Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 14 giugno 2009, 11:03

1stAirbus ha scritto:Sono in dubbio, anche perchè non sono un tecnico del settore, sui messaggi ACARS perchè dal momento che c'è una rottura dell'involucro, è inevitabile che vi sia depressurizzazione.
Sarebbe, appunto, interessante e istruttivo per comprendere quanto successo, capire come è variato il gradiente di pressione all'interno dell'aereo.
Che si sia disintegrato in volo è un fatto che, pur se non ancora provato al 100%, diciamo che al 95% lo intuiamo tutti. E quindi mi pare ovvio che i computer di bordo abbiano rilevato il calo di pressione, magari proprio poco prima di spegnersi per distruzione violenta... :|
E' proprio questo il punto.
Se il calo è stato molto molto rapido (ovvero esplosivo) e se i corpi ne presentano i sintomi, vuol dire che cìè stato un evento veloce in quota che ha causato la rottura rapida della fusoliera (grande rottura strutturale della fusoliera, perdita di un portello, ecc..), se no l'evento non è stato così rapido (ad esempio la perdita del timone o un danno strutturale diverso) e la decompressione è stata + lenta, comunque una decompressione c'è stata, pare certo; dal che se ne ricava che l'aereo non può essere precipitato integro (se no ci sarebbe stata una compressione, non una decompressione, dovuta sia alla relativa permeabilità dell'involucro che al sistema computerizzato di pressurizzazione che avrebbe cercato di compensare la maggiore pressione esterna)

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 14 giugno 2009, 11:17

1stAirbus ha scritto: Viste le foto postate, si notano i due sedili degli A/V ben ripiegati. Questo potrebbe significare che gli A/V non si trovavano lì sopra, bene allacciati alle cinture di sicurezza. Altro elemento che potrebbe portare alla conclusione che l'evento è stato improvviso...
:|
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 14 giugno 2009, 11:20

arciere ha scritto:
1stAirbus ha scritto: Viste le foto postate, si notano i due sedili degli A/V ben ripiegati. Questo potrebbe significare che gli A/V non si trovavano lì sopra, bene allacciati alle cinture di sicurezza. Altro elemento che potrebbe portare alla conclusione che l'evento è stato improvviso...
:|
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Possibile che nella terribile tempesta che si suppone, gli A/V non fossero seduti?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 14 giugno 2009, 11:24

bracco ha scritto:
arciere ha scritto:
1stAirbus ha scritto: Viste le foto postate, si notano i due sedili degli A/V ben ripiegati. Questo potrebbe significare che gli A/V non si trovavano lì sopra, bene allacciati alle cinture di sicurezza. Altro elemento che potrebbe portare alla conclusione che l'evento è stato improvviso...
:|
Io noterei anche l'ottimo stato in cui versano....
Possibile che nella terribile tempesta che si suppone, gli A/V non fossero seduti?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 1stAirbus » 14 giugno 2009, 13:24

arciere ha scritto:
bracco ha scritto:
arciere ha scritto:
1stAirbus ha scritto: Viste le foto postate, si notano i due sedili degli A/V ben ripiegati. Questo potrebbe significare che gli A/V non si trovavano lì sopra, bene allacciati alle cinture di sicurezza. Altro elemento che potrebbe portare alla conclusione che l'evento è stato improvviso...
:|
Io noterei anche l'ottimo stato in cui versano....
Possibile che nella terribile tempesta che si suppone, gli A/V non fossero seduti?
Dipende cosa avevano intenzione di fare i passeggeri, imho....
Io invece sto cominciando a pensare che la tempesta non fosse stata poi così terribile... non dimentichiamo che nelle vicinanze c'era un A340 della Iberia e c'era un altro A/M della TAM che stava facendo la rotta inversa!
Terribile, invece, dev'essere stato il danno strutturale causato da... :?:
In caso di perdita del solo timone, come ipotizzato, se l'aereo riesce a rimanere più o meno diritto, c'è il tempo per lanciare il mayday, presumo... Se invece "s'intraversa", allora magari si spacca in due o più parti :( Ma non abbiamo ancora alcun dato che ipotizzi la rottura del timone come causa.
Io sto continuando a pensare ai bagliori di luce arancioni (riferimento TAM) e al fulmine (riferimento Air France)...

Post Scriptum: ma i piloti sono in grado di capire se la velocità effettiva del velivolo è differente da quella indicata? Chiedo questo perchè una overspeed, ancorchè non rilevabile dagli strumenti, potrebbe benissimo essere riconosciuta da un aumento delle vibrazioni, per esempio...

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 14 giugno 2009, 16:34

bracco ha scritto: 13 giugno "Una depressurizzazione può portare eccome ad una "esplosione", ovvero ad una rottura dell'involucro con proiezione rapida delle parti verso l'esterno"
bracco ha scritto:14 giugno "senza un danno all'involucro non c'è differenza di pressione comunemente usata che possa rompere la fusoliera"
Accendiamo la 1 o la 2? :roll:
bracco ha scritto: , comunque una decompressione c'è stata, pare certo;
La certezza e' data da...


