi dava delle sonore tirate d'orecchio se non facevo un corretto read-back (guai a dire un generico wilko...!!)

continuo a pigiare il tasto del radar di terra.... col radar di terra attivo a Linate non ci sarebbero stati 118 morti l'8 ottobre 2001. Certo: altre concause, ma la principale e sopra tutto imperdonabile fu quella di avere un esistente radar di terra INOP. Come imperdonabile è l'operato del pilota del Cessna in rullaggio che al momento dell'uscita dal parcheggio AG avrebbe dovuto verificare che l'HSI (via R5) avesse orientam. N mentre il Cessna ha rullato per R6 ed evidentem. aveva l'HSI orientato per E-SE.
Davvero imperdonabili... ma non vorrei però qui andare OT continuando a parlare di questo incidente...

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Valerio Ricciardi
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Re: Incidente Roma

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 febbraio 2009, 21:06

Mdx4 ha scritto:
sigmet ha scritto:Un collegio peritale di tribunale non puo' sostituirsi ad un team di investigatori specializzati ne puo' formulare ipotesi attendibili se decontestualizzate dal quadro oggettivo dell'incidente.Senza tener conto poi del diverso fine cui l'inchiesta si propone.la determinazione della colpa contro l'individuazione della causa.
Per questo motivo gli enti della sicurezza volo applicano protocolli sviluppati con l'esperienza di anni ed anni di investigazioni,fornendo tutti gli elementi di carattere procedurale dalla raccolta dei reperti all'orario dei briefing.Da noi questo non si puo' fare.
W l'italia!
Ricordati sempre che siamo in Italia, dove non tutte le indagini su disastri aerei hanno avuto un iter lineare.
In questo caso sia per il luogo dove è occorso (tra due aeroporti militari), sia per chi (voci) si dice che abbia trasportato precedentemente, preferisco che la magistratura sia in mezzo, se ci saranno ritardi pazienza, purtroppo abbiamo una storia contorta e travagliata.
Ecco, scusate, forse qui potrebbe esserci la possibilità di due chiavi di lettura della faccenda, tecnicamente indubbiamente strana. Anche perché "contaminare" il sito di un incidente o "congelarlo" lasciando che passi del tempo che può alterare tracce preziose (basti pensare a una giornata di pioggia battente, o al contrario il sole che fa evaporare residui di idrocarburi) è indubiamente cosa che non aiuta la ricerca delle cause vere di un sinistro.

Delle due, l'una: o la magistratura in senso lato tende a non fidarsi dell'organismo tecnico, perché non essendo composto - per dire - da ufficiali dell'Arma teme possa essere influenzabile e in casi limite assoggettabile a pressioni da parte di terzi perché non tutta la verità venga inserita nelle relazioni prodotte (cosa che sarebbe gravissima), e allora il comportamento dei magistrati, pur inopportuno sul piano pratico, sarebbe finalizzato negli intenti ad evitare che responsabilità vengano sottaciute o ridimensionate rispetto al vero; ipotizzando perciò per mentalità che l'organismo tecnico non dia la garanzia di essere sufficientemente "terzo" e imparziale;

oppure (cito di nuovo) "sia per il luogo dove è occorso (tra due aeroporti militari), sia per chi (voci) si dice che abbia trasportato precedentemente"..., insomma, in casi del genere teme che l'organismo sia fin troppo "terzo" e divulghi conclusioni che sul piano dell'"opportunità politica" possano essere inopportune, e vuole esercitare un controllo in tal senso (che immagino non le competa, per casi limite esiste l'istituto del segreto di stato che ancorché odioso all'opinione pubblica è certo cosa più rigorosa e "trasparente" di un atteggiamento reticente o di, per dire, 37 elementi di giudizio rimarcati in una relazione su 41).

Considerato come è andato avanti l'affaire Ustica, propenderei per la prima. Forse non si fidano più di nessuno...
E non sono tecnici, non dimentichiamolo. Fanno un altro mestiere.

