Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec » 5 giugno 2009, 10:58

Maxx ha scritto:
Morghana ha scritto:Un pensiero per i passeggeri e per i loro familiari, come prima cosa... :(

Domanda da appassionata inesperta: potrebbe l'aereo essersi inabissato intero ?
Non vorrei che quei poveretti avessero fatto la fine dei marinai sul sottomarino Kursk ...

Morghana
Qua di certezze nessuno ne ha, ma quella sarebbe fantascienza da film.
Se fosse ammarato integro un minimo di galleggabilità l'avrebbe avuta...se invece non è ammarato....

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Hartmann » 5 giugno 2009, 11:01

Se fosse ammarato i piloti avrebbero avuto tutto il tempo per lanciare mayday. Sarebbe rimasto a galla per un certo periodo. Qualche traccia ci sarebbe stata

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Paolo_61 » 5 giugno 2009, 11:02

Morghana ha scritto:Un pensiero per i passeggeri e per i loro familiari, come prima cosa... :(

Domanda da appassionata inesperta: potrebbe l'aereo essersi inabissato intero ?
Non vorrei che quei poveretti avessero fatto la fine dei marinai sul sottomarino Kursk ...

Morghana
Se fosse ammarato in maniera talmente "dolce" da non spargere rottami in superficie, avrebbe certamente lasciato il tempo per evacuare il velivolo, almeno in parte. Come dimostra il recente caso di NYC, un aereo intatto non affonda come un pezzo di ferro.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 5 giugno 2009, 11:23

MI pare al 99,9% impossibile che un un aereo di quella stazza possa ammarrare da oltre 30.000 piedi di quota in pieno Oceano (magari pure mosso), costretto da condizioni atmosferiche avverse, con parecchi sistemi in avaria (e sicuramente un sacco di problemi elettrici), senza riuscire a mandare un messaggio qualsivoglia e rimanere pure ragionevolmente integro, mi spiace ma non mi pare possibile.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Maxlanz » 5 giugno 2009, 11:35

AF ritira il codice 447 con il volo in arrivo oggi.
Sarà sostituito dal 445.

Ciao
Massimo

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da alexrax » 5 giugno 2009, 11:50

bracco ha scritto:MI pare al 99,9% impossibile che un un aereo di quella stazza possa ammarrare da oltre 30.000 piedi di quota in pieno Oceano (magari pure mosso), costretto da condizioni atmosferiche avverse, con parecchi sistemi in avaria (e sicuramente un sacco di problemi elettrici), senza riuscire a mandare un messaggio qualsivoglia e rimanere pure ragionevolmente integro, mi spiace ma non mi pare possibile.
poi se doveva ammarrare doveva planare quindi volare, da 30.000 piedi a velocità di crocera piedi faceva un bel po di strada prima di arrivare in acqua.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Andr81FTF » 5 giugno 2009, 12:05

Fermo restando che è fastidioso, anzi da il volta-stomaco, leggere ipotesi di "mezzi di informazione" più o meno smentite e confermate da chi dovrebbe avere la competenza/dovere di seguire un comportamento meno sensazionalista.

Però dato la natura del forum tecnico credo che allo sgomento e al fastidio sia meglio far subentrare osservazioni tecniche su quegli articoli.

Quello che leggendo gli ultimi commenti mi lascia perplesso è il fatto che ormai i giornali si siano accaniti sul fatto che la velocità sia errata.
Ora come fanno a sapere se la velocità era corretta o no se non hanno recuperato le scatole nere?

E poi il fatto che la Airbus abbia divulgato un comunicato sulla velocità da tenere in caso di turbolenza non potrebbe essere interpretata più che come una istruzione operativa come un modo per far capire "basta con sta storia della velocità."?

Ovviamente sono osservazioni da non esperto all'aeronautica...ma questo mi sembra il forum giusto dove cercare spiegazioni tecniche.