1stAirbus ha scritto:

Post Scriptum: ma i piloti sono in grado di capire se la velocità effettiva del velivolo è differente da quella indicata? Chiedo questo perchè una overspeed, ancorchè non rilevabile dagli strumenti, potrebbe benissimo essere riconosciuta da un aumento delle vibrazioni, per esempio...
L'unica altra velocita' disponibile e' la Ground Speed fornita dal Gps o da un sistema di navigazione inerziale o d'area ma non e' utile ai fini aerodinamici.
Le vibrazioni del buffet possono indicare l'approssimarsi sia di uno stallo di bassa che di alta.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus » 14 giugno 2009, 16:49

Per caso qualcuno sa se questo aeroplano (non l'A330 in generale, ma proprio quello coinvolto nell'incidente) ha subìto in passato degli interventi tecnici "fuori ordinanza"?
Intendo dire chessò...ha mai avuto un tail strike, un cedimento di uno pneumatico, insomma qualunque cosa?

Non mi serve a nulla saperlo (nè tanto meno a ipotizzare niente), è giusto curiosità.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 87Nemesis87 » 14 giugno 2009, 16:54

sigmet ha scritto:
bracco ha scritto: 13 giugno "Una depressurizzazione può portare eccome ad una "esplosione", ovvero ad una rottura dell'involucro con proiezione rapida delle parti verso l'esterno"
bracco ha scritto:14 giugno "senza un danno all'involucro non c'è differenza di pressione comunemente usata che possa rompere la fusoliera"
Accendiamo la 1 o la 2? :roll:
Credo che bracco volesse dire (che poi è quello che credo anche io) che:
Se non è presente nessun danno strutturale che permetta all'aria presente all'interno del velivolo di poter interagire con l'aria esterna, e quindi si ha una distribuzione di pressioni e di sforzi uniforme su tutta la fusoliera, non ci stà alcun motivo (almeno a livello di pressione) per cui la struttura dell'aereo possa collassare

MA, qualora per un qualche motivo (per esempio una perturbazione atmosferica eccessiva, un impatto con un corpo estraneo o altro) si verificasse all'interno della struttura una falla (che da sola non provocherebbe la distruzione del velivolo), il successivo sbalzo improvviso di pressione comporterebbe una decompressione esplosiva che, provocando delle sollecitazioni anomale e per cui il velivolo non è progettato (ancora di meno perchè se la falla è grande la mancanza di un pezzo dell'aereo rende la struttura inadeguata anche alle normali sollecitazioni), potrebbe potenzialmente stressare eccessivamente la struttura già indebolita, allargare ulteriormente la falla e portare al collasso dell'intera struttura (con probabile rottura del velivolo in più tronconi).

....quindi in conclusione normalmente la differenza di pressione non è motivo di pericolo e rientra nel normale range di stress del velivolo, ma potrebbe contribuire notevolmente al collasso del sistema se si verificasse un altro fattore che magari da solo non provocherebbe una rottura totale...
...finalmente laureato!!!

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 14 giugno 2009, 17:27

Aldus ha scritto:Per caso qualcuno sa se questo aeroplano (non l'A330 in generale, ma proprio quello coinvolto nell'incidente) ha subìto in passato degli interventi tecnici "fuori ordinanza"?
Intendo dire chessò...ha mai avuto un tail strike, un cedimento di uno pneumatico, insomma qualunque cosa?

Non mi serve a nulla saperlo (nè tanto meno a ipotizzare niente), è giusto curiosità.
Sì, un epidosio è accaduto, ed è abbastanza noto. Non è stato volutamente citato per evitare poi le solite speculazioni da parte di chi non aspetta altro che tali notizie per addossare le colpe dell'evento a fatti di qualche anno fa, manutenzioni, ecc..
Speculazioni che sarebbero completamente infondate allo stato attuale delle cose e non servirebbero a nulla.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da andwork » 14 giugno 2009, 19:28

1stAirbus ha scritto:
arciere ha scritto:
bracco ha scritto:
arciere ha scritto:
1stAirbus ha scritto: Viste le foto postate, si notano i due sedili degli A/V ben ripiegati. Questo potrebbe significare che gli A/V non si trovavano lì sopra, bene allacciati alle cinture di sicurezza. Altro elemento che potrebbe portare alla conclusione che l'evento è stato improvviso...
:|
Io noterei anche l'ottimo stato in cui versano....
Possibile che nella terribile tempesta che si suppone, gli A/V non fossero seduti?
Dipende cosa avevano intenzione di fare i passeggeri, imho....
Io invece sto cominciando a pensare che la tempesta non fosse stata poi così terribile... non dimentichiamo che nelle vicinanze c'era un A340 della Iberia e c'era un altro A/M della TAM che stava facendo la rotta inversa!
Terribile, invece, dev'essere stato il danno strutturale causato da... :?:
In caso di perdita del solo timone, come ipotizzato, se l'aereo riesce a rimanere più o meno diritto, c'è il tempo per lanciare il mayday, presumo... Se invece "s'intraversa", allora magari si spacca in due o più parti :( Ma non abbiamo ancora alcun dato che ipotizzi la rottura del timone come causa.
Io sto continuando a pensare ai bagliori di luce arancioni (riferimento TAM) e al fulmine (riferimento Air France)...