La querelle sulla differenza fra "trovare colpe" e "scoprire le cause" la trovo un po' stantia: poiché la responsabilità penale è personale, e il compito della magistratura è quello di erogare sanzioni per chi contravviene alla legislazione vigente al momento di un fatto XY nulla di più naturale che per il magistrato sia importante poter nel caso affermare "poiché si è evinto che l'aereo peruviano è caduto anzitutto perché gli altimetri davano indicazioni errate e poiché una norma del regolamento dice che quando si lava un aereo le prese d'aria dei sensori esterni van coperte con scotch fluorescente per notarlo meglio e non scordarsele tappate, il capotecnico che ha detto ad uno dei suoi operai «è finito il fluo? Bé, non ne ho altro, l'aereo va comunque lavato, per adesso tappa con l'American Tape che è uguale, all'acqua tiene benissimo» ha la responsabilità diretta della disattenzione che è stata determinante nella catena di eventi che ha condotto al sinistro e va punito così così così in base alla legge X articolo Y comma Z».
Mentre il ruolo dell'ente tecnico è di fare in modo che l'American Tape non attacchi sulla superficie vicino alle prese d'aria perché hanno uno straterello di vernice al silicone, che ne so, o di far scrivere su tutti i nastri inadatti che circolano in aeroporto "non usare sulle prese d'aria - pericolo", di pubblicare delle raccomandazioni, di inserire questa procedura nei corsi di manutenzione e pilotaggio, di pretendere che ogni presa d'aria abbia un sensore che ne segnali con una spia la accidentale ostruzione... tutto ciò che sia utile per fare in modo che il sinistro x non abbia a ripetersi.

Sono due ruoli distinti e complementari, non è che uno sia migliore dell'altro anche se il secondo dal punto di vista di chi vola appare inevitabilmente più efficace.

Ma l'azione giudiziaria, che mira - quando il caso - a "prendersela con qualcuno in particolare" ha un ruolo di deterrenza non trascurabile in tempi in cui su certe cose la crisi o i costi di gestione incrementati possono suggerire agli esseri umani meno lungimiranti comportamenti un po' più approssimativi per risparmiare tempo/ricambi/ore-uomo/soldi.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Incidente Roma

Messaggio da aetio57 » 23 febbraio 2009, 8:55

...indubbiamente il trascorrere del tempo è uno dei più acerrimi nemici delle indagini, in qualsiasi campo. Prima si raccolgono gli elementi, più probabilità si hanno nel risalire a cause, responsabili etc. E se questo lo sappiamo noi, "umini della strada", figuriamoci se non lo sanno benissimo gli "addetti ai lavori"...!! Quindi... le mie conseguenti riflessioni sono abbastanza ovvie e non vado oltre.
La querelle sulla differenza fra "trovare colpe" e "scoprire le cause" la trovo un po' stantia
sarà stantìa, Valerio, ma non è affatto risolta... tant'è che molto spesso si scoprono le cause, le colpe, ma nessuno PAGA (in tutti i sensi).
Io, comunque, da parecchio tempo a questa parte vedo chiaramente un gravissimo problema di fondo, che proprio perché è "di fondo" è una sorta di fondazioni su cui poggiano tutte le questioni...e non solo in questo ambito, ma un po' in tutti i settori: la mancanza della giusta consapevolezza di quanto complesso sia il mondo in cui viviamo, che rende obbligatoria una più elevata- ma di molto!!- preparazione (su TUTTI i fronti: tecnico, ma anche- se non sopra tutto- "umanistico-comportamentale"). Vi sono innumerevoli esempi a prova di questo, in tutti i campi...rimanendo in tema aeronautico: tu hai citato l'aereo peruviano, ottimo spunto... come si fa a dimenticare del nastro adesivo sulle prese dei sensori che servono al funzionamento di strumenti INDISPENSABILI al volo IFR?!? A cosa stavano pensando gli addetti al lavaggio quando stavano rimettendo in linea l'aereo, una volta finito il loro lavoro?!? Avevano la piena consapevolezza dell'importanza del loro lavoro anche se, concedetemi il termine riduttivo che però rende bene l'idea di quello che intendo dire, di "bassa levatura"? E cosa dire dei piloti? che ispezione esterna hanno fatto? a spanne... specialmento DOPO che l'aereo era stato "maneggiato" da terzi... Il settore aeronautico, in special modo, richiede molta concentrazione e ancor più consapevolezza su ciò che si sta facendo...dal Comandante al lava-aerei. E questa concentrazione l'hai solo se sei consapevole dell'importanza del tuo operato, anche se marginale. Questa dimenticanza/ negligenza, a proposito dell'aereo peruviano, ha provocato decine di morti... Questa tragedia, come tantissime altre, si sarebbe SICURAMENTE potuta evitare...
Quindi SI', si è appurato che la causa "tecnica" di quell'incidente è stata quella (lo scotch), ma la VERA CAUSA DELLE CAUSE è da ricercare ancora più a monte, perché è là che è annidata e ben nascosta. Ma il discorso è molto articolato e dovremmo scrivere libri interi, quanto meno per approfondirlo un pochino...
ezio.