Andre

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Maxx » 5 giugno 2009, 12:11

Andr81FTF ha scritto: E poi il fatto che la Airbus abbia divulgato un comunicato sulla velocità da tenere in caso di turbolenza non potrebbe essere interpretata più che come una istruzione operativa come un modo per far capire "basta con sta storia della velocità."?
Andre
Una delle tante cose incredibili di questa faccenda. Penso che i piloti non abbiano nessun bisogno di sentirsi dire a che velocità devono entrare in una turbolenza, visto che conoscono alla perfezione la macchina. Inoltre, una raccomandazione del genere dovrebbe essere ultrariservata, ancor più in un momento come questo.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 5 giugno 2009, 12:19

alexrax ha scritto:
bracco ha scritto:MI pare al 99,9% impossibile che un un aereo di quella stazza possa ammarrare da oltre 30.000 piedi di quota in pieno Oceano (magari pure mosso), costretto da condizioni atmosferiche avverse, con parecchi sistemi in avaria (e sicuramente un sacco di problemi elettrici), senza riuscire a mandare un messaggio qualsivoglia e rimanere pure ragionevolmente integro, mi spiace ma non mi pare possibile.
poi se doveva ammarrare doveva planare quindi volare, da 30.000 piedi a velocità di crocera piedi faceva un bel po di strada prima di arrivare in acqua.
In caso di avaria totale ai motori, avrebbe dovuto percorrere in planata circa 100Km in proiezione a terra da una quota di 8400 metri, ovvero circa un rapporto di 12:1.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Andr81FTF » 5 giugno 2009, 12:25

Infatti Maxx era proprio quello che volevo dire

...un pilota (ripeto per me essere mitologici :-D ) credo sappia forse meglio di chiunque altro a che velocità andare e piu che tutto credo che conosca le risposte reali (e non simulate in Real-time in un banco HIL) del velivolo. Quindi non credo che non sappia a che velocità andare.

Poi non dico che l'errore umano non sia possibile. Quello che dico forse è che al posto di dire è un errore umano per questo, questo e questo motivo non sarebbe meglio ragionare tenendo come ultima ipotesi questa e non come punto di partenza!

Credo che tecnologicamente (e umanamente) sarebbe meglio

Andrea

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da EnricoFly » 5 giugno 2009, 12:41

Una domanda: è tecnicamente possibile un ammaraggio in notturna? Ci sono dei precedenti? Tra l'altro la luna del 1 giugno al momento del disastro era forse già tramontata...

Enrico
Maxx ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:
Morghana ha scritto:Un pensiero per i passeggeri e per i loro familiari, come prima cosa... :(

Domanda da appassionata inesperta: potrebbe l'aereo essersi inabissato intero ?
Non vorrei che quei poveretti avessero fatto la fine dei marinai sul sottomarino Kursk ...

Morghana
Se fosse ammarato in maniera talmente "dolce" da non spargere rottami in superficie, avrebbe certamente lasciato il tempo per evacuare il velivolo, almeno in parte. Come dimostra il recente caso di NYC, un aereo intatto non affonda come un pezzo di ferro.
Verissimo, ma dobbiamo anche tenere conto che un conto è ammarare nell'Hudson, un conto nel mezzo dell'Oceano Atlantico. Nel senso che il 320 della US Airways è stato raggiunto da duemila barche in dieci secondi. Se pure qualcuno fosse riuscito a salire su un'ala, possibile che non avrebbe avuto il tempo di mandare un sms?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 5 giugno 2009, 12:45

Andr81FTF ha scritto:Infatti Maxx era proprio quello che volevo dire

...un pilota (ripeto per me essere mitologici :-D ) credo sappia forse meglio di chiunque altro a che velocità andare e piu che tutto credo che conosca le risposte reali (e non simulate in Real-time in un banco HIL) del velivolo. Quindi non credo che non sappia a che velocità andare.