non credo che senza timone l'aereo possa andare dritto... e anche se fosse, nel timone c'è l'antenna delle HF, quindi anche se avessero lanciato il may day, questo non sarebbe stato sentito da nessuno.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 14 giugno 2009, 19:37

Ho letto pure questo:

"Oggi l’ipotesi più accreditata che rimbalza tra gli esperti avvalorerebbe la possibilità che l’aereo sia stato investito da una nube di gas elettrificata, che avrebbe bucato la magnetosfera e provocato l’avaria totale del velivolo. I motori e tutta la strumentazione di bordo si sarebbero improvvisamente spenti e l’aereo avrebbe perso rapidamente quota per schiantarsi nell’impatto con l’acqua. La zona sarebbe stata colpita da una piccola tempesta magnetica, tale però da annullare momentaneamente il campo magnetico in quell’area dove l’Airbus volava in quel momento."

Eh gia'! Si erano dimenticati di attivare gli scudi spaziali!
La Federazione dei Pianeti Uniti ha aperto un inchiesta.

(ma che roba fumano certi giornalisti...? :roll: )
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 1stAirbus » 14 giugno 2009, 19:45

L'unica altra velocita' disponibile e' la Ground Speed fornita dal Gps o da un sistema di navigazione inerziale o d'area ma non e' utile ai fini aerodinamici.
Le vibrazioni del buffet possono indicare l'approssimarsi sia di uno stallo di bassa che di alta.
Non mi riferivo allo stallo, ma all'aprossimarsi di mach 1. Comunque ho dimenticato di considerare anche lo stallo :oops: me ne scuso.
Non c'è indizio che possa aiutare i piloti a capire una situazione anomala ai tubi di pitot?... eccetto... eccetto quelle segnalazioni ACARS, ma gli strumenti di bordo le indicavano ai piloti le incoerenze di misurazione della velocità, secondo voi?
Non voglio diventare troppo speculativo in quest'area tecnica, ultima domanda, giuro!
Grazie.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 14 giugno 2009, 19:47

87Nemesis87 ha scritto:
sigmet ha scritto:
bracco ha scritto: 13 giugno "Una depressurizzazione può portare eccome ad una "esplosione", ovvero ad una rottura dell'involucro con proiezione rapida delle parti verso l'esterno"
bracco ha scritto:14 giugno "senza un danno all'involucro non c'è differenza di pressione comunemente usata che possa rompere la fusoliera"
Accendiamo la 1 o la 2? :roll:
Credo che bracco volesse dire (che poi è quello che credo anche io) che:
Se non è presente nessun danno strutturale che permetta all'aria presente all'interno del velivolo di poter interagire con l'aria esterna, e quindi si ha una distribuzione di pressioni e di sforzi uniforme su tutta la fusoliera, non ci stà alcun motivo (almeno a livello di pressione) per cui la struttura dell'aereo possa collassare

MA, qualora per un qualche motivo (per esempio una perturbazione atmosferica eccessiva, un impatto con un corpo estraneo o altro) si verificasse all'interno della struttura una falla (che da sola non provocherebbe la distruzione del velivolo), il successivo sbalzo improvviso di pressione comporterebbe una decompressione esplosiva che, provocando delle sollecitazioni anomale e per cui il velivolo non è progettato (ancora di meno perchè se la falla è grande la mancanza di un pezzo dell'aereo rende la struttura inadeguata anche alle normali sollecitazioni), potrebbe potenzialmente stressare eccessivamente la struttura già indebolita, allargare ulteriormente la falla e portare al collasso dell'intera struttura (con probabile rottura del velivolo in più tronconi).

....quindi in conclusione normalmente la differenza di pressione non è motivo di pericolo e rientra nel normale range di stress del velivolo, ma potrebbe contribuire notevolmente al collasso del sistema se si verificasse un altro fattore che magari da solo non provocherebbe una rottura totale...
E' esattamente ciò che intendevo dire.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 1stAirbus » 14 giugno 2009, 19:52

1stAirbus ha scritto:
L'unica altra velocita' disponibile e' la Ground Speed fornita dal Gps o da un sistema di navigazione inerziale o d'area ma non e' utile ai fini aerodinamici.
Le vibrazioni del buffet possono indicare l'approssimarsi sia di uno stallo di bassa che di alta.
Non mi riferivo allo stallo, ma all'aprossimarsi di mach 1. Comunque ho dimenticato di considerare anche lo stallo :oops: me ne scuso.
Non c'è indizio che possa aiutare i piloti a capire una situazione anomala ai tubi di pitot?... eccetto... eccetto quelle segnalazioni ACARS, ma gli strumenti di bordo le indicavano ai piloti le incoerenze di misurazione della velocità, secondo voi?
Non voglio diventare troppo speculativo in quest'area tecnica, ultima domanda, giuro!
Grazie.
Una risposta sul buffet c'è anche nel thread generico. L'ho vista solo adesso.
Vado di là.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 » 14 giugno 2009, 20:17

Aldus ha scritto:Per caso qualcuno sa se questo aeroplano (non l'A330 in generale, ma proprio quello coinvolto nell'incidente) ha subìto in passato degli interventi tecnici "fuori ordinanza"?
Intendo dire chessò...ha mai avuto un tail strike, un cedimento di uno pneumatico, insomma qualunque cosa?