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Re: Incidente Roma

Messaggio da sigmet » 25 febbraio 2009, 22:20

Da alcuni report (non ancora ufficiali) l'aereo non sarebbe esploso in volo ma dopo l'impatto con il terreno avvenuto a notevole velocita' e con un elevato assetto di pitch down.
Le condizioni del flight e voice recorder sarebbero pessime .
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Roma

Messaggio da JT8D » 6 marzo 2009, 23:14

La situazione dei registratori di volo non si è ancora sbloccata !!!

Due giorni fa infatti, il comunicato ANSV ha redatto il seguente comunicato:

http://www.ansv.it/It/Detail.asp?ID=1092


Però riguardo ai problemi che si vengono spesso a creare tra ANSV e gli organi della Giustizia, qualcosa si muove, come potete leggere in questo secondo comunicato, sempre di due giorni fa:

http://www.ansv.it/It/Detail.asp?ID=1093

Speriamo che sia l'inizio di un definitivo chiarimento e che si arrivi ad una soluzione equilibrata.

Paolo
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Re: Incidente Roma

Messaggio da aetio57 » 7 marzo 2009, 11:05

JT8D ha scritto: Speriamo che sia l'inizio di un definitivo chiarimento e che si arrivi ad una soluzione equilibrata.
Paolo
Quoto.
E' assurdo che un'Agenzia, istituita per legge e deputata di diritto a fare un lavoro ben specifico in ambito della sicurezza del volo, non possa acquisire in via automatica (ne ha pieno diritto) tutti gli elementi indispensabili per poter effettuare come si dovrebbe (diamine, qui paradossalmente il condizionale è d'obbligo!) il proprio lavoro.
E' una cosa veramente scandalosa...!!
Però c'è una cosa che non mi quadra affatto... perché i vertici dell'Agenzia non si muovono legalmente (avrebbero dalla loro parte TUTTI i diritti e sicuramente parecchie leggi dello Stato darebbero loro pienamente ragione...) per mettere "a cuccia" chi si infrappone (per qual motivo recondito?!?) inopportunamente al loro operato?... Sono fermamente convinto che basterebbero poche Interrogazioni parlamentari ben scritte per far approvare anche in tempi brevi una legge, o un decreto, che dia all'Agenzia una sorta di carta bianca senza che nessuno gli possa mettere in alcun modo "i bastoni tra le ruote"....
ezio.
Per non dimenticare:

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Re: Incidente Roma

Messaggio da JT8D » 31 marzo 2009, 22:07

Finalmente l'ANSV ha ricevuto dall'autorità giudiziaria le registrazioni di CVR e FDR relative a questo incidente. Lo riporta la stessa agenzia in un comunicato:

http://www.ansv.it/It/Detail.asp?ID=1099

Era ora !!!!

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Re: Incidente Roma

Messaggio da Zortan » 2 aprile 2009, 1:34

mah.. la giustizia in italia... con calma eh... :(

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Re: Incidente Roma

Messaggio da sigmet » 15 giugno 2009, 10:43

Roma 15 giugno 2009 "«Voglio sapere la verità sulla morte di mio figlio». Il dolore è un macigno, il mistero lo rende ancora più grande e insopportabile. Lo sfogo è della madre del pilota Valerio Simeone, 35 anni. Il 7 febbraio si è messo ai comandi dell'aereo Cessna 650 dell'AirOne Executive. Con lui il comandante Luigi Lanza, di 64. Alle 6 sono decollati da Ciampino, dieci minuti più tardi si sono schiantati nelle campagne di Trigoria. La causa non si conosce ancora. La mamma di Simeone, Paola: «Voglio la verità. Gli esperti stanno analizzando le scatole nere, ma non si sa nulla di certo». A quattro mesi di distanza, infatti, l'incidente è ancora un enigma.

Quella mattina i due piloti avrebbero dovuto raggiungere Bologna, caricare a bordo l'équipe cardiochirurgica dell'ospedale, portarla a Cagliari per espiantare un cuore da donare a un paziente di Modena. Si sfogano gli amici di Valerio: «Per mesi si è parlato della povera Eluana che era tra la vita e la morte e da mesi - dicono - non si sa niente dell'incidente aereo nel quale sono morti due piloti proprio mentre andavano a salvare la vita a un paziente malato di cuore. È assurdo».