Poi non dico che l'errore umano non sia possibile. Quello che dico forse è che al posto di dire è un errore umano per questo, questo e questo motivo non sarebbe meglio ragionare tenendo come ultima ipotesi questa e non come punto di partenza!

Credo che tecnologicamente (e umanamente) sarebbe meglio

Andrea
Non si tratta di dare la colpa ai piloti, ma di capire cosa è andato storto per evitare che si ripeta. Ora io credo che sia troppo presto anche per sapere a che velocità effettivamente stavano volando (non so quali dati trasmetta l'ACARS, ma credo per queste cose ci vorrebbero i dati del FdR) Escludere a priori l'errore umano o all'opposto il problema tecnico, non è un modo corretto di procedere.

@Max non si tratta di preparazione o meno dei piloti. Ma credo che parliamo di macchine cosi complesse e che si muovono in situazioni cosi variabili, che i dati sulle velocità tipiche variano di continuo.Non credo si possano imparare tutte a memoria... non è un cessnino

Ad ogni decollo corrispondono velocità diverse. La velocità di stallo ad 1G cambia di continuo man mano che si modificano la quota e il peso... Queste velocità vengono continuamente ricalcolate. Una volta a mano, oggi presentate sul PFD nella barra della velocità.
Le variabili sono tantissime

@enrico
quella dell'ammaraggio a mio avviso continua ad essere la meno probabile di tutte le opzioni. Ammari senza fare una chiamata radio? Senza che si attivi l'ELT? Senza che lo attivi qualcuno manualmente?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ianyoung » 5 giugno 2009, 12:49

Notare che i mezzi di informazione stanno dando primario rilievo all'errore di velocità molto bassa quando, contemporaneamente, arrivano le smentite del fatto che i frammenti recuperati appartengono a questo aereo.
Non è per caso che si voglia per forza ravvisare l'errore umano?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da EnricoFly » 5 giugno 2009, 13:21

Ma infatti non volevo avvallare una ipotesi non supportata da dati tecnici, parlare ad ipotesi in questa sezione mi sembra tra l'altro sbagliato. Mi chiedevo però se "tecnicamente" una esecuzione di un ammaraggio in notturna sia effettivamente possibile nel buio del pieno oceano (no so magari qualche strumento specifico può aiutare ?), e se ci sono precedenti nella storia dell'aviazione.

Ciao Enrico

Ps avvisatemi se sono troppo OT
Orsovolante ha scritto:
@enrico
quella dell'ammaraggio a mio avviso continua ad essere la meno probabile di tutte le opzioni. Ammari senza fare una chiamata radio? Senza che si attivi l'ELT? Senza che lo attivi qualcuno manualmente?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da alexrax » 5 giugno 2009, 14:29

EnricoFly ha scritto:Ma infatti non volevo avvallare una ipotesi non supportata da dati tecnici, parlare ad ipotesi in questa sezione mi sembra tra l'altro sbagliato. Mi chiedevo però se "tecnicamente" una esecuzione di un ammaraggio in notturna sia effettivamente possibile nel buio del pieno oceano (no so magari qualche strumento specifico può aiutare ?), e se ci sono precedenti nella storia dell'aviazione.

Ciao Enrico

Ps avvisatemi se sono troppo OT
Orsovolante ha scritto:
@enrico
quella dell'ammaraggio a mio avviso continua ad essere la meno probabile di tutte le opzioni. Ammari senza fare una chiamata radio? Senza che si attivi l'ELT? Senza che lo attivi qualcuno manualmente?
Se intenti atterrare in oceano dove ci sono sempre onde con mare calmo (figurati durante una perturbazione equatoriale di quel tipo) di notte e a quanto pare con un guasto elettrico al 99% è impossibile.