Non mi serve a nulla saperlo (nè tanto meno a ipotizzare niente), è giusto curiosità.

si, al CDG di Parigi il 17 agosto 2006, ha toccato con l'ala in manovra la coda di un A321 AF (F-GTAM) lievissimi danni per l A321 e nessun danno rilevato per l A330 dicono.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 14 giugno 2009, 21:16

1stAirbus ha scritto: Quindi, come risposto sotto a te, una depressurizzazione, ancorchè improvvisa e repentina, non può provocare l'esplosione dell'aereo
No, ma se è sufficientemente veloce può provocare danni ai polmoni (e in questo caso si parla di decompressione esplosiva).

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 14 giugno 2009, 23:40

sigmet ha scritto:Ho letto pure questo:
"Oggi l’ipotesi più accreditata che rimbalza tra gli esperti avvalorerebbe la possibilità che l’aereo sia stato investito da una nube di gas elettrificata, che avrebbe bucato la magnetosfera e provocato l’avaria totale del velivolo. I motori e tutta la strumentazione di bordo si sarebbero improvvisamente spenti e l’aereo avrebbe perso rapidamente quota per schiantarsi nell’impatto con l’acqua. La zona sarebbe stata colpita da una piccola tempesta magnetica, tale però da annullare momentaneamente il campo magnetico in quell’area dove l’Airbus volava in quel momento."
Questa cosa sul piano fisico è una boiata senza precedenti (sto sfrozandomi per restare nell'ambito degli eufemismi).
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 14 giugno 2009, 23:42

vihai ha scritto:
1stAirbus ha scritto: Quindi, come risposto sotto a te, una depressurizzazione, ancorchè improvvisa e repentina, non può provocare l'esplosione dell'aereo
No, ma se è sufficientemente veloce può provocare danni ai polmoni (e in questo caso si parla di decompressione esplosiva).
Non si parla di decompressione esplosiva nei danni fisici, casomai di sovradistensione polmonare (che può portare anche alla rottura degli alveoli e alla morte), il concetto comunque è quello.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 15 giugno 2009, 0:38

Valerio Ricciardi ha scritto: Non si parla di decompressione esplosiva nei danni fisici, casomai di sovradistensione polmonare (che può portare anche alla rottura degli alveoli e alla morte), il concetto comunque è quello.
Cito da WP:

http://en.wikipedia.org/wiki/Explosive_decompression

Dalla quale ricordavo che proprio la *definizione* di "Decompressione esplosiva" parla di una velocità tale per cui il polmoni non riescono a svuotarsi abbastanza velocemente e quindi puoi avere una sovradistensione più o meno grave.

Ciao,

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 15 giugno 2009, 8:53

vihai ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto: Non si parla di decompressione esplosiva nei danni fisici, casomai di sovradistensione polmonare (che può portare anche alla rottura degli alveoli e alla morte), il concetto comunque è quello.
Cito da WP:

http://en.wikipedia.org/wiki/Explosive_decompression

Dalla quale ricordavo che proprio la *definizione* di "Decompressione esplosiva" parla di una velocità tale per cui il polmoni non riescono a svuotarsi abbastanza velocemente e quindi puoi avere una sovradistensione più o meno grave.

Ciao,
Non vorrei finire OT. Comunque c'è un po' di confusione sul termine "explosive decompression" che può essere riferito sia al corpo umano che ad un involucro.

"The term uncontrolled decompression here refers to the unplanned depressurisation of vessels that are occupied by people, for example an aircraft cabin at high altitude, a spacecraft or a hyperbaric chamber. For the catastrophic failure of other pressure vessels used to contain gas, liquids or reactants under pressure, the term explosion is more commonly used, or other specialised terms such as BLEVE may apply to particular situations."

"Seals in high-pressure vessels are also susceptible to explosive decompression; the O-rings or rubber gaskets used to seal pressurised pipelines tend to become saturated with high-pressure gases. If the pressure inside the vessel is suddenly released, then the gases within the rubber gasket may expand violently, causing blistering or explosion of the material. For this reason, it is common for military and industrial equipment to be subjected to an explosive decompression test before it is certified as safe for use."

Sostanzialmente si tratta del fatto che una falla nell'involucro non ha portata sufficiente per evacuare l'aria in pressione positiva e riequilibrare le pressioni, quindi si allarga in modo distruttivo, portandosi dietro parti della fusoliera.

Uncontrontrolled decompression è + corretto per un aereo.

Comunque, visto che una volta facevano le cose sul serio, ecco i filmati originali dei test di explosive decompression sul Comet, avevano fatto prima una prova su un modello poi, non contenti, su una fusoliera reale del Comet (dentro una vasca d'acqua per simulare la differenza di pressione).