È perplesso anche il legale della famiglia Simeone, l'avvocato Andrea Mannino: «L'indagine - dice - va molto a rilento. Più volte ho fatto istanza per poter vedere i documenti, ma finora non ne ho avuto la possibilità. So che le scatole nere sono state spedite a Londra, poi sono tornate in Italia dove sono state aperte malamente e danneggiate in maniera irreparabile. Il perito Mario Pica, nominato dal pubblico ministero, si è dimesso e ne è stato nominato un altro, l'ingegner Giampiero Manfante». Un'altra stranezza: «I resti dell'aereo - prosegue l'avvocato - per mesi sono stati a Trigoria nelle cassette, fino a metà maggio». In onore di Valerio Simeone, ieri al Centro sportivo Flaminio è stato disputato il primo memorial di tennis, al quale hanno partecipato 32 amici. Sul podio: Claudio Sebastiano ed Elio De Santis."


Ho paura per la povera madre che stavolta la verita' non gliela dira' nessuno.
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Re: Incidente Roma

Messaggio da Zortan » 15 giugno 2009, 19:03

Zortan ha scritto:mah.. la giustizia in italia... con calma eh... :(
mi ripeto.... tristemente.

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Re: Incidente Roma

Messaggio da Zapotec » 16 novembre 2010, 22:41

Ci sono stati sviluppi sulle indagini ?

grazie, ciao !

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Re: Incidente Roma

Messaggio da sigmet » 16 novembre 2010, 23:21

Zapotec ha scritto:Ci sono stati sviluppi sulle indagini ?

grazie, ciao !

Si e' dimesso un perito.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Roma

Messaggio da giangoo » 16 novembre 2010, 23:52

insopportabile italianita'. Date alla famiglia la giustizia che si merita!

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Re: Incidente Cessna 650 Roma

Messaggio da JT8D » 15 dicembre 2012, 22:02

E' stata rilasciata una relazione intermedia d'inchiesta sull'incidente del Cessna 650 I-FEEV, scaricabile dal sito ANSV:

http://www.ansv.it/It/Detail.asp?ID=1650

Paolo
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Re: Incidente Cessna 650 Roma

Messaggio da sigmet » 15 dicembre 2012, 22:11

Quasi quattro anni per avere l'intermedia... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Cessna 650 Roma

Messaggio da Ayrton » 16 dicembre 2012, 22:10

sigmet ha scritto:Quasi quattro anni per avere l'intermedia... :roll:
allucinante
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Re: Incidente Cessna 650 Roma

Messaggio da sigmet » 18 dicembre 2012, 22:27

Ayrton ha scritto: allucinante
Tu che ne pensi di questo incidente?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente Cessna 650 Roma

Messaggio da Ayrton » 18 dicembre 2012, 23:10

sigmet ha scritto:
Ayrton ha scritto: allucinante
Tu che ne pensi di questo incidente?
Sigmet sinceramente non capisco...non riesco nemmeno a farmi una idea...ho pensato al fatto che essendo un sanitario (ne ho fatti parecchi) nella concitazione della preparazione pre volo potevano esser stati dimenticati alcuni itam importanti...boh...blocco comandi per esempio...ma poi la lettura del preliminare mi ha fatto escludere questa evenienza...
A questo punto mi posso immaginare un cedimento strutturale...anche se parecchio remoto...conoscevo quell'aereo ed era ben mantenuto e trattato coi guanti...non capisco ancora...

Ipotesi windshear..? vero che c'era G29 con turbolenza prevista dai 1000 ai 9800 piedi...ma la traiettoria mi lascia un po perplesso, erano ormai alti...

piantata motore catastrofica? non dovrebbe portarlo giù...

Questo è uno degli incidente che più mi "incuriosisce" e del quale vorrei avere la stesura definitiva da leggere più di parecchi altri...non lo so...forse perchè è una attività di volo che faccio anche io...forse perchè oper spessissimo da quell'aeroporto...ma per ora rimango in alto mare...

tu hai ipotesi?
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Re: Incidente Cessna 650 Roma

Messaggio da sigmet » 18 dicembre 2012, 23:54

A livello tecnico tutto lascia pensare ad un blocco comandi (dopo la rimessa dalla virata a dx l'aereo ha assunto un bank a sx sempre maggiore) o quanto meno ad un" undesired command " dovuto a non si sa che lo ha portato in una spirale con forte angolo di discesa.I motori giravano entrambi.Per ora un mistero..
L'unica cosa certa e' che questa inchiesta sta incontrando troppi ostacoli, veramente troppi... :roll:
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Re: Incidente Cessna 650 Roma

Messaggio da JT8D » 24 dicembre 2012, 18:19

Quattro anni per l'intermedia, e inoltre siamo ancora ben lontani dall'avere risposte precise sulle cause dell'evento. Mancano ancora molti tasselli, e come si legge nella relazione proseguono gli "ostacoli" e non si è nemmeno potuto procedere all'analisi di laboratorio dei componenti. Se andiamo avanti così...... :roll: :roll: .

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