Sinceramente l'ammaraggio di un 330 con i guasti riportati mi pare improbabile anche di giorno in quanto l'oceano in tempesta aveva onda di qualche metro. Questo aereo non è ammarato in maniera controllata e con danni limitati. Se fosse ammarato ci sarebbero dei segnali ELT attivati, qualcuno sarebbe salito sugli scivoli (che sono puure battelli), qualcosa si sarebbe visto dall'alto. Un aereo non è una vasca da bagno che cola a picco, anzi pure la vasca pria mddi affondare ci mette un pò.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da alexrax » 5 giugno 2009, 14:34

marmons22 ha scritto:
alexrax ha scritto:
I-MTRV ha scritto:ne ho sentite di tutti i colori.
adirittura qualche blog che scopre scandalizzato che l'airbus viaggiava senza radar! :roll:
cavolate a più non posso...

almeno qui, in questa sezione, parliamone solo dal lato tecnico. vi prego.

una domanda riguardo le comunicazioni cellulari, il discorso della copertura non c'entra, AF ha avviato un servizio non so se sia allo stato sperimentale / commerciale, di utlizzo del cell ad alta quota, ma sul Rio-Paris era attivo?
in europa su diverse tratte si.
credo sia certo che nessuno ha mandato sms, anche perchè a quanto pare nessuno li ha ricevuti. Sinceramente non mi sembra molto attinente discutere se si può mandare un sms nell'oceano o dallo spazio. Non li hanno mandati punto. Se per quello in teoria poteva esserci pure qualcuno con un tel satellitare sul volo, ma non lo ha usato.

Poi scusate, secondo voi il passeggero ha tempo di usare il cellulare (che poi non manda l'sms perchè non ha campo) ma i 3 piloti e tutto l'equipaggio con diversi dispositivi (inlcusi i loro cellulari!) non mandano nessuna comunicazione? Cerchiamo di essere un forum areonautico, non il bar dello sport, senno siamo al livello del giornalista che scrive che il 330 ha 50 litri di carburante ! :roll:
...mi sembrava parlassero di olio contenuto nei motori non di carburante....sarebbe plausibile come quantità
Beh nell'articolo parla di carburante, poi non sono un tecnico ma ad occhio se in un camion ci vanno 15 lt me pare strano che su un 330 ci vadano solo 50 litri di olio, quella quantita starà solo negli ammortizzatori dei carrelli.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da marmons22 » 5 giugno 2009, 14:37

alexrax ha scritto:
marmons22 ha scritto:
alexrax ha scritto:
I-MTRV ha scritto:ne ho sentite di tutti i colori.
adirittura qualche blog che scopre scandalizzato che l'airbus viaggiava senza radar! :roll:
cavolate a più non posso...

almeno qui, in questa sezione, parliamone solo dal lato tecnico. vi prego.

una domanda riguardo le comunicazioni cellulari, il discorso della copertura non c'entra, AF ha avviato un servizio non so se sia allo stato sperimentale / commerciale, di utlizzo del cell ad alta quota, ma sul Rio-Paris era attivo?
in europa su diverse tratte si.
credo sia certo che nessuno ha mandato sms, anche perchè a quanto pare nessuno li ha ricevuti. Sinceramente non mi sembra molto attinente discutere se si può mandare un sms nell'oceano o dallo spazio. Non li hanno mandati punto. Se per quello in teoria poteva esserci pure qualcuno con un tel satellitare sul volo, ma non lo ha usato.

Poi scusate, secondo voi il passeggero ha tempo di usare il cellulare (che poi non manda l'sms perchè non ha campo) ma i 3 piloti e tutto l'equipaggio con diversi dispositivi (inlcusi i loro cellulari!) non mandano nessuna comunicazione? Cerchiamo di essere un forum areonautico, non il bar dello sport, senno siamo al livello del giornalista che scrive che il 330 ha 50 litri di carburante ! :roll:
...mi sembrava parlassero di olio contenuto nei motori non di carburante....sarebbe plausibile come quantità
Beh nell'articolo parla di carburante, poi non sono un tecnico ma ad occhio se in un camion ci vanno 15 lt me pare strano che su un 330 ci vadano solo 50 litri di olio, quella quantita starà solo negli ammortizzatori dei carrelli.
http://www.corriere.it/cronache/09_giug ... aabc.shtml

paragrafo "pezzi di una nave"...forse abbiamo letto fonti diverse....