Credo che questo possa spiegare la cosa meglio delle mie imperfette parole.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 15 giugno 2009, 9:23

bracco ha scritto: Non vorrei finire OT. Comunque c'è un po' di confusione sul termine "explosive decompression" che può essere riferito sia al corpo umano che ad un involucro.
Se leggi bene è riferito solo ad un involucro che contiene corpi umani e descrive cosa avviene all'interno.
Esplosione, invece, è quello che eventualmente succede all'esterno.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 15 giugno 2009, 9:33

vihai ha scritto:
bracco ha scritto: Non vorrei finire OT. Comunque c'è un po' di confusione sul termine "explosive decompression" che può essere riferito sia al corpo umano che ad un involucro.
Se leggi bene è riferito solo ad un involucro che contiene corpi umani e descrive cosa avviene all'interno.
Esplosione, invece, è quello che eventualmente succede all'esterno.

Non vorrei spaccare il capello in 4 ma ribadisco che si può usare il termine explosive decompression per la fusoliera di un aereo, penso che il Caltech sia una fonte attendibile
http://www.galcit.caltech.edu/EDL/publi ... -1641p.pdf

Si tratta di una definizione fisico-ingegneristica non medica nei termini in cui ne stiamo parlando qui e riguarda qualunque sistema sigillato (o semi-sigillato come una fusoliera).

Comunque è vero che, per una fusoliera, uncontrolled decompression è + corretto, come ho detto

"Uncontrolled decompression refers to an unexpected drop in the pressure of a sealed system, such as an aircraft cabin. "

Peraltro attenzione: wikipedia non è il vangelo.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 15 giugno 2009, 10:08

bracco ha scritto: Peraltro attenzione: wikipedia non è il vangelo.
No, però cita almeno due documenti FAA in cui si definisce "Decompressione esplosiva" quella per cui all'interno il calo di pressione è tanto veloce da non permettere lo svuotamento dei polmoni e aggiunge che tutti gli eventi un cui il calo di pressione avviene in meno di 0.5 secondi, sono definibili esplosivi (anche se qui bisognerebbe aprire una parentesi sul delta di pressione. 0.5 secondi da 910 a 900 mb fanno al limite tappare le orecchie :) )

http://www.faa.gov/pilots/training/airm ... 1-107a.pdf

Chiudiamo l'OT :)

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus » 15 giugno 2009, 18:06

JT8D ha scritto:
Aldus ha scritto:Per caso qualcuno sa se questo aeroplano (non l'A330 in generale, ma proprio quello coinvolto nell'incidente) ha subìto in passato degli interventi tecnici "fuori ordinanza"?
Intendo dire chessò...ha mai avuto un tail strike, un cedimento di uno pneumatico, insomma qualunque cosa?

Non mi serve a nulla saperlo (nè tanto meno a ipotizzare niente), è giusto curiosità.
Sì, un epidosio è accaduto, ed è abbastanza noto. Non è stato volutamente citato per evitare poi le solite speculazioni da parte di chi non aspetta altro che tali notizie per addossare le colpe dell'evento a fatti di qualche anno fa, manutenzioni, ecc..
Speculazioni che sarebbero completamente infondate allo stato attuale delle cose e non servirebbero a nulla.

Paolo
Infatti.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 15 giugno 2009, 18:12

Direi che questo articolo del Times riassume abbastanza bene lo stato attuale delle ipotesi, a parte le solite semplificazioni dei giornalisti, ho sottolineato le parti che mi paiono interessanti:

The speculation over Flight 447 rages on as new shreds of evidence emerge. The original theory seems to hold. The jet broke up at altitude after suffering a rapid but not instantaneous, emergency. Debris was scattered over a very wide radius. Brazilian autopsies on the 44 bodies recovered so far show that the passengers and crew were not prepared for trouble and died either in the shock of the break-up and depressurization or on hitting the water. None drowned. (mi pare che sia stato escluso che i passeggeri siano morti colpendo l'acqua)

Suspicion still points at the mix of factors that emerged immediately after the accident. Speed readings (from the pitot tubes) were faulty, there was a problem with the electronic flight system and the aircraft went out of control, possibly stalling or overspeeding.

A US airline pilot and accident expert who reads this blog has sent me a copy of an Airbus bulletin to airlines issued after the Qantas A330 episode last October. It describes a sequence of electronic failures very similar to what AF447 appears to have suffered. The Australian crew were able to pull their jet out of its dive. Stewarts Law, a London-based aviation law firm dealing with the Qantas case, told me that there are parallels with AF447.

A new element in AF 447 is speculation over the vertical stabiliser (tail) which was found by the Brazilians last week [picture above]. Some engineers and other specialists are wondering if the tail might have sheered off because of a structural flaw as the plane was struggling for control in heavy turbulence. American Airlines Flight 557, an Airbus A300, crashed in Queens, New York, in 2001 after its tail broke off and fell into Jamaica bay. Excessive control inputs by a pilot were blamed.

If they don't find the black box flight recorders, the BEA, the French accident investigation bureau, may never be able to do more than conclude with a supposition. Paul-Louis Arslanian, the head of the BEA -- which is based at le Bourget -- warned last week that this might be the case. Either way, confidence in the Airbus and all high-tech airliners will be shaken.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus » 15 giugno 2009, 18:21

sigmet ha scritto:Ho letto pure questo:

"Oggi l’ipotesi più accreditata che rimbalza tra gli esperti avvalorerebbe la possibilità che l’aereo sia stato investito da una nube di gas elettrificata, che avrebbe bucato la magnetosfera e provocato l’avaria totale del velivolo. I motori e tutta la strumentazione di bordo si sarebbero improvvisamente spenti e l’aereo avrebbe perso rapidamente quota per schiantarsi nell’impatto con l’acqua. La zona sarebbe stata colpita da una piccola tempesta magnetica, tale però da annullare momentaneamente il campo magnetico in quell’area dove l’Airbus volava in quel momento."

Eh gia'! Si erano dimenticati di attivare gli scudi spaziali!
La Federazione dei Pianeti Uniti ha aperto un inchiesta.

(ma che roba fumano certi giornalisti...? :roll: )
L'unico evento "cosmico" in grado di fare qualcosa di grosso è una tempesta solare.
E' probabile che col termine "nube di gas elettrificata" si intenda proprio una tempesta solare.
La NASA è da molti anni che tiene sott'occhio il Sole e cerca di prevederne i capricci.
Ha anche diramato un comunicato non ufficiale secondo il quale si prevede intorno all'anno 2012 una forte attività solare che potrebbe creare dei fastidi.
Fastidi di origine elettrica, tipici delle tempeste solari.
Le tempeste solari infatti hanno la brutta tendenza a sovraccaricare i circuiti e le linee elettriche, mettendole alle volte Ko (così come successe nel 1959).
Tuttavia va premesso che una tempesta solare è un fenomeno che colpisce la Terra su vasta scala, non è un raggio laser che va a colpire solo un'area ristrettissima.
Se (per pura ipotesi) una tempesta solare fosse responsabile dell'incidente dell'AF447 (per "panne elettrica/sovraccarico"), il suo devastante effetto non avrebbe risparmiato tutti gli altri aerei adiacenti e nemmeno le strutture al suolo.
Ergo, oltre all'incidente dell'AF447, sarebbero stati documentati blackout dappertutto, e anomalie/incidenti ad altri aerei.
Cosa questa che non si affatto verificata, per cui è impossibile che la tesi "tempesta solare" trovi reale applicazione in questo contesto (per dirla in parole povere è pura fantasia o fesseria).

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da desmond » 16 giugno 2009, 8:48

Aldus ha scritto: Cosa questa che non si affatto verificata, per cui è impossibile che la tesi "tempesta solare" trovi reale applicazione in questo contesto (per dirla in parole povere è pura fantasia o fesseria).
quoto.

Non se n'è più parlato della teoria del pilota Pedro Guil riguardo un innalzamento improvviso della temperatura. Disse che ha avuto un'esperienza il 9 Maggio 2001, con un volo Iberia , di ritorno da Rio de Janeiro , e stavano passando la stessa zona dove ha crashato l'AF.

Vi riposto la citazione del pilota:
“Hello Colleagues, I have a theory regarding the malignant potential cause of the crash of Air France’s Airbus, and is based on my own experience. The meteorological phenomenon happened to me in the area where the plane crashed on May 9, 2001, when we returned from Buenos Aires with a B-747-300 TF-ATH enrollment, Air Atlanta flight for Iberia at that time. Since we overflight from Rio de Janeiro, still exactly the same route as the AF447 and passing through the area around the accident while crossing the ITFZ at FL-370, with a moderate to strong turbulence, in a matter of 1 to 2 minutes of flight, we experienced a sudden rise in outside temperature from -48 º C to -19 º C. As a result of this rise in temperature, we turn out to fly with a margin of 10,000 kg, to became 15,000 kg away from standards to that level flight, and with immediate initiation of an aircraft loss, with strong vibrations. We disconnected the autopilot and went down, losing 4000ft, founding us in the “coffin corner” meaning this that the plane was giving “loss” for high and low speed, and If we have not disconnected the autopilot and went down, perhaps today we would be in the bottom of the ocean making company to Air France´s plane; the autopilot would have tried to maintain altitude incrementing the power of the engines …. and that´d been impossible, and perhaps we would have entered into an abnormal position very difficult to recover because of the night and the spatial disorientation beeing into clouds.
Lately, I’ve been flying until February 2009 the A-340 and the “crisis” sent me to “dry dock”; having made lots of times the same route, Rio – Madrid I have not been back to this exceptional meteorological circumstance in 40 years working as airline pilot, it only happened once. I would describe as a huge funnel with a diameter of 40 nautical miles of extremely hot air and as a result of a forming CB or something similar, ascending to great heights, affecting us and after about 5 minutes flying with the “tight ass” it began again to normalize backing the temperature back -48 º C and then being able to rise again to FL-370.
According to the Airbus approach, flying in severe turbulence or strong, you do not disconnect the autopilot, but what is not expected it this kind of phenomenon that comes to my mind … and if they didn´t disconnect the AP for not noticing this phenomenon (if it happened) in my humble opinion they may have been into abnormal positions and the plane may have been broken, this theory supports the order of messages ACARS (which are automated messages sent by the plane via satellite without intervenction of the pilots) received.”