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 5 giugno 2009, 14:38

Orsovolante ha scritto:
(tanto per non venire frainteso... io faccio il tecnico sugli elicotteri, sono pilota d'aliante, mi sono occupato di gestione tecnica di vari mezzi e studio per passione... però, come ho già detto, magari dico delle cose inesatte e davanti a chi si occupa di aerei di grosse dimensione ho solo da imparare)
La mia voleva essere solo una riflessione.Quando si viaggia sulla "cuspide" del buffet on set la differenza tra uno stallo di alta e uno di bassa e' di pochi decimi di Mach.
A tal riguardo la velocita' sui liner e' limitata non dalla VNE ma unicamente in temini di VMO e MMO.La VMO rimane praticamente costante fino alla quota dove per la compressibilta' la limitazione del Mach diventa prevalente( salendo in quota a mach costante diminuiranno TAS e IAS.)

EDIT: Ma l'ACARS non trasmette anche i dati di velocita? :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da guzzor6 » 5 giugno 2009, 14:41

Questo sembra essere il contenuto degli ultimi messaggi ACARS inviati (in fondo viene citata la fonte, che dovrebbe essere France2, ma che non sono riuscito a verificare personalmente):

http://www.pprune.org/4975386-post45.html

Questo invece un link per aiutare nell'interpretazione, anche se forse l'intervento di qualche "addetto ai lavori" potrebbe essere ancor più illuminante:

http://www.pprune.org/4975415-post48.html
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 5 giugno 2009, 14:45

Luke3 ha scritto:Sarebbe interessante sapere le modalità di intervento e le possibilità di azione della protezione alpha in caso di stallo indotto non da una manovra errata ma da un fenomeno metereologico o in caso di stallo asimmetrico per vedere se e quanto possa essere intervenuto in queste circostanze.
Non conosco in dettaglio le Control Laws dell'Airbus, ma sto lavorando al FCS del Sukhoi Superjet 100, e penso che le leggi siano molto simili.

La funzione di Stall Protection generalmente lavora sul solo valore di AoA, intervenendo quando l'angolo supera certi valori prefissati. Tali valori prefissati variano comunque in funzione di altri parametri (uno solo dei quali meteorologico), quali

- la configurazione aerodinamica del velivolo
- Mach number
- Ice conditions
- stato del sistema anti-ghiaccio

Nel SSJ100, i valori di soglia dell'AoA sono quattro (in ordine crescente di angolo, prima di arrivare all'angolo di CL max) e i relativi interventi automatici sono:

- Autopilot disengage
- Additional engine thrust
- Stick push
- Stall warning engage

Il primo intervento (AP disengage) sembra effettivamente avvenuto sul volo 447, in quanto (dicono) il primo messaggio ACARS era proprio "AP disengage".
Quindi, se così fosse, potrebbe darsi che per una raffica particolarmente violenta il velivolo abbia superato il valore di AoA relativo, con conseguente disingaggio automatico dell'AP.
Giorgio

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Maxlanz » 5 giugno 2009, 15:21


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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante » 5 giugno 2009, 16:44

guzzor6 ha scritto:Questo sembra essere il contenuto degli ultimi messaggi ACARS inviati (in fondo viene citata la fonte, che dovrebbe essere France2, ma che non sono riuscito a verificare personalmente):

http://www.pprune.org/4975386-post45.html

Questo invece un link per aiutare nell'interpretazione, anche se forse l'intervento di qualche "addetto ai lavori" potrebbe essere ancor più illuminante:

http://www.pprune.org/4975415-post48.html
Se sono gli originali, come immaginavo mi pare ci siano solo le indicazioni del CMC. Niente informazioni della velocità.