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 16 giugno 2009, 10:00

Avevo letto il report del pilota Iberia.
Mi viene un dubbio: qualcuno sa se le sonde di velocità sono autoregolate in base alla quota e densità dell'aria?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 » 16 giugno 2009, 11:58

leggo (UsaToday)

"The Air France plane uses sensors made by Thales while Qantas uses those by Goodrich for its 28 A330 planes."

non sono nemmeno gli stessi ? Sono realizzati in concessione sullo stesso progetto e con gli stessi bugs?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da I-MTRV » 16 giugno 2009, 12:06

Credo che sia uno scenario ipotizzabile quello di una CAT, i CB si possono formare velocemente e la massa d'aria scaraventata verso l'alto può avere una temperatura sensibilmente diversa.
Il Radar meteo poteva funzionare perfettamente ma in assenza di particelle d'acqua te ne fai poco.
al posto sbagliato nel momento sbagliato. Possibile? secondo me si.
Insomma é ipotizzabile che quel volo sia stato maledettamente sfortunato, non necessariamente ci debba essere un pilota incapace, un costruttore incompetente, un complotto intergalattico.

da altro forum:
una repentina "inversione termica" descritta dal pilota iberia è capitata anche a me a sud delle coste calabresi un po' di tempo fà.Era bel tempo ma la TAT salì mi pare di ricordare di circa 13° ed era circa in corrispondenza di un jetstream.Quello che ricordo dell'evento è che l'autopilota appunto mantenne il FL (picchiando il muso) mentre l'Auto Throttle non riuscì a tenere la velocità assegnata di circa .74 : passai da VNAV PATH a MCP SPD ma continuava a salire a ben più di .79 in modo molto rapido e non avrebbe corretto sicuramente entro la MMO così fui costretto a staccare l'automanetta e a ridurre la spinta. Considerazioni a parte comunque era bel tempo e di giorno. E' una teoria plausibile per una perdita di controllo,credo...
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 16 giugno 2009, 12:22

bracco ha scritto:Avevo letto il report del pilota Iberia.
Mi viene un dubbio: qualcuno sa se le sonde di velocità sono autoregolate in base alla quota e densità dell'aria?
Scusate se mi autocito. ma la questione è questa:
AF ha dichiarato ripetutamente velocità fuori norma (insolitamente basse, mi pare di ricordare) poco prima della perdita dei dati; un riscaldamento improvviso dell'aria significa anche un calo di densità repentino dell'aria. Mi risulta che le sonde Pitot funzionino misurando la pressione dell'aria che dipende sia dalla velocità relativa che dalla densità, ma suppongo che si regolino anche in base alla quota, sennò le letture non sarebbero attendibili.
Ora, se ho un calo improvviso di densità a 30000 piedi e la sonda si aspetta la densità tipica per quella quota quello che registrerà sarà (penso) un calo della pressione che il sistema interpreterà come un calo di velocità dell'aereomobile.

Potrei dire una stupidata, non sono un esperto di sonde.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec » 16 giugno 2009, 13:16

bracco ha scritto:
bracco ha scritto:Avevo letto il report del pilota Iberia.
Mi viene un dubbio: qualcuno sa se le sonde di velocità sono autoregolate in base alla quota e densità dell'aria?
Scusate se mi autocito. ma la questione è questa:
AF ha dichiarato ripetutamente velocità fuori norma (insolitamente basse, mi pare di ricordare) poco prima della perdita dei dati; un riscaldamento improvviso dell'aria significa anche un calo di densità repentino dell'aria. Mi risulta che le sonde Pitot funzionino misurando la pressione dell'aria che dipende sia dalla velocità relativa che dalla densità, ma suppongo che si regolino anche in base alla quota, sennò le letture non sarebbero attendibili.
Ora, se ho un calo improvviso di densità a 30000 piedi e la sonda si aspetta la densità tipica per quella quota quello che registrerà sarà (penso) un calo della pressione che il sistema interpreterà come un calo di velocità dell'aereomobile.

Potrei dire una stupidata, non sono un esperto di sonde.
Il pitot è semplicemente un tubo, non può compensare niente. L'unica cosa che ha è che è fornito di una resistenza riscaldante per evitare il formarsi di brine. (e a questo punto dovrebbero anche spiegare cosa può "non funzionare" in un sistema del genere... probabilmente solo un sottodimensionamento della resistenza potrebbe influenzare la risposta)

Le varie compensazioni per risalire alle velocità sono fatte dagli strumenti (o dai piloti per l'AG ;) )

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=48&t=26927

(comunque mi pare che AirFrance poi abbia smentito categoricamente, basandosi anche qui non si sà su cosa, problemi di misurazione di velocità)

Allego, per capire come sia ridondante il sistema, l'insieme dei sensori relativi alle misurazioni "in aria" (su smartcockpit, da dove ho preso il presente schema, ci sono anche le spiegazioni dettagliate).