Non riesco a capire gli intervalli temporanei. O meglio. Le ultime 4 cifre della stringa nella colonna "sel", dovrebbero rappresentare l'orario, ma la risoluzione è di un minuto. Dalle label sembra che abbiano perso praticamente tutto... (io però conosco solo l'epic primus montato sui 139) compreso le piattaforme inerziali e gli autopiloti.
Vista cosi, almeno parte degli allarmi potrebbe essersi accesa mentre l'aereo già precipitava. Mi pare quasi impossibile perdere 3 piattaforme inerziali contemporaneamente.

Ritengo anche importante tenere presente l'avviso che compare sul forum d'origine:

WARNING:
While this information is more than has been available to date, it is not sufficient to surmise or conclude events. It is what it is and nothing more. Because this information was taken off a television news program and not the source documents themselves as provided by any authority, it may be incomplete, or partially or wholly incorrect.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 5 giugno 2009, 17:07

Guardando la lista, si nota che ci sono molti warning concentrati in un breve periodo di tempo.

Per esempio, al time = 0210 ci sono 13 messaggi (12 sono warning). In totale, in 4 minuti abbiamo 24 messaggi (19 sono warning)! Sempre che la risoluzione sia di un minuto (ma mi sembra probabile, visto che questi ACARS non credo che richiedano una frequenza elevata di campionamento come richiede invece il Flight Recorder o il display nel cockpit).

Non credo che questa possa essere una sequenza di guasti "genuini" ai sistemi del velivolo (con "genuini" intendo dire generati internamente nei sistemi, quindi indipendenti tra loro). Statisticamente, la probabilità risulta praticamente nulla.

Se considero anche solamente i messaggi ATA27 (Flight Controls), ne trovo quattro che sono singolarmente piuttosto gravi e quindi improbabili:

F/CTL RUD TRV LIM FAULT
F/CTL ALTN LAW
F/CTL SEC1 FAULT
F/CTL PRIM1 FAULT

Direi che la probabilità combinata di questi quattro (e ce ne sono altri) in quattro minuti potrebbe essere ben al di sotto di un evento ogni mille anni o più. Ognuno di questi quattro riguarda un guasto multiplo già di per sè.

Devo quindi concludere che questi guasti listati negli ACARS non sono causa bensì effetto nella catena di eventi.

Ci deve essere stato un evento catastrofico strutturale a livello velivolo che ha provocato una serie di guasti quasi contemporanei ai sistemi. Bomba, decompressione esplosiva, o qualcosa di simile.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da I-MTRV » 5 giugno 2009, 17:59

Interpretando (parola grossa) leggendo la lista, sembra davvero improbabile che siano avvenuti tutti quei "guasti" quasi in contemporanea..sembrano più l'effetto di un collasso strutturale del buon Airbus.
Supponendo ciò escludendo bombe et similia, resta un evento atmosferico violento..
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da wildrider » 5 giugno 2009, 18:16

(CNN) -- Automated messages sent from Air France Flight 477 just before it disappeared this week indicate the plane's systems were providing contradictory information about its airspeed, the jet's manufacturer said Friday.
Non ho ancora visto una dichiarazione ufficiale di Airbus. Si torna a parlare di velocità, ma, mi pare, in modo ben diverso dalla ipotesi un po' fantasiose lette sui giornali.
Se ho capito bene, l'avionica avrebbe ricevuto indicazioni non corrette sulla IAS. Immagino che il 330 abbia almeno due diversi pitot (debitamente riscaldati) per determinare la V all'aria. Che cosa succede se le letture sono diverse?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 5 giugno 2009, 18:24

Ammettendo che la sequenza riportata dei messaggi automatici sia credibile, qualcuno mi spiega come si potrebbe giustificare in caso di esplosione o disintegrazione in volo il periodo di 4 minuti tra la sequenza di eventi a 0210 (tra cui la perdita dei sistemi inerziali) e la perdita dei computers di bordo a 0214?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Paolo_61 » 5 giugno 2009, 18:32