Ad un esperto chiederi, per chiarimi ogni dubbio, se gli ADM (convertono le pressioni misurate in valori numerici che vengono trasmessi tramite bus alle ADIRU) sono parte integrante dei sensori o sono parti a se stanti. Cioè quando parlano in senso generico di "sensori di velocità" intendono, nel caso specifico, il pitot o il pitot+ADM relativo. Grazie

ciao ciao
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 16 giugno 2009, 15:11

vihai ha scritto:No, però cita almeno due documenti FAA in cui si definisce "Decompressione esplosiva" quella per cui all'interno il calo di pressione è tanto veloce da non permettere lo svuotamento dei polmoni e aggiunge che tutti gli eventi un cui il calo di pressione avviene in meno di 0.5 secondi, sono definibili esplosivi (anche se qui bisognerebbe aprire una parentesi sul delta di pressione. 0.5 secondi da 910 a 900 mb fanno al limite tappare le orecchie :) ) http://www.faa.gov/pilots/training/airm ... 1-107a.pdf
Chiudiamo l'OT :)
Non è per riaprire l'OT che torno sull'argomento, ma perché dal momento che le autorità sanitarie sono impegnate nel tristissimo compito delle autopsie, i dati derivanti dall'esame dei polmoni (in assenza, per ora e probabilmente, di FDR e CDVR) sono significativi per capire se stiamo parlando di una decompressione da totale failure del sistema di pressurizzazione (anche con falle in carlinga, nel caso) o di una decompressione repentina come può esserlo quella causata dalla disgregazione della fusoliera in più parti, come per dire se si fosse intraversata bruscamente a seguito della perdita della deriva col timone. (nota: in effetti i due eventi in realtà potrebbero essere invertiti, potrebbe essersi staccata di netto la deriva col timone perché l'aereo si è intraversato dopo essere uscito completamente dall'inviluppo di volo, e non il contrario.)
Col differenziale di pressione che c'è fra 35000 piedi e il livello del mare, se ci sono le condizioni adatte (fatica del metallo, sovrasollecitazione, stress puntuale dovuto alle condizioni di quel momento) una fusoliera di aereo può essere soggetta a decompressione esplosiva, un essere umano no. Gli esseri umani non scoppiano con quel delta di pressione ambiente, fidati.

Sono un subacqueo, e la sovradistensione polmonare è accuratissimamente studiata (perché giustamente temuta) soprattutto quando si parla di brevetti di grado elevato: a 50 m di profondità l'erogatore ti fornisce aria a + 5 Bar rispetto alla pressione atmosferica normale, per bilanciare la pressione ambiente (se no non ti basterebbe il diaframma di Superman per farti dilatare la cassa toracica).
Se in quelle condizioni per qualunque ragione inizia una "pallonata", o risalita veloce (come ad es. se ti si blocca in apertura la valvola del jacket e sei così tonto da non intervenire subito scaricando aria come un matto), un subacqueo che abbia nei polmoni aria a 5 bar scoppia si, se non espira tutto il tempo mentre risale. Eccome se scoppia, anche se probabilmente verso gli organi dell'addome, più che verso l'esterno. - a prescindere dall'embolia gassosa che se lo porta via per altri versi, naturalmente -

Un passeggero di un aereo rischia una sovradistensione polmonare severa, probabilmente danni permanenti all'orecchio medio e esterno, ed ha ottime probabilità di subire se ha tentato di trattenere il respiro danni ai polmoni tali da rimanerci. Ma non "scoppia", come non è "scoppiato" nessuno dei passeggeri di quel 737 che perdette una gran sezione del "cielo" della cabina passeggeri per fatica del metallo dopo oltre 80.000 cicli di pressurizzazione/depressurizzazione.
Io spero che qualcuno guidi i medici legali ad acquisire più dati possibili su quell'aspetto. Anche perché a meno di molta fortuna, di trovare i FDR e CVR c'è il rischio che non sia proprio aria. Su una dorsale medioceanica come quella, trovare quelle due trappole che fanno un flebile bip-bip è più aleatorio che trovare una delibera economicamente adamantina di un assessore di Forza Italia.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco » 16 giugno 2009, 17:02

@ Zapotec

Ora ho capito tutto grazie al link che mi hai messo.
Ultima modifica di bracco il 16 giugno 2009, 17:33, modificato 1 volta in totale.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai » 16 giugno 2009, 17:32

Valerio Ricciardi ha scritto: Col differenziale di pressione che c'è fra 35000 piedi e il livello del mare, se ci sono le condizioni adatte (fatica del metallo, sovrasollecitazione, stress puntuale dovuto alle condizioni di quel momento) una fusoliera di aereo può essere soggetta a decompressione esplosiva
Hai deciso di ignorare la definizione di "decompressione esplosiva" o ne hai trovata una migliore?

Perché secondo la definizione FAA non è la fusoliera dell'aereo che può essere soggetta a decompressione esplosiva, è semmai la cabina (ovvero l'ambiente interno) che si decomprime in maniera esplosiva.

A qualcuno possono sembrare sottigliezze ma in ambito tecnico/scientifico non si può essere grossolani.

Ciao,

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