Le analogie con altri eventi catastrofici forse possono essere di aiuto.
Nel caso dell'incidente del Columbia, i primi segnali di un problema a bordo sono state le segnalazioni di failure di una serie di sensori posti nell'ala.
Nel caso dell'AF 447 (a proposito, ho letto che AF ha ritirato quel numero di volo) è possibile che le segnalazioni multiple di failure siano il risultato di un danno strutturale, magari progressivo, o dell'interruzione dei collegamenti elettrici fra i diversi computer o fra i computer e i servomeccanismi di attuazione.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da air.surfer » 5 giugno 2009, 18:38

sigmet ha scritto: La mia voleva essere solo una riflessione.Quando si viaggia sulla "cuspide" del buffet on set la differenza tra uno stallo di alta e uno di bassa e' di pochi decimi di Mach.
A tal riguardo la velocita' sui liner e' limitata non dalla VNE ma unicamente in temini di VMO e MMO.La VMO rimane praticamente costante fino alla quota dove per la compressibilta' la limitazione del Mach diventa prevalente( salendo in quota a mach costante diminuiranno TAS e IAS.)
EDIT: Ma l'ACARS non trasmette anche i dati di velocita? :roll:
Ciao Sorcio, come butta? :mrgreen:

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danyc77
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da danyc77 » 5 giugno 2009, 18:38

Orsovolante ha scritto: Se sono gli originali, come immaginavo mi pare ci siano solo le indicazioni del CMC. Niente informazioni della velocità.

Non riesco a capire gli intervalli temporanei. O meglio. Le ultime 4 cifre della stringa nella colonna "sel", dovrebbero rappresentare l'orario, ma la risoluzione è di un minuto. Dalle label sembra che abbiano perso praticamente tutto... (io però conosco solo l'epic primus montato sui 139) compreso le piattaforme inerziali e gli autopiloti.
Vista cosi, almeno parte degli allarmi potrebbe essersi accesa mentre l'aereo già precipitava. Mi pare quasi impossibile perdere 3 piattaforme inerziali contemporaneamente.

Ritengo anche importante tenere presente l'avviso che compare sul forum d'origine:

WARNING:
While this information is more than has been available to date, it is not sufficient to surmise or conclude events. It is what it is and nothing more. Because this information was taken off a television news program and not the source documents themselves as provided by any authority, it may be incomplete, or partially or wholly incorrect.
E' corretto. Le ultime 4 cifre è l'orario UTC. In 4 minuti hanno avuto i guasti che probabilmente non avrebbe mai avuto in vita sua l' A330!

Non capisco però due cose:
- alle 22.45UTC del 31/05 due messaggi WRN e FLR rispettivamente di Maintenaince Status e VSC X2,,,, LAV CONF??? Che significano???

- Il FLAG ON CAPT e F/O PFD, significa che hanno perduto anche i PFD?? Da ambo le parti??
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 5 giugno 2009, 18:42

Paolo_61 ha scritto:Le analogie con altri eventi catastrofici forse possono essere di aiuto.
Nel caso dell'incidente del Columbia, i primi segnali di un problema a bordo sono state le segnalazioni di failure di una serie di sensori posti nell'ala.
Nel caso dell'AF 447 (a proposito, ho letto che AF ha ritirato quel numero di volo) è possibile che le segnalazioni multiple di failure siano il risultato di un danno strutturale, magari progressivo, o dell'interruzione dei collegamenti elettrici fra i diversi computer o fra i computer e i servomeccanismi di attuazione.
Mi sembra ragionevole, ma la cosa che mi ha colpito (sempre prendendo i dati con tutte le cautele) è che 4 minuti mi sembrano parecchi in ogni caso.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da alexrax » 5 giugno 2009, 18:52

bracco ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Le analogie con altri eventi catastrofici forse possono essere di aiuto.
Nel caso dell'incidente del Columbia, i primi segnali di un problema a bordo sono state le segnalazioni di failure di una serie di sensori posti nell'ala.
Nel caso dell'AF 447 (a proposito, ho letto che AF ha ritirato quel numero di volo) è possibile che le segnalazioni multiple di failure siano il risultato di un danno strutturale, magari progressivo, o dell'interruzione dei collegamenti elettrici fra i diversi computer o fra i computer e i servomeccanismi di attuazione.
Mi sembra ragionevole, ma la cosa che mi ha colpito (sempre prendendo i dati con tutte le cautele) è che 4 minuti mi sembrano parecchi in ogni caso.
parliamo di una discesa da 9.000 mt, non è che cala in 20 sec.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 5 giugno 2009, 19:15

Andr81FTF ha scritto:Scusate d'accordo che l'aereo può essere ammarare e andare a fondo ma pensare che nell'impatto non abbia perso parti consistenti mi sembra strano.

Poi c'è un tecnico che potrebbe spiegare come il ritrovamento delle scatole nere darebbe un aiuto nelle indagini?

che parametri vengono registrate nelle scatole nere?

Ciao Andrea
Ritrovare le "scatole nere" (tra virgolette perchè non è che mi piaccia molto questo termine, anche se entrato nell'uso comune) sarebbe fondamentale e se i registratori di volo sono in buono stato (a volte capita che non si riesca a decodificare il contenuto perchè si sono danneggiati), praticamente si saprebbe tutto ciò che è avvenuto sul velivolo.
Il CVR registra voci e suoni in cabina, ma ciò che è importantissimo e fondamentale è l'FDR, che registra moltissimi parametri del velivolo e darebbe un'immagine chiara di ciò che è accaduto.

Paolo
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 5 giugno 2009, 19:17

alexrax ha scritto:
bracco ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Le analogie con altri eventi catastrofici forse possono essere di aiuto.
Nel caso dell'incidente del Columbia, i primi segnali di un problema a bordo sono state le segnalazioni di failure di una serie di sensori posti nell'ala.
Nel caso dell'AF 447 (a proposito, ho letto che AF ha ritirato quel numero di volo) è possibile che le segnalazioni multiple di failure siano il risultato di un danno strutturale, magari progressivo, o dell'interruzione dei collegamenti elettrici fra i diversi computer o fra i computer e i servomeccanismi di attuazione.
Mi sembra ragionevole, ma la cosa che mi ha colpito (sempre prendendo i dati con tutte le cautele) è che 4 minuti mi sembrano parecchi in ogni caso.
parliamo di una discesa da 9.000 mt, non è che cala in 20 sec.
E' questo che mi lascia perplesso:

1) ammettendo una velocità di caduta di soli 300 Km/h da 9000 metri significa circa 2 minuti, questo ipotizzando che l'aereo si sia disintegrato in quota ma non tanto da impedire all'ACARS di trasmettere.

2) Se l'aereo ha mantenuto una certa integrità durante la caduta o se i piloti stavano cercando di portarlo giù è strano che l'ACARS continui a trasmettere (suppongo in HF) ma per 4 minuti non sia possibile trasmettere alcun messaggio da parte della cabina.

Ripeto, dati certi non ne abbiamo, ma quelli che abbiamo sono piuttosto contraddittori tra una distruzione in volo ed una discesa in stato relativamente integro. Non voglio però alimentare discussioni basate su ipotesi non verificate in + non sono un pilota o un esperto particolare. Chiedo lumi a chi ne sa di +.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sochmer » 5 giugno 2009, 20:19

se non sbaglio l'AP quando ha problemi si auto disconnette per non creare problemi al volo del veivolo con conseguente azione sbagliata sulle superfici di controllo...

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 5 giugno 2009, 20:22

Info: effettuata una sana e robusta pulizia del thread. Durante il giorno potete scrivere ciò che volete, ma tanto la sera poi rimuovo tutto ciò che non è adeguato per un thread tecnico in area incidenti.

Paolo
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